AW: Nichtkontextualität
 

Du scheinst ein echter Komiker zu sein.

Wenn ich deiner Denke folge, dann hat es sich folgendermaßen abgespielt:

Zuerst war das NICHTS. Etwas später dann, es muss so ca. 9:30 Uhr gewesen sein, machte es pfffft...

Das erste Bewusstsein trat aus seinem Schatten. Da es so einsam war, entstand sogleich (mit einem etwas grösseren pfffft..) ein komplettes ausgewachsenes Universum dazu, in dem natürlich alle Galaxien und auch schon eine komplett entwickelte Erde (logisch) mit allem Furz und Feuerstein (nebst Saurierskeletten) vorhanden war.

Du hast mich überzeugt. Es kann sich nur so zugetragen haben.

Gruss, Marco Polo

AW: Nichtkontextualität
 

Um nochmal auf den Disput zwischen richy und Uranor zurück zu kommen:

Ich habe mir mal die Mühe gemacht, die voran gegangenen Posts durchzulesen.

Die folgende Aussage richys war der Kern des Anstosses:

Also ich weiss nicht. Auch wenn ich mir das jetzt noch weitere 1017 mal durchlese, kann ich beim besten Willen nichts bösartiges oder gar asoziales daran erkennen.

Mit ein wenig Phantasie vielleicht, könnte man ein kleinen Wink mit dem Zaunpfahl oder einen kleinen Seitenhieb erkennen.

Aber da steht ja kein Name. richy hat nur allgemein gesprochen und das zudem in einer, wie ich finde, sehr moderaten Art.

Nein Uranor, ich finde du tust richy Unrecht. Das Nachtreten von richy hätte vielleicht nicht sein müssen. Aber du meine Güte, er hat sich halt gewehrt.

Ich finde, ihr solltet euch die Hand reichen und wir sprechen wieder über Physik. Immer dieses Gezänk hier.

Gruss, Marco Polo

AW: Nichtkontextualität
 

(zu uwebus):
Pfff!
Nö Marco Polo,

lustig ist uwebus nicht. Und Du versuchst es zu sein, indem Du Dich nicht auf diese Aussage einläßt mit der er etwas gerne übersehenes anspricht:

Die Reaktion auf seinen Unterton lenkt Dich von der Aussage ab.
Es ist doch ein Fakt daß auch die Physik ein Produkt des Bewußtseins ist. Das Paradox ist, daß damit alles 'quasiklassisch' beschrieben werden kann - nur nicht das Bewußtsein (der Beobachter) selbst - das aber diese Gesetzmäßigkeiten 'feststellt'. Wie war das gleich wieder mit dem stillschweigend vorausgesetzten Beobachter als Teil des Quantensystems...

Also bezanke er doch nicht gleich den vermeintlich garst'gen 'Frevler'.
Denn es geht oft darum, was Physik ist und was sie bedeutet als darum sie lächerlich zu machen. Es ist lächerlich, die Physik prinzipiell anzuzweifeln. Aber Physiker haben nicht die Deutungshoheit wie sie - na sowas - zu deuten ist!

@uwebus:
Ja, die Physik ist ein sinnvolles Unterfangen, denn sie ist zweifellos ein mächtiges Werkzeug des Geistes, seine äußere Umgebung zu beschreiben und in den Griff zu bekommen.
Die einzig Wahrheit, die einzige Logik des (Multi/-....Universums) ist sie nicht.
Physik ist das, was wir 'objektiv' nennen.

Aber ob das Objektive tatsächlich eigenständig existiert und nicht das 'subjektive' die einzig (!) existierende (!) Realität ist (Unser Erleben des 'Objektiven') steht auf einem anderen Blatt.

Hermes läßt grüßen!

AW: Nichtkontextualität
 

Irgendwie beschleicht mich das Gefühl, in jüngeren Jahren nicht genug gekifft zu haben.


So eine Einschränkung würde ich nicht machen.
Zur Physik zählt bei mir auch das, was wir nicht wahrnehmen, obwohl es dennoch physisch geschieht.

Ich hoffe mal, daß du mit "existierend" das für uns Wahrnehmbare meinst.

Wie gesagt, ich würde das nicht so einschränken.
Damit verbaut man sich doch die Sicht auf Dinge, die sich unserer direkten Wahrnehmung entziehen.

Eine solche Sichtweise, die nur die subjektive Existenz als real annimmt, ist zu 100% egozentrisch.
Und dafür fehlt mir das Selbstbewusstsein, dafür bin ich mir über meine eigene Bedeutungslosigkeit im Universum zu sehr im Klaren.
Ich kann das Universum versuchen zu deuten, aber ich kann nicht seine Existenz bedeuten, nicht einmal exclusiv für mich persönlich.

Aber wie sagt Zeilinger so treffend:
"Das ist jedem sein eigener Kaffee."


Mein Gruß geht ausdrücklich auch und vor Allem in alle subjektiven Universen.

Jogi

AW: Nichtkontextualität
 

Ich betrachte mich nicht als Komiker, sondern einfach nur als jemanden, der Fragen stellt und Antworten sucht. Wenn es nach euch geht, entstand das Universum aus einem raumlosen Prä-Universum, das erinnert mich stark an creatio ex nihilo. Ich gehe davon aus, daß das Universum ewig und unendlich ausgedehnt ist, einmal, weil mein Glaubensbekenntnis Energieerhaltung heißt und zweitens, weil es zum Universum, welches aus meiner Sicht die physische Manifestation des Seins als solchem ist, keine denkbare Alternative gibt. Ich kann mir nämlich das Sein nicht wegdenken ohne den Lieben Gott ins Spiel zu bringen und das verbietet mir meine Götterphobie.

