AW: Und wieder mal der Doppelspalt ...
 

Hallo Uranor..

Es tut mir leid, wenn ich dir nicht gerecht werde..

Wieso spreche ich "komisch"

Ich laufe mit meiner Denke schon mein ganzes Leben rum und beobachte immer wieder, wie sehr sich Menschen von dem "gesehenen" beeindrucken lasssen..

Du siehst dich seitenverkehrt!!!

Und daher denkst du, das was du in deinem Spiegelbild siehst, das dieses so richtig wäre.. Das stimmt aber nicht!

Mach einfach mal einen Test..

Fotografiere dich.. Dann mach eine Kopie und die spiegelst du..

Dann stell beide Bilder nebeneinander.. Du wirst selber drauf kommen..

Das Dilemma siehst du jeden Tag in der Werbung, die dir vorspiegelt, wie du zu sein hast, wie du auszusehen hast, wie du dich zu benehmen hast, wie dick oder dünn du zu sein hast, welche Farbe deine Haut haben soll und und und ....

Glaubst du den Quatsch, was dir dein Spiegelbild über dich aussagt, oder glaubst du den Quatsch, wie du das zu interpretieren hast, was du im Spiegel siehst..

Welcher Einstellung gegenüber machst du "Männchen"??

Du bist du! Furzpiepegal, was all deine möglichen Spiegelbilder von dir behaupten...


JGC

AW: Und wieder mal der Doppelspalt ...
 

Und wieso rennst du dann in den 3-Stock?

Na klar, und wenn sie nicht gestorben sind, dann zelebrieren die noch heute.

Aha. Ich glaube, die sehen nur noch weiss.

Aja, die fühlen sozusagen die Wände, wieso haben die dann noch so einen Blindenstock?

Also er fühlt keine Wände, es sind auch keine da. Logisch. Dann können die doch auch gleich durchfliegen.

gruss
rafiti

AW: Und wieder mal der Doppelspalt ...
 

salve JGC!

In der Stammkneipe wird jeder einzelne aus unserer Runde die anderen beeindrucken können. Notfalls wechselt man die Stammkneipe.

In einer geübten Physikumgebung beeindruckt man eben eher niemanden mit dem Spiegelbild. Das eigene Spiegelbild und dessen Spiegelung wird niemand als identisch + gespiegelt erkennen können. Der Lichteinfall wirkt sich auf beide Bilder verschieden aus. Absolut triviale Feststellung, oder? Für uns ist sowas kein Reizthema.

Wie sollen deine Zuhörer auf das wesentliche kommen? Du kamst ja auch nicht drauf, erklärtest den Zusammenhang nicht.

Stichwort "Spiegelbild". Du verkaufst etwas triviales, verstandenes als etwas geheimnisvolles. Und genau so wird es dir von den Leuten unkritisch + begeistert abgekauft. Sie mögen ja geheimnisvolles, denn ihr Alltag ist ansich fad.

Hier musst du eben mit was völlig anderem kommen. Auch die Feststellung ist absolut trivial. Wieso kommst du niemals selbst drauf, eckst lieber unverdrossen permanent an?

Du wirst weder hier die Straße noch auf der Straße das Physikforum erzwingen. Genau ersteres versuchst du in paranoia-vergleichbarer/-verdächtiger Hartnäckigkeit.

Du sagst es ja selbst. Dein Leben lang lief es auf der Straße so. Nun befindest du dich in einem thematisch orientierten Innenraum. Die beiden grundsätzlich verschieden sein müssenden Umgebungen erwartest und forderst du als gleich. Zeigen sich die Leute der ungewohnten Umgebung nicht als gleich, werden sie als falsch gestempelt. Dahinter wird Selbstaustricksung, Selbstbemogelung, Selbstbeweihräucherung erkant, keinesfalls Gleichheit.

Du erkennst und kennst den Unterschied sehr wohl, verweigerst ihn aber deinem eigenen Inneren gegenüber. Du bemogelst schamlos dein eigenes ineres Wesen und forderst die anderen auf, doch bitte mitzuspielen, denn das Leben sei nun mal genau jenes selbstscheinheilige Spiel.

Wir sind nicht deine Straße, und wir liegen nur wegen denem persönlichen Inakzeptanz-Grund nicht falsch...

...na gut. Nicht mal Selbsthilfe kann denkbar sein, sie würde wohl um Jahrzehnte zu spät ansetzen. Dabei teiltest du uns einst mit, du habest offenbar eine Aufgabe. P.g., als persönliche Mogelpackung wirst du gar nichts erfüllen können.

Gruß Uranor

AW: Und wieder mal der Doppelspalt ...
 

@uranor
In gewisser Weise ja. Wobei man jetzt definieren muesste was man unter Wirklichkeit versteht. Bei einem Wuerfel koennen 6 Zahlen fallen. Sind deren Wahrscheinlichkeiten bevor ich wuerfle schon Wirklichkeiten ? Ich wuerfle und es faellt die Drei. Damit wurde die Drei realisiert. Aus einer Moeglichkeit ist eine Wirklichkeit geworden. Nehmen wir an die Wahrscheinlichkeit fuer jede Zahl bestand aus sechs gleich gewichteten Dirac Impulsen des Gewichts 1/6. (Wuerfeln ist ein diskretes Experiment)
Faellt die Drei kollabiert die Wahrscheinlichkeitsfunktion fuer dieses Experiment zu einem Diracimpuls des Gewichts 1 fuer die Zahl drei und Null fuer alle anderen.

@Uli
Genau so verstehe ich das aber.Abgesehen von "Katastrophe" und "verloren geht" :-)
Auch beim Wuerfelexperiment geht die Wahrscheinlichtsfunktion nicht verloren. Nur ist eine Wahrscheinlichkeit von 1 keine Wahrscheinlichkeit mehr sondern Gewissheit, Realitaet. Rein rechnerisch ergibt sich keine Aenderung, aber bezueglich dem Charakter des physikalischen Vorgangs.
Es ist doch ein Unterschied zwischen einem Lottoschein mit dem du sechs richtige tippen kannst und dem Lottoschein auf dem 6 Richtige der Ziehung von letzem Samstag stehen.
A priori und a posteriori sind eben zwei paar Stiefel.

Waeren Teilchen und Wahrscheinlichkeitswelle das Selbe waere es doch auch unnoetig von einem Welle Teilchen Dualismus zu sprechen.
Ich hoffe ich zitiere Heisenberg sinngemaeß nicht falsch :
Leider hat ausser JGC noch niemand konkret Stellung zu meinen drei Fragen genommen. Beim Wuerfelexperiment passiert nichts weltbewegendes.
Beim Doppelspaltexperiment schon.
Da interferieren ! zwei Objekte, denen wir zweifellos einen abstrakten Charakter zuordnen - Wahrscheinlichkeiten. Dass sich daran niemand mehr stoert liegt wohl daran, dass ueber die Kopenhagener Deutung diese Wahrscheinlichkeitswelle wohl schon laengst physikalisiert ist.
Man lehnt sich bequem zurueck. Ich kann damit rechnen, also hab ich es verstanden.
Das ist die Aussage der Kopenhagener Deutung. Also gar keine.
Zugegeben. Als E-Techniker betrachte ich auch E und H Feld so.
Und Urunor erklaert sich auch so selbstverstaendlich das Verhalten von Papierschnipsel.
Sein Experiment funktionier selbst im Vacuum.
Da ist also nichts. Auch Licht benoetigt kein Medium. Information wird ohne Traegermedium weitergeleitet. Auch daran haben wir uns schon lange gewoehnt.
Nochmals meine Fragen:
Meine penetrante Unterscheidung zwischen physikalischen und mathematischen Objekten wird hier vielleicht schon belaechelt. Aber ich denke das ist doch der eigentliche Knackpunkt.

Wenn ich b) so beantworte, dass eine Wahrscheinlichkeit physikalischer Natur ist, dann faellt mir dazu Herrn Z's Argument ein, dass die Zahl 2 selten Affen erschlaegt. Wenigstens im makroskopischen nicht.
Aber ist es tatsaechlich so, dass im mikroskopischen abstrakte und physikalische Welt ploetzlich miteinander wechlselwirken ? Ich meine Nein. Jedenfals auf dieser Stufe noch nicht. Die Wahrscheinlichkeitswelle bleibt auch hier ein beschreibendes Objekt.
Die Interferenzfaehigkeit beruht auf einem uns verborgenen physikalischen Vorgang.
So wie in der Bohmschen Mechanik, die sich meines Wissens jedoch auf den 4 D Raum beschraenkt.
Die Unschaerfe koennte aber auch auf einer Projektion eines hoeherdimensinalen Raumes in unsere Erfahrungswelt basieren.
Wir muessten dann hoeherdimensionale Raeume weiter erkunden so gut es geht.
Dazu gehoert zunaechst auch die Einsicht, das es Vorgaenge gibt die uns 4 D Wesen
verborgen erscheinen. Und dazu gehoeren auch Parelellwelten.

@Quick
Der Musiker ist wie seine Noten makroskopisch.
Seine Noten sind die abstrakte Software.
Die Klaenge die er daraus bildet das physikalische Ereignis. Ueber Hardware.

Das Analogon zur QM Interferenz waere dann wie folgt :
Trompeter und Posaunist wollen gemeinsam ein Stueck nach Noten spielen.
Alleine durch den Umstand dass sie ihre Noten nebeneinander auf ihren Notenstaendern plazieren interferieren, veraendern sich diese und damit auch das Stueck dass sie wiedergeben.
So etwas wird selten beobachtet :D

@JGC
zu a) antwortest du:
Wahrscheinlichkeiten stellen nur Möglichkeiten dar,
Das geht in Richtung Heim. Moeglichkeitswelten

zu b)
Natürlich sind sie Real!!

Da muesstest du real definieren. Ich hatte schon mal folgendes zeitliche Analogon angefuehrt. Morgen kann es regnen oder die Sonne scheinen.
Gehoert die Wetterlage morgen schon heute zu deiner physikalischen Realitaet ?