Wenn das Universum ewig sein sollte, dann werden auch ständig Leben und damit Beobachter darin erzeugt, d.h. ein Universum ohne Beobachter gibt es dann nicht. Evolution ist ein Kreisprozeß. Du hast nun mindestens drei unterschiedliche Modelle zur Auswahl:

1) Urknall aus einem raumlosen Prä-Universum heraus hinein ins volle Leben und von dort aus dann ...... wohin eigentlich ???? :confused:
2) Ein ewiges Universum (Spaß- oder Komikeruniversum) :p
3) Einen Gott, dem es allein zu langweilig wurde und der darum unsre Welt in seine Welt setzte (Weltenverdopplung) und der nun ein ziemlich großes Spielzeug besitzt. :rolleyes:

Vielleicht kommen ja noch Vielweltenmodelle hinzu oder geheimnisvolle Dimensionen, die sich Mathematiker so ausdenken, in die hinein man unser Universum dann nach einer gebührenden Wartezeit hineinschieben kann, so daß man Platz schafft für einen neuen Urknall.

Ich bin halt ein sturer Bock und glaube nur das, was sich in unsrer Gegenwart nachweisen läßt und das ist ein ziemlich großes Universum ohne erkennbare Grenzen. Das reicht mir.

Gruß

AW: Nichtkontextualität
 

Hallo Gandalf!
Sind diese Fragen auf der Basis von empirischen Daten/Beobachtungen/Messungen beantwort-/entscheidbar:confused:
Gruß, möbius

AW: Nichtkontextualität
 

Hallo Gandalf!
Ich bitte um Entschuldigung für meine "dummen" Fragen/Anmerkungen o.ä.:
Was ist das Kriterium für den/die Beobachter, bestimmten Daten, Messergebnissen o.ä. "Relevanz beizumessen":confused:
Und welche Rolle spielt dabei der intersubjektive Prozess der Diskussion/Verständigung innerhalb der Forschergemeinschaft der Physiker:confused:
Grüsse, möbius

AW: Nichtkontextualität
 

Das ist doch schon mal was. Das finde ich auch schlüssiger als das Urknallmodell, bei dem alles aus dem Nichts entstanden sein soll. So ein Unsinn.

Ich favorisiere aber so eine Art riesiges Fraktal oder so eine Art Multiversum, aus dem immer wieder neue Blasen spriessen. Für spätere Bewohner einer dieser Blasen sieht es dann so aus, als wenn die Entstehung dieser Blase der Urknall gewesen wäre.

Wenn es ewig und unendlich ist, dann müssten tatsächlich immer irgendwelche Beobachter anwesend gewesen sein.

Aber was ist mit den einzelnen von mir beschriebenen Blasen. Die sind ja nicht ewig und auch nicht unendlich. In diesen Blasen gab es zunächst keine Beobachter.

Aber wie konnte die Blase sich entwickeln, da es ja keinen Beobachter gab. Deine Aussage ist ja: keine Beobachter, kein Universum, bzw. in diesem Fall, keine Blase.

Oder würde dann schon ein Beobachter in einer anderen Blase ausreichen, der aber im Grunde nur seine eigene Blase (nein, ich meine nicht die Blase an die jetzt wieder einige denken) beobachten kann.

Ist mir noch gar nicht aufgefallen. :rolleyes:

p.s. uups, wir sind wohl etwas Off-Topic
obwohl es bei uns ja auch um Beobachter geht. Wie sieht das der Thread-Autor?

Gruss, Marco Polo

AW: Nichtkontextualität
 

Nimm einen Krebskranken, der sich seiner Erkrankung nicht bewußt ist, sie aber mit sich rumschleppen muß. Er weiß nichts von seinem Karzinom, aber es wirkt auf ihn. So wäre das auch mit einem Blasen-Universum, die einzelnen Blasen stünden in einem Wechselwirkungsverhältnis zueinander und auch ein solches Universum könnte dann nur als solches existieren, wenn mindestens in einer Blase jemand hockt, der sich und seine Umgebung wahrnimmt. Das kann ein Huhn sein oder Diogenes, aber ohne Wahrnehmung an mindestens einer Stelle hörte das Universum auf zu existieren. Denn Existenz manifestiert sich erst in ihrer Wahrnehmung.

Gruß

AW: Nichtkontextualität
 

Hallo!
Generell würde ich sagen: etwas das in einem bestimmten Kontext in Wechselwirkung mit uns (Quantensystemen) tritt und nach dem wir unsere weiteren Entscheidungen ausrichten (?)

.. diese bilden einen Kontext in dem oben gesagtes gilt

Grüße

AW: Nichtkontextualität
 

Die "Wahrheit" könnte uns tatsächlich noch "härter" treffen: ;)

Vielleicht sind wir gar nur Phantsievorstellungen von 'Boltzmann-Gehirnen'!

http://www.final-frontier.ch/Boltzmann-Gehirne

Wir Menschen sind keine Boltzmann-Gehirne, soviel ist klar. Nun gibt es - einmal mehr - zwei Möglichkeiten. Entweder gehören wir zu einer extrem seltenen Form von Beobachtern im Universum, sind also etwas extrem Besonderes angesichts der sehr viel häufigeren Boltzmann-Gehirne in der fernen Zukunft. Oder aber, das Universum ist derart beschaffen, dass Boltzmann-Gehirne niemals in so überwältigender Zahl entstehen können. Nehmen wir an, wir seien typische Beobachter des Universums, dann kann das Universum nicht beliebig alt werden: irgendetwas in den Naturgestzen unseres Universums muss - unter der Annahme, wir Menschen als nicht-Boltzmann-Gehirne seien typische Beobachter - die Invasion der Boltzmann-Gehirne verhindern. Oft reicht es schon, wenn sich gewisse Naturkonstanten über sehr grosse Zeiträume verändern: je nach dem ist es dann möglich, das Universum irgendwie zu "beenden", bevor all die Martini-sippenden Boltzmann-Gehirne aus dem Nichts ploppen

AW: Nichtkontextualität
 

Ein "irrer" Link!;)
Irgendwie ähnlich gedacht wie der Gedanke, daß wir nur die Simulation irgendeiner weit fortgeschrittenen Zivilisation sind...
Das sind Gedankenspiele mit dem Unendlichen.
Aber Schlußfolgerungen darüber wie das Unversum in einer Fantaszillion Jahren aussieht kann man nicht wirklich ziehen, dazu sind diese Betrachtungen eine sehr grobe Grundidee.
Denn wenn etwas wie 'Boltzmann-Gehirne' möglich wären, dann sind auch noch ganz andere, viel bizarrere Dinge möglich (und das in unendlicher Variation) die alle für sich das Universum auf ihre jeweilige Art entscheidend beeinflußen könnten, wechselwirken,....kurz, selbst wenn solche Dinge möglich sind, läßt sich aus einer einzigen Idee niemals eine Vorhersage machen, da sie unendlichen weiteren, noch unbedachten Effekten nebenan steht.

Aber mal das (scheinbar?!) abwegige beiseite lassen und mit der Idee im Link spielen.

Ich wundere mich, warum man sich hier nur mit Boltzmann-Gehirnen aufhält, und das ganze nicht nocheinmal eine Zillion hoch Fantaszillionen unwahrscheinlicher aber doch möglich macht:

Ein ganzes Universum, das aus der lächerlich großen Unwahrscheinlichkeit von Quantenfluktuationen eines anderen Universums entsteht!

Also nicht Pffffttt sonder eher "PLOPP!";)
Hoppla!

@Jogi
Egozentrisch eher nicht. Ego ist ein kleiner Teil des Bewußtseins, das wiederum im großen Unbewußten liegt, usw..bis zum 'Sein'.
Was ich sagen wollte ist:
Was ist, ist geistig.

Quantenphysik zeigt, daß die Grundstruktur 'der Welt' geistig, oder zumindest nicht materiell ist.
"Energie". Was ist das?
Form. Bewegung.-->Geometrie?!
Ohne feste Substanz nicht weit von den Eigenschaften des Begriffs 'Vorstellung' entfernt, oder?

Grüße ins Nichts an Alle und Alles;),
Hermes

AW: Nichtkontextualität
 

Hi Marco
Die zusaetzliche Bemerkung hatte ich nicht ohne Grund beschrieben. Denn nachdem ich meinen Text nochmals durchgelesen hatte, fiel mir auf, dass Uranor diesen als "missionarische Taetigkeit" missverstehen koennte.
Mein letztendlicher Kommentar sollte dem entgegenwirken. Die Reaktion darauf war fuer mich daher umso unverstaendlicher.

AW: Nichtkontextualität
 

Zu 1.:
Dafür ist aber die PHILOSOPHIE zuständig, oder:confused:
"Geist", "geistig" = Grundbegriffe der philosophischen Tradition...
Oder der Parapsychologie: "Die Geister die ich rief, die werd' ich nicht mehr los!" = GOETHES Zauberlehrling ...
Zu 2.:
a) E=m*c²
b) E= h*f
c) m *c² = h * f(Louis de BROGLIE)
Zu 3..:
Grüße vom nichts ins nichts :D
möbius

AW: Nichtkontextualität
 

:)
Ja, da bin ich gar nicht weit weg davon.
Auch wenn Uwe's Blutdruck jetzt wieder ansteigt:
Unsere Strings sind eindimensional, sie verkörpern in deinem Sinne nur eine dynamische Geometrie, ohne Substanz, ohne Raum zu verbrauchen.
Auch wenn das Universum voller Strings ist, passen immer noch unendlich viele mehr hinein (zumindest in der "Vorstellung").


Gruß Jogi

AW: Nichtkontextualität
 

Mein Blutdruck steigt nicht an, aber wie immer mein mechanistischer Einwand: Alles Wahrnehmbare beruht auf dessen Wirkung auf uns und wirken kann nur ein physisches Objekt, da geometrische/mathematische Größen keine Kräfte erzeugen können. Ich kann mit Mathematik die Physis beschreiben, aber keine erzeugen.

Gruß

AW: Nichtkontextualität
 

Tja, Uwe, das hört sich fast so an wie:

Dabei hattest du das beste Argument selbst geliefert:

Dafür danke ich dir hier nochmals ausdrücklich.:)


Gruß Jogi

AW: Nichtkontextualität
 

Vielleicht bin ich ja ein bißchen begriffsstutzig, aber ich verstehe den Beitrag nicht. Ich sagte:

Alles Wahrnehmbare beruht auf dessen Wirkung auf uns und wirken kann nur ein physisches Objekt,.......

Was ist daran zu kritisieren? Unsere Weltsicht beruht auf unseren Wahrnehmungen, was wir nicht wahrnehmen, existiert nicht für uns, selbst wenn es irgendwo physisch vorhanden sein sollte. Existenz manifestiert sich in unserer Wahrnehmung, da führt kein Weg dran vorbei. Es ist ja denkbar, daß am Südpol noch so ein geschrumpfter weiß eingefärbter Dinosaurier rumläuft, aber solange wir den nicht nachweisen können, ist er für uns inexistent. Und Schwarze Raucher am Grunde des Pazifik existieren für uns auch erst, seitdem Tiefseetaucher diese entdeckt haben.

Gruß

AW: Nichtkontextualität
 

kein Kommentar...

Na und? Deswegen waren sie (die schwarzen Raucher) aber trotzdem vorher vorhanden. Oder etwa nicht?

Gruss, Marco Polo

AW: Nichtkontextualität
 

... kommt d'rauf an, in welchem Kontext ;) man das betrachtet
(z.B. was gilt in einem Boltzmann-Gehirn als "vorher"?)

AW: Nichtkontextualität
 

Dem pflichtet auch Hermes bei.
Willst Du eventuell darauf hinaus, daß wir selbst Boltzmänner;) sind?
Ich sehe nämlich nicht, warum das Gegenteil für uns klar sein sollte.

AW: Nichtkontextualität
 

Hallo Leute,

endlich habe ich jemanden gefunden, der mir zur Seite steht:

http://braincast1.blogspot.com/2007/...reativitt.html

Auszug:
Wir haben den Kopf nicht voller verrückter Ideen, wir sind kreativ! Denn obwohl Kreativität der Denkweise des Gehirns im Grunde völlig widerspricht, ist sie kaum zu vermeiden. Und es gibt Wege, sie zu befördern. Einer davon ist Sturheit ...