Bei Heim wird es uebrigends nochmals komplexer.
Alle Moeglichkeiten gehoeren zur physikalischen Hyperwelt.
Die konkrete Auswahl der Realitaet ist jedoch informatorischer Natur und
letzendlich ueber den Hintergrundraum gegeben. Dieser ist mathematisch nicht vollstaendig zugaenglich. Information manifestiert sich auf Quantenebene zur Realitaet. Aber leider kennen wir den Sinn der Information nicht.
@Uli
Damit zweifle bischen an deiner Aussage
Klar, die Maxwellgleichungen erschlagen auch rechnerisch die komplette E-Technik.
Auch sie sind empirisch hergeleitet.
Aber koennen wir vielleicht noch eine Stufe tiefer gehen ?
Wenigstens die Hardware noch etwas weiter erkunden ?

Nehmen wir an wir waeren hoerdiensionale Wesen, leben in allen Moeglichkeiten.
Wir leben bei einem Wuerfelexperiment gleichzeitig in allen Paralellwelten.
Damit waere fuer uns der physikalische Aspekt der Welt determiniert.
Wir haben aber auch Kontakt zu 4 D Lebewesen.
Die Fragen uns jetzt warum sie nur genau diesen Teil der Hyperwelt als real erleben.
Warum nur dieser spezielle Teil fuer sie als Realitaet ausgewaehlt wird.
Selbst als 6 D Wesen haetten wir dafuer keine Antwort.
Dafuer fehlte uns die Information aus dem Hintergrundraum.
Ganz werden wir die Welt also nie verstehen. Und das ist doch auch gut so :-)

AW: Und wieder mal der Doppelspalt ...
 

Hallo Richy

zu: (ich schreib in grün dahinter..)


JGC

AW: Und wieder mal der Doppelspalt ...
 

JGC,

Du würdest einen Vorgang beschreiben, den keiner versteht, weil die Auswahl der "Sprache" (quasi Kollaps der Wellenfunktion) nicht dazu gedacht ist den Vorgang zu beschreiben, das bedeutet du fragst den Bäcker in der Bäckerei, wieviele Brötchen er denn haben möchte, versuchs mal und sag mir, was er darauf geantwortet hat. Mit deiner Auswahl möchtest du auch den Vorgang beschreiben, ich (du) möchte 99 Brötchen haben, wie soll das gehen, nur eine Frage kann beim Bäcker Sinn machen.


gruss
rafiti

AW: Und wieder mal der Doppelspalt ...
 

Das sehe ich aehnlich.
Realitaet ist das was ich wahrnehme, im Vergangenen wahrgenommen habe und mir daraus auch eine Meinung gebildet habe wie ich meine Zukunft wahrnehmen moechte.
Manche Menschen schwelgen in in ihrer Vergangenheit, manche wie auch ich leben ganz einfach hier und jetzt.
Andere planen nur. So hat jeder seine eigen Vorstellung der Raelitaet.

Zur Wetterlage:
Ich erwarte nicht dass es morgen 30 Grad warm wird.
Wir haben Januar und ich lebe bevorzugt in der Gegenwart.
Die Aussicht einen schoenen Fruehling oder Sommer 2008 zu erleben beeinflusst aber natuerlich auch meine Handlungsweisen.
Zukuenftige Aussichten, Hoffnungen bestimmen mit unsere Gegenwart.
Im Prinzip leben wir zu einem Teil auch akausal.

Das lenkt aber von der entscheidenden Frage ab :
Ist eine Wahrscheinlichkeitswelle in physikalisches Objekt.

Anscheinend ziert man sich hier im Forum um eine konkrete Antwort :-)

AW: Und wieder mal der Doppelspalt ...
 

sehr gut, besonders am 4. Februar :)

AW: Und wieder mal der Doppelspalt ...
 

@richy, mathematisch mag das Würfel-Problem nicht ohne sein. Allerdings: Fällt die 3, weist die 4 gegen den Boden. 3 und 4 (dto die anderen Paare) verhalten sich vorhersagbar, quasi wie korreliert.

Ja, Was ist die Wirklichkeit. Ist es nur der aktuell gemessene Zustand? Ich möchte das für jedes einzelne Quantenobjekt ud auch für die Virtualität mit ja beantworten. Denn dem aktuellen Zustand sind weder der vorangegangene noch der Folgezustand bekannt. Niemals und nirgends kann etwas anderes als der aktuelle Zustand bekannt sein.

Die Objekte sind einmalig. Oder ist dein einziger grüner Würfel mehrfach vorhanden? Jetzt zeigt er die 3. Nachher kantet er vielleicht. Schrödingers Katze ist nicht in die Kiste gesperrt, futtert nicht gift sondern den viel gesünderen grünen Würfel. So betrachtet kann der Würfel jederzeit in der Raumzeit einen Zustand einnehmen. Und genau so verhält es sich ja auch. Stets kann nur 1 Zustand wirklich sein. Doch die gesamte Raumzeit zeigt durchgängig Zustandssituationen. Die kausale Folge, der Alauf erfolgt unausweichbar. Die Folge zeigt sich lückenlos, nicht vorhersagbar, dennoch streng aufeinander bezogen, kausal eben. QT und Chaostheorie gehen hier konform.