Also bleibe ich dabei, weiterhin stur zu behaupten, Licht ermüde und der Urknall sei Kokolores.

Sturheil! :D

AW: Nichtkontextualität
 

"Boltzmänner":confused:
"Schau' mer mol'!" - wie lange der Ball noch rund ist;)
Und schon so manchem Boltzmann ist das Tor des Jahres gelungen ...:D
möbius

AW: Nichtkontextualität
 

Der TE (Thread-Ersteller) fuehlt sich geehrt, dass er so eine spannende Diskussion angeregt hat. Es hat auch schon Fragen gegeben, da konnte mir keiner was antworten, daher lasse ich nun gerne andere für mich sprechen - Zeilinger schien mir geeignet. Wenn das Thema abzweigt ist das ok.

Gerne lese ich mit, wenn Forschungsergebnisse interpretiert werden, auch wenn dies manchmal leicht spekulativen Charakter bekommt. Bin aber gleichzeitig dankbar wenn diese Stellen ausgezeichnet werden, was es mir leichter macht zu erkennen was man glauben muss. An der Stelle Uranor ein Dankeschön, der meist warnende Worte findet.

Originell fand ich auch den Beitrag über die Boltzmann-Gehirne, Spiele mit der Unendlichkeit sind einfach faszinierend. Aber nichts Natürliches ist unendlich, oder?

AW: Nichtkontextualität
 

Hihihi. Cooler Link. Trotzdem bin ich anderer Meinung.

Egal ob zeitlich oder räumlich unendlich. Da wird niemals ein Boltzmann-Gehirn nebst Hotelanlage, Swimmingpool usw. spontan entstehen. Und wenn, dann macht es pffft und nicht plopp. So. :D

Das ist mir viel zu abenteuerlich. Ja eigentlich sogar völlig albern.

Ich denke, dass die physikalischen Gesetze zwar vieles ermöglichen, aber eben nicht alles.

Das ist so wie bei einem Würfel. Und wenn ich auch unendlich viele Versuche habe. Es wird niemals die Zahl 7 gewürfelt werden, würde ich vermuten. Zumindest wenn der Würfel sich nicht spontan in einen Würfel mit 7 Zahlen verwandelt, was ja dieser Boltzmann-Theorie nach eigentlich auch möglich sein sollte.

Gehen wir mal davon aus, dass das Universum schon ewig existiert. Dann müssten wir doch eigentlich bereits mit den verrücktesten Dingen konfrontiert worden sein. Selbst Zeitreisende und Aliens jeglicher Coleur müssten uns bereits in unüberschaubarer Zahl begegnet sein.

Sind sie aber nicht. Oder doch?

Gruss, Marco Polo

AW: Nichtkontextualität
 

Hi Hermes!
Es ist ja in der Tat - gemäß den Gesetzen der Physik, so wie wir sie allgemein verstehen - mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit so.

Allerdings habe ich so meine Zweifel ob diese "strange" Wahrscheinlichkeit nicht eher dem falschen Verständnis von Wissenschaftlern geschuldet ist, die vorgeblich Physik betreiben und lehren, - als der tatsächlichen Wirklichkeit.

Nun haben wir aber hier in diesem Thread schon (haarsträubende) Paradoxien, die ganze Generationen von (an der klassischen Physik orientierten) Wissenschaftlern zur Verzweiflung gebracht haben, nur dadurch aufheben können, dass wir diese (scheinbaren) Widersprüchen von falschen Vorstellungen befreit und passenderen Begriffen zugeordnet haben:

a) Es gibt keine 'Teilchen' oder Wellen sondern nur "(nackte) Quantensysteme" ("Holon" oder "Qubit" wären vielleicht andere, auch passende Begriffe) "Teilchen" existieren nur als eine Definition des Beobachters innerhalb eines reduktionistischen Kontextes

b) Allein schon um das beobachtete vom beobachtenden Quantensystemen zu unterscheiden und die Gleichberechtigung aller Standpunkte herauszuarbeiten, macht es Sinn zwischen einem Universum, das eine exponierten Beobachter stillschweigend voraussetzt und der übergeordneten Sichtweise (gleich_gültige, - durch kein physikalsiches Gesetz bevorzugte Standpunkte innerhalb des gleichen Systems), - dem Multiversum zu unterscheiden und diese damit notwendige Begriffstrennung einzuführen

der nächste Schritt wäre folglich den "Zeit-Begriff" zu entmisten. Dieser stellt sich im Kontext von a+b (und der Tatsache das es keine physikalischen Gesetze gibt, die eine Zeitrichtung vorschreiben) nun folgendermaßen dar:
c) verschiedene Zeiten sind lediglich Spezialfälle verschiedener Universen im Multiversum. Die Universen, auf die wir Einfluss nehmen können, haben wir mit dem Begriff "Zukunft" versehen und die Universen, die auf uns Einfluss nehmen, haben wir mit dem Begriff "Vergangenheit" belegt. Und diejenigen Universen die wir durch Quanteninterferenz wahrnehmen, nennen wir ganz einfach "Jetzt" (= die gegenwärtigen Universen)

Da ja aber alle diese drei Arten von Universen gegenwärtig sind (und nur mit verschieden Begriffen von beobachtenden Systemen konstruktiv verfremdet sind) ist die Frage von Marco Polo ...
.. folgendermaßen zu beantworten:

Ja, die "schwarzen Raucher" sind vorhanden, - aber nicht "vorher", - sondern im Multiversum.


Grüße

AW: Nichtkontextualität
 

Nee. Die waren auch vorher schon in unserem Raumzeitstrang vorhanden. Warum auch nicht? Wir können doch nur Aussagen über "unsere" Welt treffen.

Alles Andere ist pure Spekulation. Wenn Tiefseetaucher irgendwelche "schwarzen Raucher" entdecken, dann ist das für mich ein starkes Indiz dafür (und das ist noch untertrieben), dass diese auch vor deren Entdeckung in "unserem" Universum vorhanden waren.