Offenbar will die QT analog zur RT relativ verstanden werden. Es entwickelt sich die relativ zu betrachtende Raumzeit-Wirklichkeit.

Aber insgesamt ist das alles eben nur meine erarbeitete Perspektive. Ich möchte gern unbefangen auch andere Perspektiven kennenlernen. Isoliert laufend kann man sich nurall zu leicht ins Bockshorn verrennen. Die eigenen gedanken sind nur vertraut,aber keineswegs unbedungt richtig.


Gruß Uranor

AW: Und wieder mal der Doppelspalt ...
 

richy,

a) eine Wahrescheinlichkeit verstehe ich als mathematischen, statistischen Begriff. Das Superpositionsprinzip basiert auf statistisch dargestellter Erfahrung. Das Elektron ist in der Wolke oder auch mal an nicht erwateter Position real detektierbar. Als Fermion wird es jederzeit in WW-Bezügen erwartet und kann auch in statistischer Serie so beobactet werden. Es ist also immer eine konkrete Zustandssituation realisiert. Es existiert quantisiert permanent real. Die Schrödingerwelle ist dazu die Berechnung, wo es gerade stecken könnte.

Das Photon ist für die Situation der Imission, dann wieder für die Emission als potente Energiesituation bekannt. Auf dem Weg kann es indirekt bekannt sein. Das ist aber erst mal nur in präparierten Situationen so. Ansich erfahren wir erst bei der Dipolsituation der Detektierung von ihm. Es muss auf dem Weg erhalten gewesen sein, existiert haben. Doch existiert etwas, während es womöglich nicht wechselwirkt. Immerhin muss es auf die virtuellen Potentiale wirken und auch Feedback erhalten. Es wird als nichtlokal benannt, kann superpositioniert werden.

b) Auf keinen Fall wollte ich der Wahrscheinlichkeitssituation Existenz zuschreiben. Die Statistik erwartet es jetzt dort über der roten Scheibe. Genau jetzt wird es unter der blauen Kugel detektiert. Hätte ich mit ja geantwortet, hätte ich es nun mit 2 Objekten zu tun. Ich hätte gelogen, betrogen. Statistik und Wirklichkeit sind nicht vermischt.

c) Wellenfunktion, also Statistik beschreibt nicht Wirklichkeit sondern Möglichkeiten. Eine von ihnen oder auch eine andere kann wahr werden. Zumindest ich verstehe hier nichts als verborgen sondern als Vorhersage im Rahmen einer Statistik.

Das Teilchen und schon gar kein Photon kann alerdings über die Vorhersagezeit nicht permanent beobachtbar sein. Es ist nichtlokal, superpositioniert. Das gilt unbeschadet der Möglichkeit, dass es durchaus gerade jetzt direkt ponkret, aber eben unbeobachtet an meiner Nase vorbeisurren kann. Wir wissen es nicht, für uns ist es nichtlokal.

AW: Und wieder mal der Doppelspalt ...
 

Ach übrigens, Heim geht da einen interessanten Weg. Das ist es also. Nun kann ich drastisch besser folgen.

Er benennt nicht die in der Konsequenz utopischen, unmöglichen Multi- und Myriarden-Multiwelten, zwischen denen Existenzen getauscht werden? Nicht mal die Erhaltungssätze finden Beachtung. Man agiert simpel, nachplappernd, blödsinnig.

Heim belässt also Möglichkeiten als Möglichkeiten. Die für uns nicht zugängliche Kopplung verstehe ich jetzt mal vorbehaltlich als speziell ausgedrückten Quantenzufall. Eine andere Analogie erkenne ich nicht. Kausal bezogen, aber nicht mit konkreten Werten vorhersagbar wird es Wirklichkeit. So zeigt sich die Schrödingerwelle.

Hmmm. Und ich muss seinem Anliegen zustimmen. In der Natur ist alles erfasst. Unlogik, Sprünge, Magie sind nicht möglich. Also sollte die Natur grundsätzlich bis auf die Gödelsche Einschränkung vollständig beschreibbar sein. Falls es ihm weit genug gelang, sollten Antworten zur Nichtlokalität zu finden sein.

Unbeschadet, ich kenne 3 Raumdimensionen + die Zustangsdimension Zeit. Darin sollte alles funktionier- und beschreibbar sein. Füralles weitere muss ich konkrete Beläge,Messungen fordern.

AW: Und wieder mal der Doppelspalt ...
 

@pauli
Meine Freundin hat mich eingeladen am naechsten Freitag das Neujahrsfest
mit ihr zu feiern. Uups ich dachte Silvester war schon am 1. Januar.
Andere Laender andere Sitten (Kalender)
Ok, ist ja schon wieder Februar :-)
@uranor
Vielen Dank fuer deine detaillierte konkreten Antworten.
Ich muss diese jetzt erst mal durcharbeiten.

AW: Und wieder mal der Doppelspalt ...
 

Und ich dachte, dass das Jahr der (Erd-) Ratte am Donnerstag, 7. Februar 2008 beginnt und bis zum 25. Januar 2009 andauert.

Die Ratte ist das erste Tierzeichen im chinesischen Kalender, weil sie als erstes dem Ruf Buddhas gefolgt ist. Allerdings schaltete sie die Katze aus, indem sie ihr sagte, dass das Treffen erst am nächsten Tag stattfände und somit einen Tag zu spät erschien, weshalb es auch kein Tierzeichen der Katze gibt. Als Rache dafür jagt sie der Legende nach seither Ratten und Mäuse. Zudem legte die Ratte den grössten Teil der Reise auf dem Rücken des Büffels zurück (zweites Tierzeichen), sprang kurz vor dem Ziel herunter und erreichte es vor ihm.

Grüsse von einer (Metall-) Ratte, rene

AW: Und wieder mal der Doppelspalt ...
 

Ich bin's nochmal mit "meinem" Kollaps.

Ist der durch eine Messung verursachte Kollaps der Wellenfunktion identisch mit dem Wechsel des Elektrons von seiner Wellen- in die Korpuskelnatur?

AW: Und wieder mal der Doppelspalt ...
 

So hart als Wechsel soll man die Kollaps-Situation nicht auffassen. Es wäre falsch. Einen Wechsel, eine Umschaltung gibt es nicht.

Das Quantenobjekt hat ganz einfach die duale Welle-/Telchen-Natur.

Speziell eine Messung nach der Doppelspalt-Passierung ohne erfolgte Teilmessung (also ohne die Bewirkung einer teilweisen Feld-Dekohärenz) zeigt mit dem Interferenzmuster nach vielen Durchgängen den Wellencharakter.

Nach Einzelspalt-Durchgängen zeigt sich bei der Messung die Teilcheneigenschaft.

Das Teilchen ist nun keineswegs anders. Es ist nur eine der beiden Wegmöglichkeiten gegangen. Beim Einspalt-Durchgang muss es seine Wellennatur nicht nutzen und tut das auch nicht. Die duale Natur bleibt nach beiden Ereignissen. Die Dualität ist ja seine Natur.

Selbstredend kann es beide Naturen nicht gleichzeitig zeigen. - Ein Krokodil kann nicht gleichzeitig sich an Land bewegen und Schwimmen. Es kann nur etweder oder zeigen. Das wäre ein Analogon.

AW: Und wieder mal der Doppelspalt ...
 

Ich fürchte nämlich, meine ganzen Verständnisprobleme resultieren schlichtweg aus der Tatsache, dass ich die Wellenfunktion mit der Wellennatur des Elektrons gleichsetze.

Die Wellenfunktion ist aber nur eine statistische Aussage über den Ort des Auftretens des Elektrons und die Wellennatur eine tatsächliche Eigenschaft.

Hoffentlich schreibt jetzt keiner, es sei doch dasselbe ...

AW: Und wieder mal der Doppelspalt ...
 

Hallo AdMo,

das Elektron hat immer sowohl Wellen- als auch Korpuskeleigenschaften. Gerade beim Doppelspaltexperiment laesst sich das sehr schoen sehen. Wenn Du beispielsweise einen Messaufbau hast mit einer Elektronenquelle, die ein Elektron pro Zeiteinheit (z.B. pro Sekunde) emittiert, dann wird dieses auf der Fotoplatte hinter dem Doppelspalt jedes Mal als Punkt sichtbar. Das ist Positionsmessung, eine klare Korpuskeleigenschaft.

Die Punkte erscheinen zunaechst ziemlich wahllos auf der Fotoplatte verteilt. Wenn Du den Versuch jedoch lange genug laufen laesst, wirst Du feststellen, dass die Verteilung nicht gleichmaessig ist. Du erkennst dagegen ein Interferenzmuster (abwechselnde "Streifen" mit grosser und kleiner Punkt-Dichte auf der Platte). Die groesste Intensitaet hat der Bereich in der Mitte, also zwischen den beiden Spalten. Traegt man die Intensitaet als Funktion des Ortes auf (in "Links-Rechts"-Richtung auf der Platte), dann ist das gerade das Betragsquadrat der Wellenfunktion des Elektrons im Doppelspalt.

Fuer eine grosse Anzahl Messungen wird also auch der Wellencharakter sichtbar.

Diese Wellenfunktion (bzw. deren Quadrat) ist messbar, aber eben als Gruppeneigenschaft der Elektronen im Doppelspalt (in einem anderen Messaufbau sieht die Wellenfunktion anders aus, das ist wichtig. Messaufbau + Teilchen = Quantensystem, und eine Wellenfunktion beschreibt immer den Zustand des gesamten Quantensystems).

Man kann sagen, dass die Wellenfunktion alle Information beinhaelt, die Du auch ueber das einzelne Elektron hast, bevor Du irgendeine Messung durchfuehrst. Die Positionsmessung eines einzelnen Elektrons ist da keine Ausnahme. Erst nach der Messung ist Dir die Position bekannt, was sich statistisch dann als "Kollaps der Wellenfunktion" beschreiben laesst. Kollaps bedeutet hier jedoch nur, dass Dir jetzt nicht nur die Wahrscheinlichkeit fuer den Ausfall der Positionsmessung bekannt ist, sondern die tatsaechliche Position.