Gruss, Marco Polo

AW: Nichtkontextualität
 

Welche methodischen Zugänge gibt es zu diesem sog. "Multiversum":confused:
Sind in einem anderen als unserem einen UNI-versum schon Beobachtungs-/Mess-Daten o.ä. ermittelt worden:confused:
Gruß, möbius

AW: Nichtkontextualität
 

Was heißt in diesem Zusammenhang
a) "ewig":confused:
b) "existiert":confused:
Gruß, möbius

AW: Nichtkontextualität
 

Warum? Wenn Evolution auf energetischen Kreisprozessen beruht, dann ergeben sich innerhalb der Galaxien Entwicklungen, die zu Beobachtern führen. Manche dieser Beobachter werden dann die Fähigkeiten entwickeln, die wir Menschen aufweisen, die Masse aber wird einfach nur ihr Dasein genießen so wie das die Tierwelt uns vorlebt. Wenn unser Sonnensystem heute um die 5 Milliarden Jahre alt ist, dann sind wir Menschen gerade mal darin erschienen, inwieweit die Menschheit die nächsten Millionen Jahre überdauern wird, steht in den Sternen. Gehen wir mal davon aus, es gelänge mit halber Lichtgeschwindigkeit zu fliegen, dann benötigten wir zum Andromedanebel rd. 5 Millionen Jahre Reisezeit, was bei der Lebenserwartung biologischer Daseinsformen Generationenraumschiffe erforderte, die mehr Generationen in der Folge ermöglichten als die der gesamten bisherigen menschlichen Evolution. Selbst zur nahegelegensten Sonne, Proxima Centauri, benötigte man schon eine Reisezeit von 10 Jahren, und um nur innerhalb der näheren Umgebung des eigenen Spiralarmes herumzureisen, um bewohnbare Planeten zu suchen, wären Reisezeiten von 100 und mehr Jahren erforderlich.

Wenn lokale Evolutionen zeitlich nur um ein paar Millionen Jahre verschoben sind, würden wir selbst im Falle von Daseinsformen mit menschenähnlichen Qualitäten in unserer näheren Umgebung nichts mitbekommen, denn was nützte einem Neandertaler das Funksignal eines Aliens oder was nütze es einem Alien, einen Dinosaurier zu filmen? Um auf extraterrestrische Intelligenz zu stoßen müssen sowohl zeitliche als auch räumliche Vorbedingungen erfüllt sein, die Wahrscheinlichkeit bei unsrer kurzen Daseinsspanne ist da äußerst gering.

Es ist ein Fehler zu meinen, die Evolution ginge hin zu immer komplexeren Daseinsformen. Wenn wir weiterhin das Gleichgewicht auf unserem Planeten so stören wie bisher, werden uns nur einfachere Lebensformen überleben, die komplexen Formen gehen vor die Hunde, und zwar schneller als gedacht. Wir sind im Gegensatz zu primitiven Lebensformen so an unsere Gegenwart angepaßt, daß größere zu schnelle Umweltveränderungen uns den Garaus machen werden, da die Evolution (Anpassung) nicht Schritt halten kann. Und Umweltveränderungen mit entsprechenden Artenveränderungen gehören zum Evolutionsprinzip des Universums, so daß auch Menschen sich ändern werden, vielleicht ja in eine Art künstlerische Philosophen, die den Sinn im Dasein selbst sehen und nicht mehr im Weltraum oder im PC danach suchen.

Gruß

AW: Nichtkontextualität
 

... das habe (nicht nur) hier ausführlich dargelegt, worauf diese Aussage beruht!? - Einfach mal nachlesen!

AW: Nichtkontextualität
 

Was soll das denn für eine physikalische Welt sein, von der Du sprichst? (Das Threadthema dreht sich immer noch um Quantenpyhsik)

Diesen "Raumzeitstrang" gibt es nur in der Sichtweise der (falschen) klassischen Physik und deren Eigenheit (nach einem quantenphysikalsichen Messvorgang) 'determinierte Nachhersagen' liefern zu können. Außerdem widerspricht sich diese Behauptung ja schon selber: Da ein "Strang" keinen Anfang oder Ende hat (bzw. ein Anfang oder Ende allenfalls willkürliche durch einen subjektiven Beobachter festgelegt werden kann), - ähnlich einer Schiene, - frage ich mich schon welches "starke Indiz" das sein soll!? (Das ein jeder 'subjektiv' einen scheinbaren Zeitfluss erlebt, steht ja nicht zur Debatte, da ich weiter oben schon ausführlich darauf eingegangen bin, warum das so ist)

Grüße

AW: Nichtkontextualität
 

Ist das nicht genau der Fall, den "Schrödinger's Katze' illustriert?
Bevor der Deckel nicht geöffnet ist, weiß man nicht, in was für einem Raumzeitstrang der 'klassischen' Physik man sich befindet.
Es ist nicht entschieden, bis zum Moment der Messung.

Bevor niemand dort runter getaucht ist, ist es nicht determiniert.
Und das ist doch genau die Aussage des berühmten Katzenbeispiels an das man sich zwar gewöhnt, aber eben nur scheinbar verstanden hat!

Daß erst die Messung (das 'Nachschauen') den nach klassischer Vorstellung unabhängig existierenden Raumzeitstrang für uns determiniert.
Ein gutes Beispiel dafür, wie sehr man meint etwas verstanden zu haben, nur weil man sich daran gewöhnt hat.
Dabei steht seit der Quantenphysik ein Riesengaul im Flur und harrt seiner Erklärung, und wenn man ins Wohnzimmer der Erkenntnis möchte führt kein Weg am diesem Gaul vorbei!;)

Natürlich wird dieser Raumzeitstrang ('die Vergangenheit') nicht nachträglich durch die Messung schlagartig in die Existenz geploppt. Er existierte bereits - im Multiversum, wie Gandalf das ausdrückte. Auch andere Raumzeitstränge (ohne die 'Schwarzen Raucher' beispielsweise) existieren. Zu welchen wir eine Verbindung haben entscheidet und determiniert die Messung.