Lass uns diesen Versuch wiederholen (neue Fotoplatte). Diesmal messen wir nur die Position eines Elektrons, wir stoppen also den Versuch, nachdem ein Punkt auf der Platte sichtbar ist. Dann tragen wir wieder ganz stur die Intensitaet als Funktion des Ortes auf. Das Ergebnis ist trivial, aber wichtig: Die Funktion ist ueberall null bis auf den Ort, an dem das Elektron detektiert worden ist. Das ist dann Deine "Wellenfunktion" nach einer Positionsmessung. Eine solche Funktion ("Delta-Funktion") kann man mathematisch als Ueberlagerung von unendlich vielen Wellen mit allen moeglichen Wellenlaengen (von 0 bis unendlich) beschreiben.

Also hat Dein Elektron auch nach einer Positionsbestimmung Wellencharakter. Die so triviale Wellenfunktion sagt Dir nicht nur, dass Du die Position des Teilchens jetzt genau kennst, sondern auch, dass im Augenblick der Positionsmessung der Impuls des Teilchens voellig unbestimmt ist (denn: Impuls und Wellenlaenge sind einander umgekehrt protpotional. Unendlich viele Wellenlaengen => unendlich viele moegliche Impuls-Werte).

Ærbødigst
-- Optimist

AW: Und wieder mal der Doppelspalt ...
 

Mit dieser Anschauung (beim Betragsquadrat) waerst du aber sicherlich nicht alleine.
Man kann sich auch daran gewoehnen, aber wenn man man genauer darueber nachdenkt ist es wie bei allem der QM verrueckt.
Und eine Antwort wird dir niemand geben koennen.
Mir ist aber gerade ein Beispiel eingefallen, wie Zahlen physikalisch wechselwirken.
Ich schreibe 2 auf ein Blatt Papier. Dann 1 auf ein anderes Blatt Papier.
Schreibe ich beide Zahlen nebeneinander aendert sich deren Information : 21
Aber sicherlich kein gutes Beispiel.

Einfacher waere es vielleicht zu erklaeren wann Faschig/Ostern ist.
Hat das auch etwas mit dem Modkalender zu tun ?

AW: Und wieder mal der Doppelspalt ...
 

Hallo AdMo,

doch, irgendwie schon ...! Aber ich glaube, dass Du das Prinzip schon verstanden hast.

Siehe meinen letzten Beitrag. Die Wellenfunktion ist reine Statistik. Sie ist aber auch direkt messbar als Gruppeneigenschaft. Du brauchst also viele Elektronen, um die Wellenfunktion (bzw. deren Betragsquadrat) messtechnisch ermitteln zu koennen.

Ærbødigst
-- Optimist

AW: Und wieder mal der Doppelspalt ...
 

Siehst du UraNOR, damit bestätigst du indirekt, das der Ort und die Geschwindigkeit eines Teilchens schon deshalb nie GLEICHZEITIG GEMESSEN werden können und diese Messungen immer 2 getrennte Werte ergeben, die syntetisiert werden müssen, um daraus mathematisch den wahren Sachverhalt zu ermitteln.. Du bestätigst damit grade genau, wie die die Heissenbergsche Unschärfe zu behandeln ist...


JGC

AW: Und wieder mal der Doppelspalt ...
 

Hi JGC,

das mit der mathematischen Synthese wird so nicht klappen. Wenn ich Dich hier richtig verstehe, meinst Du mit Synthese zwei Messungen (eine Positionsmessung und eine Impulsmessung), die dann die Bestimmung der beiden Teilcheneigenschaften ermoeglichen.

Wenn Du nach erfolgter Positionsmessung allerdings eine Impulsmessung durchfuehrst, aenderst Du doch Deinen Messaufbau und damit das ganze Quantensystem. Die Wellenfunktionen, die Du da bekommst, sind reine Sinuszuege - ebene Wellen also. Dadurch hast Du aber die Positionsmessung, die Du gerade eben durchgefuehrt hast, kaputtgemacht: Die Position ist wieder unbestimmt.

Wellenmechanisch kann man sich das so veranschaulichen: Das Betragsquadrat eine ebenen Welle ist, als Funktion des Ortes, eine Konstante (NB! Komplexe Quadratbildung, also Psi* mal Psi!). Die Wahrscheinlichkeit fuer eine Positionsmessung ist also an jedem Ort gleich gross.

Ærbødigst
-- Optimist

AW: Und wieder mal der Doppelspalt ...
 

Du möchtest beschreiben wo sich ein Sillizium-Atom in 5 Milliarden Lichtjahre Entfernung aufhält und wie es ihm wohl so dabei geht. ;)

gruss
rafiti

AW: Und wieder mal der Doppelspalt ...
 

Hallo rafiti,

muehselig entnehme ich der Thread-Ansicht, dass diese Deine Antwort an mich gerichtet ist (wenn Du die Zitat-Funktion benuetzen wuerdest, wuerdest Du's mir erheblich leichter machen).

Allerdings stehe ich jetzt vor der erneuten Schwierigkeit, dass ich Dein Posting nicht recht verstehe. Muss daher ratlos passen.

Ærbødigst
-- Optimist

AW: Und wieder mal der Doppelspalt ...
 

Oh, das tut mir leid. Nein, es war auf die Synthese von JGC bzw. JGC bezogen.

gruss
rafiti

AW: Und wieder mal der Doppelspalt ...
 

Jau. @Optimist71 kann die Zusammenhänge treffend und wirklich vom wesentlichen her verstehbar ausdrücken. @Optimist71, habe ich im Hinterkopf, dass du Praktiker bist?

@JGC, es ist etwas nicht falsch, weil es nicht so umsetzbar ist, wie es nach irgend einem Wunsch unsetzbar zu sein hätte. Du stellst präzise fest, Ort und Impuls können gar nicht in einer einzigen Messung präzise bestimmbar sein. Wirklich nur die eine Feststellung beinhaltet das fundamental wichtige, das Heisenberg erkennen und uns zeigen konnte. Es geht nicht. Es geht weder für uns noch in der Natur selbst. Und damit Schluss, aus, fertig.

Die grundsätzliche Unbestimmtheit stellt ein fundamentales Wesensmerkmal der der Natur selbst dar. Beispiel: Du kannst nicht wissen, ob gerade bei einer natürlichen Detektierung der Ort oder der Impuls scharf bestimmt wurde. Mit welcher Methodik erfolgte die Detektierung? In der Natur selbst ist nun einer der beiden Observablenwerte definitiv nur unbestimmt bekannt. Ein "ja aber" gibt es dabei nicht. So ist die Natur. Lernen wir sie so verstehen, wie sie tatsächlich ist.

..Allein können wir die Welt sowieso nicht retten. Denke ja nicht, mir wären grundsätzlich andere Lebensgrundsätze, als dir. Dazu passt keine affige Rumspintisiererei? Wenn sich andere mit grobem Unfugsphanthasierquatsch oder mit A-Bomben zukiffen wollen, kann ich das aber nun mal auch nicht ändern. Ich stehe auf meinem Platz und bin für meinen Platz verantwortlich. Damit bin ich auch für das verantwortlich, was mein Tun reflektiert. Handhabe ich das anders, werde ich zum nervös hysterischen Hyperdachschadenspinner. Hab was dagegen, will nicht so sein, orientiere mich so, dass was vernünftiges wahrscheinlich wird.

Vielleicht verstehst du mich jetzt besser? Ich denke, dich selbst missverstehst du sehr krass bzw. belügst, bemogelst dich brutalst. Das wäre dann das Problem. Deine Sprache enthält uva. genügend Schutzbehauptungen für einen "nicht sauber" gehaltenen Kern. Und vertrau mir, es ist. Wir konnten beide ein wenig Menschenkenntnis aufbauen.

Gruß Uranor

AW: Und wieder mal der Doppelspalt ...
 

Wie kommst du darauf das Teilchen interferieren? :confused: Die Teilchen haben eine bestimmte Bahn und treffen auf ein Hindernis indem sie durch bestimmte Kräfte zum Ziel gelenkt werden. Oder meinst du, ein Elektron weiß wo sein Vorgänger gelandet ist und er sucht eine andere Stelle. :D

mfg

AW: Und wieder mal der Doppelspalt ...
 

Was schwingt hier bei deiner "Wellenfunktion"? Wie sieht sie mathematisch aus?

mfg

AW: Und wieder mal der Doppelspalt ...
 

Wie wäre es mit Comptonstreung an ruhenden Elektronen (Impuls = 0)?

mfg

AW: Und wieder mal der Doppelspalt ...
 

alles klar, du bist nicht nur RT- sondern auch ein wahrhaftiger QM-Experte, das muss man ehrfurchtsvoll anerkennen

AW: Und wieder mal der Doppelspalt ...
 

Bist du absolut sicher, dass deine QM-Interpretation richtig ist?

Warum sollte ein Teilchen mit sich selbst interferieren? Wieso dass nur ein Punkt übrig bleibt (Bildröhren-Oszilloskop).

mfg

AW: Und wieder mal der Doppelspalt ...
 

Das glaubst du doch selber nicht, aber erzähl mal, wie soll das ganze aussehen?

gruss
rafiti

AW: Und wieder mal der Doppelspalt ...
 

Das war meine Frage!

mfg

AW: Und wieder mal der Doppelspalt ...
 

So ähnlich werden Fragen gestellt, wenn man schon etwas annimmt...

gruss
rafiti

AW: Und wieder mal der Doppelspalt ...
 

Ich nehme an, dass beschleunigte Elektronen strahlen, wodurch sie dann abgebremst werden. Man kann sie also auf v=0 abbremsen und wenn v=0 dann ist p=m*0=0.

mfg

AW: Und wieder mal der Doppelspalt ...
 

salve criptically,

die Frage muss an Praktiker gehen. Die werden genügend durchgeführte Streuversuche vernünftig interpretieren können. Dazu kämen eben noch ggf. Original-Illustrationen. Wer nicht selbst in Labors zuhause ist, erfährt von der Praxis eher nichts.