Das zu Verstehen ist die Herausforderung der Quantenphysik.

findet Hermes

AW: Nichtkontextualität
 

Die, von der ich denke, dass wir uns in ihr befinden. :)

Aber du hast Recht. Bin ein wenig vom Threadthema abgekommen. Es ging mir um die Frage, ob man bei einem Universum ohne Beobachter überhaupt von einem existierenden Universum ausgehen kann. Ich denke ja, uwebus glaubte das nicht.

Was das betrifft, hänge ich immer noch ein wenig an der klassischen Vorstellung. Ich glaube halt, dass sich die Vorgänge in der Quantenwelt eher auf diese beschränken und keine grossartigen Auswirkungen auf die Makrowelt haben. Auf jeden Fall nicht derart grossartig, dass man alles von Beobachtern abhängig machen kann.


Das mit der Katze ist Unsinn. Es steht wegen der Dekohärenz schon vorher fest, in welchem Zustand sich die Katze befindet. So perfekt kann man die Katze niemals von der Aussenwelt abschirmen.

Man kann das auch weiterspinnen. Solange niemand die Labortüre öffnet, befindet sich auch ein Beobachter im Labor samt Laborinhalt für einen Beobachter ausserhalb dieses Labors in einem überlagerten Zustand.

Und solange keiner auf das Gebäude schaut, in dem sich das Labor befindet, befindet auch dieses sich in einem überlagerten Zustand usw. und so fort.

Aber so ein überlagerter Zustand ist äusserst instabil.

Wie ich bereits weiter oben ausgeführt habe, glaube ich nicht an diese Sichtweise. Obwohl sich das natürlich toll anhört. Ein Multiversum im überlagerten Zustand und wir heben durch Messung oder Beobachtung einen Entwicklungsstrang (oder wie man das nennen mag) in den Rang der Existenz.

Gruss, Marco Polo

AW: Nichtkontextualität
 

Der eine Physiker glaubt dies, der andere das ..., der 3. jenes ...
Ist Physik eine Glaubenssache:confused:
Wenn ja, gibt es dann noch Kriterien, nach denen über die Plausibilität dieses oder jenen Glaubens entschieden werden kann:confused:
Gruß, möbius (in großer Sorge um die Physik);)

AW: Nichtkontextualität
 

Du meinst, weil die Katzenquanten sofort mit den Umgebungsquanten wechselwirken?
Auch hier ist wieder der 'stillschweigende Beobachter' am Werk, wie Du ja auch anmerkst:

Instabil ist auch unser 'Jetzt'!
Nur ein winziger Moment der nicht überlagert scheint, eingebettet zwischen unscharfer Vergangenheit und Zukunft. Eine klassische Welt in einem winzigen fortlaufenden Zeitfenster.
Das ist unser 'Jetzt'! :
Ständig im Wandel, fließend, unbeständig. Die einzige Stabilität fortwährende Veränderung, Grundlage der Existenz dieses 'Jetzt'.
Das - nach Einstein - nicht physikalisch erfasst ist.

Also auf der einen Seite ist ein überlagerter Zustand sehr instabil - sieht man sich aber unser nichtüberlagertes 'Jetzt', die 'Realität' an macht das auch alles andere als einen stabilen Eindruck.
Man könnte meinen, das Uni-, Multiversum sei an sich nicht so ganz stabil.
...Und wechselt von einer 'Unmöglichkeit' in die andere, um zu existieren. Wie man das Blatt auch wendet...;)

Wir legen lediglich etwas genauer fest, wie unsere Vergangenheit ausgesehen hat...

weiß;)
Hermes

AW: Nichtkontextualität
 

Genau.

Wieso? Unser Bewusstsein erlebt ja ständig ein "Jetzt". Und die Aneinanderreihung der vielen "Jetzt" ergibt den subjektiven Zeitfluss.

Was ist daran instabil? Nur weil ein Jetzt auf das andere folgt und daher nur von kurzer Dauer ist? Instabil ist etwas nur dann, wenn es anfällig für äussere Störungen oder Einflüsse ist, bzw. sogar ohne äussere Einflüsse keine Stabilität aufweist.

Dein Helmut Hille Link ist imo mit Vorsicht zu geniessen. Ich halte von dem nicht allzu viel. Das ist einer dieser Quacksalber. Er hat bestimmt nicht mit allem Unrecht.

Aber wenn ein Nicht-Physiker, der zudem keine Ahnung von Physik hat (es gibt auch Nicht-Physiker, die Ahnung von Physik haben), die RT anzweifelt, dann fällt es mir schwer, diesen ernst zu nehmen.

Gruss, Marco Polo

AW: Nichtkontextualität
 

In dem Link wird doch die Relativitätstheorie nicht angezweifelt!?:confused:

Es geht vor allem um "Einsteins Frage nach der Gegenwart":
"Einmal sagte Einstein, das Problem des Jetzt beunruhige ihn ernsthaft. Er erklärte dazu, daß das Erlebnis des Jetzt etwas Besonderes für den Menschen bedeute, etwas wesentlich anderes als Vergangenheit und Zukunft; doch dieser so wichtige Unterschied zeige sich nicht in der Physik und könne dort auch nicht auftauchen. Daß dieses Erlebnis von der Wissenschaft nicht erfaßt werden kann, bedeute ihm einen schmerzlichen, aber unausweichlichen Verzicht. ... es gäbe etwas Wesentliches am Jetzt, das einfach außerhalb der Reichweite der Wissenschaft liege."

Und zu den Umgebungsquanten:
Die müssen eben auch ersteinmal 'realisiert', gemessen werden bevor sie wechselwirken können. Der vorausgesetzte Beobachter!
Fehlt der gibt es Realität wie wir sie erleben nicht.
Unser Erleben ist an das Jetzt gebunden, demselben Jetzt, das nach Einstein wissenschaftlich nicht erfassbar ist.
Aber es geht mir nicht darum Quantenphysik und Einstein gegeneinander auszuspielen, sondern diese Aussagen sinnvoll zusammenzufügen:
Unser Realitätsbegriff ist es, der wissenschaftlich nicht haltbar ist!
Unsere 'unabhängig nebenher laufende' Realität ist eine 'Illusion' bzw Täuschung bzw Eigenschaft des Bewußtseins...
Aus wissenschaftlicher Sicht zumindest.
:) :eek:

Hermes

AW: Nichtkontextualität
 

Wieso macht sich von euch keiner mal die „Mühe“ (ist ja eigentlich keine) sich das „JETZT“ – anders vorzustellen? Solange ihr das „JETZT“ zeitlich betrachtet, werdet ihr nicht von dem Vergangenheits- und Zukunftsdenken wegkommen.

Das wirklich „JETZT“ wird nun mal nicht durch/über die Zeit beschrieben!
Das wirklich „JETZT“ kann man ja auch als das „EWIGE JETZT“ beschreiben.

Und was fällt euch hierzu ein? Wie wäre es mit der „Existenz der Teilchen“?
Ein Teilchen gibt es „Vorher“ und „Nachher“ es ist immer da – bewegt oder unbewegt. Ruht es vor unserem Auge, dann ist es „Vorher“ und „Nachher“ da und auch wenn es sich bewegt!!! – nur der ORT kann verschieden sein.

Für mich ist das klar – wieso nicht für euch?

Jedes Teilchen ist immer nur an einem ORT – der ORT ist abhängig vom Impuls. Aber zu KEINEM ZEITPUNKT ist es „nicht Existent“!!!!

Versucht euch doch mal das „JETZT“ so vorzustellen indem ihr es nicht mit der ZEIT gleichsetzt sondern mit „die Existenz/der ANWESENHEIT“ der Teilchen und die eventuelle Bewegung nur als folge von Impuls.

Naja – ich werde diese Vorstellung wohl keinem mehr klar machen können.
Das „EWIGE JETZT“ hat nichts mit eurer Zeitvorstellung zu tun – da gibt es keine echte Vergangenheit oder Zukunft – Vergangenheit und Zukunft beschreiben nur den Impulsabhängigen Ort des Teilchens. Das „EWIGE JETZT“ beschreibt nur die Anwesenheit der Teilchen.

Gruß
EVB

AW: Nichtkontextualität
 

Hatte ich auch nicht behauptet. Er hat dies aber in der Vergangenheit schon getan. Darauf bezog sich mein Hinweis.

Wenn ein Beobachter die Kiste öffnet, dann realisiert oder misst er alle Umgebungsquanten? :confused: :confused: Du beliebst wohl zu scherzen. Von der überwältigenden Mehrheit dieser Umgebungsquanten weiss der Beobachter doch gar nicht, dass diese überhaupt existieren, da er sie überhaupt nicht sieht, geschweige denn, dass er diese durch Öffnen der Kiste einem Messprozess aussetzt.

Ich hasse die Vorstellung, dass ein Beobachter, der keinen direkten Einfluss auf ein Quantensystem nimmt, trotzdem eine Wirkung auf dieses ausüben soll. Ja wie denn? Durch blosses hinschauen? Das hört sich für mich total schwachsinnig an. Tut mir leid.

Meine Vorstellung ist zwar glaube ich überholt, dass hindert mich aber nicht daran, diese weiterhin zu vertreten. *stur stell*

Gruss, Marco Polo

AW: Nichtkontextualität
 

Nein, - ich 'glaube' eher, dass Du schon immer Wissen_schaffen mit etwas verwechselt hast, das "vom Himmel gefallen" ist. ;)

AW: Nichtkontextualität
 

BTW:
Die Trennung von Makro - und Mikro(/Quanten)Welt ist imo eine "Maginot-Linie" (oder vielleicht besser: "Berliner Mauer"). - Einzig zu dem Zweck errichtet einem (falschen) reduktionisten Weltbild - unbelastet von widersprüchlichen Messergebnissen an den Wurzeln unseres Wirklichkeitsverständnisses - frönen (und lehren) zu können. Dieses Weltbild erschafft bei seiner Konsequenten Anwendung jedoch erst die (seelenlosen) 'Boltzmann-Gehirne' und erklärt sie nicht weg!

Es geht also um "den Beobachter":
Aber wer ist denn dieses "mysteriöse, vielzitierte (jedoch im restlichen Wissenschaftsbetrieb meist verschwiegene) und dennoch wohl allgegenwärtige Wesen?"

Ist es ein Lebewesen (gar mit Bewusstsein)?
Ein Mensch?
Ein Gehirn?
Ein Neuron?
- Das Molekül rechts oben in einem aktiven Tendriden der rechten Gehirnhälfte?

DAS kann's ja wohl nicht sein!?

Also muss nun wohl nach a+b+c ...
d) "Der Beobachter" - von falschen Vorstellungen befreit und den richtigen Begriffen zugeordnet werden:

Da holisitische Systeme stets selbstähnlich und skalierbar in Natur auftreten und wir das beim "Quantensystem Beobachter" wohl ebenso annehmen müssen, 'wähle' ich mal beispielhaft ein beliebiges System (im vollen Kontext mit den Multiversen) zur Anschauung aus und behaupte:
der Beobachter ist ein(e Art) Bien!
- und stelle die obigen Fragen etwas abgewandelt nochmals neu:
Ist der Bien ein Lebewesen? (mit Bewusstsein)
Ist er ein Tier?
Hat er ein Gehirn?
Befiehlt die Königin?
Ist eine einzelne Biene ein "Organ"?

Was spielt sich ab, wenn einen einzelne Biene ein Phazelia-Feld findet und eine andere einen (blühenden) Löwenzahn? Wohl nichts anderes als das: 'Der Bien beobachtet' seine Umgebung. Durch verschiedene Reizverstärkungen (Stichwort: "Bienentanz") wählt 'der Bien' (mehrheitlich) das Phazelia Feld. Diese Bienenweide ist - neben dem Löwenzahn - 'gleichzeitig' vorhanden (hier erkennt man auch, dass die "Dekohärenzvorstellung" so unnötig ist, wie ein Kropf); - auch wenn ein paar einzelne Bienen des gleichen Schwarms (oder andere Bienenschwärme) sicherlich auch noch andere Blumen besuchen.

Wer oder was hat nun hier beim Bien die Verantwortung übernommen und das "Messproblem" gelöst?

Diese Frage sollte doch gar nicht so überraschend erscheinen. Das "ICH", das wir doch stets meinen, auch wenn wir "vom (neutralen menschlichen) Beobachter" reden ist alles andere als kohärent. Soviel ich mal gelesen habe, gibt es im Amazonasdschungel immer noch Indianerstämme, die nicht einmal ein Wort für "ICH" haben(!). Das "ICH" scheint in der menschlichen Entwicklung erst vor (ganz) kurzer Zeit aufgetaucht zu sein. Man macht es in unserer westlichen Kultur allgemein an Homer's Qdysee fest: Bevor ein individualiserter Held (Odysseus) auftrat und sich gegen die Götter stellte - hatten die Menschen "Stimmen im Kopf" - die in der damaligen Vorstellungswelt wohl nur Götter sein konnten.

Wenn man heute diese Stimmen im Kopf hört, sollte man sich wohl einliefern lassen. - Das wird auch der Grund sein, warum man nicht so gern über Fragen spricht, die Kinder noch völlig unbefangen stellen:
Wenn ich morgens aufwache, - bin ich dann noch der gleiche wie gestern?
oder: "Wer bin ich- und wenn ja wie viele?"

Nun sollte es also klar sein: Wenn wir von "dem Beobachter" sprechen, - dann sind immer gleichzeitig 'viele Beobachtungen' (Messungen) gemeint, die auf Basis mehrheitlicher Entscheidungsvorgänge getroffen worden sind!

Und in diesem Kontext sollte auch klar sein, warum folgende Aussagen nur 'relativ Sinn' machen:

Es gibt an keiner Stelle des Entscheidungsprozesses "überlagernde Zustände beim beobachteten System" (siehe Bien), - der Entscheidungsprozess wird vom beobachtenden System als Überlagerung erfahren!


Grüße

AW: Nichtkontextualität
 

.. weil es so nicht stimmt? Reale (existierende) Objekte der Quantenphysik bestehen nicht (allein) aus 'lokalen Bestandteilen'!

(Ich weis allerdings nicht genau auf was oder wen Dein Beitrag gemünzt war. Hilfreich wäre es - allgemein - wenn die 'eingebaute Zitierfunktion des Forums' öfters und explizit benutzt werden würde)

AW: Nichtkontextualität
 

Hi Gandalf,
Aber imho nur wenn man das Photon als „aus einem Teilchen bestehend“ ansieht. Nein – nach wie vor gilt immer noch, ein Teilchen kann zu einem Zeitpunkt nur an einem Ort sein. Da beißt die Maus kein Faden ab. Alles anders ist eine Fehlinterpretation.
Ähm auf die beiden Antworten direkt darüber?
Wenn man das „JETZT“ so sieht - muss es einen verwirren:) Wenn man das „JETZT“ mit Bewegung oder Zeit in Verbindung bringt – dann kann man das „JETZT“ NIE verstehen!

Gruß
EVB

AW: Nichtkontextualität
 

"vom Himmel gefallen" - das ist sehr gut!:D
Möglicherweise macht es Sinn, zwischen
a) "irdisch" geschaffenem Wissen und
b) "himmlischer" Weisheit
zu unterscheiden?
Möglicherweise liegt hier auch die "Schnitt-Menge" von Physik/Meta-Physik?
Grüsse, möbius;)

AW: Nichtkontextualität
 

Zunächst wäre es notwendig zu verstehen, daß es da etwas zu verstehen gibt :rolleyes: - und nichts selbstverständlich ist.

Hermes

AW: Nichtkontextualität
 

hmmm. Ich sage, dass "Objekte der Quantenphysik" (= Photonen) nicht (allein) aus "lokalen Bestandteilen" (= Teilchen) bestehen ...
... und Du antwortest darauf sinngemäß: ".. - nur wenn man das Photon aus Teilchen bestehend ansieht" (was implizieren will, dass Du das nicht tust).. um gleich darauf nachzuschieben: "Nein – nach wie vor gilt immer noch, ein Teilchen kann zu einem Zeitpunkt nur an einem Ort sein." (also die genau gegenteilige, lokalrealistische Sichtweise)
:confused:
(ich denke nach wie vor, dass meine Nachfrage berechtigt ist - und diesmal 'nicht' mit einem "Fragezeichen", sondern: "weil es so nicht stimmt!"

AW: Nichtkontextualität
 

Hi Gandalf,
Damit meinte ich, dass das Photon nicht aus nur einem Teilchen besteht – wobei die einzelnen Teilchen sehr wohl wiederum nur an einem Ort sind! Ist das nun klarer?
Wie du wiederum das meinst
verstehe ich nun wieder nicht? Sind die nicht lokalen Bestandteile für sich genommen nicht jeweils an einem Ort?

Gruß
EVB

AW: Nichtkontextualität
 

Hi Hermes,
Was meinst du nur damit:confused:
Für dich ist das „JETZT“ klar?:rolleyes: Oder ganz und gar nicht?:rolleyes:

Wenn du aber das „JETZT“ verstanden hast, dann sollest du imho auch verstanden haben, dass man das „JETZT“ nicht krümmen kann.

Gruß
EVB

AW: Nichtkontextualität
 

Da das JETZT die Bedingung der Möglichkeit für physikalische Beobachtungen/Messungen/Theorie- und Modell-Bildungen ist, ist es selbst
weder beobacht-, noch mess- noch "krümm"-bar ....
Es ist auch die Bedingung der Möglichkeit dafür, was in einer "Bar" geschieht ...;) (nur Bar(es) ist Wahr(es) ...
Gruß, möbius