Gruß Uranor

AW: Und wieder mal der Doppelspalt ...
 

Wie nun schon sehr häufig gesagt, ist das Betragsquadrat der Wellenfunktion die Wahrscheinlichkeitsdichte - im Ortsraum ist

|Psi(x,t)|^2 * (delta x)

die Wahrscheinlichkeit, das Quant bei einer Ortsmessung im Intervall (x, x + delta x) anzutreffen. Diese Größe entwickelt sich zeitlich und räumlich gemäß einer Wellengleichung, nämlich der Schrödinger-Gleichung (solange man nicht-relativistische Quantenmechanik betreibt).
Aber wem sage ich das: du bist ja selbst der "Experte" für relativistische Quantenfeldtheorien, da du ja eine Art Quantenelektrodynamik entwickelt hast, die mit ihrer Vorhersage eines absoluten Bezugssystems sich selbst den Boden unter den Füßen wegzieht. :)

AW: Und wieder mal der Doppelspalt ...
 

Schrödingergleichung ist eine Wellengleichung und keine Wahrscheinlichkeitsgleichung.

Wie werden bei dieser Wellenfunktion Ladungen berücksichtigt?

Woher weißt du, dass diese Wellenfunktion Ortswahrscheinlichkeit bedeutet?

mfg

AW: Und wieder mal der Doppelspalt ...
 

Deine Fragen kann jeder Physik-Student ab dem 5. Semester beantworten.
Vielleicht solltest du dich mal mit Physik beschäftigen.

... eine Wellengleichung für eine Funktion, die die Wahrscheinlichkeit vorhersagt.

führe das Coulomb-Potential ein und schon bekommst du die beobachteten Orbitale des Wasserstoff-Atoms. Einfach genial.


Das weiss ich, weil ich das so wählen kann. Wenn es mir Spaß macht, kann ich die Schrödinger-Gleichung auch in der Impulsdarstellung betrachten.

Dafür, dass du so groß tönst, weisst du ja erstaunlich wenig ...

AW: Und wieder mal der Doppelspalt ...
 

Seit wann wird Energie (Hamilton) als Wahrscheinlichkeit betrachtet. Wie groß ist Energie der Wahrscheinlichkeit das ein Stein, wenn du ihn hoch wirfst auch zurückkommt. Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit der Energie?

Durch welche Kräfte wird das Elektron auf eine "Kugelbahn" gezwungen?

Ich weiß wie offizielle Interpretation Lautet, die hat aber keine physikalische Relevanz. Oder besser gesagt, sie ist absolut unphysikalisch.

Wie kannst du Wahrscheinlichkeit wählen?

mfg

AW: Und wieder mal der Doppelspalt ...
 

Ein Verschreiber in Anführungszeichen? Also meintest du tatsächlich Kugelbahn? So richtig im Sinne von "Kugelbahn"?

So berichte denn. Spannung ist befohlen. :)

AW: Und wieder mal der Doppelspalt ...
 

Vermutlich meinte er Kegelbahn

AW: Und wieder mal der Doppelspalt ...
 

Wie gross ist die Wahrscheinlichkeit deines Gehirns? Langsam hab ich genug von solchen Crank's!:mad:

P.S.
Um die Statistik der PISA Studie nicht negativ zu verfälschen, werden Leute wie du als Ausreisser deklariert.

AW: Und wieder mal der Doppelspalt ...
 

Hallo Optimist...

Ich seh das so, das beide Messungen trotzdem gleichzeitig durchgeführt werden können, doch eben grade deshalb 2 verschiedene Messwerte ergeben..

Setze ich die beiden Werte noch entsprechend mit ihren jeweiligen Krümmungsfaktoren der Dillation in Beziehung, so dürfte der wahre "gleichzeitige" Ort und Impuls ermittelt werden können..

Weisst du es ist wirklich zu schade, das ich "Formel-Doof" bin, sonst würde ich dafür eine Gleichung schreiben...

Gruß....................JGC

AW: Und wieder mal der Doppelspalt ...
 

Am Ende des Rosenmontag einfach nur Kegelbahn? salve @pauli, ich bleib noch bissele skeptisch. ;)


moin Lorenzy,

das fette "von" ist von mir verfälscht. Und nun lese ich die Frage algemein, ohne Rahmenbezug. Es wurde zu einer der tiefsten Fragen, die ich je lesen konnte. Du erinnertest an die Warum-Fragen. Ich übe möglichst überprüfbare Fragen, etwa auf direkt folgernder Postulat-Basis gern. Eher oh nein können dann andere etwas damit anfangen. Meist trainiert man wohl andere Orientierungswege.

Was würden wir ohne die bestehende Energieerhaltung erwarten? Meine Überlegung erbringt den gübstigsten Wert = NULL. Folgerung: Die Natur ist nur incl. Energieerhaltung denkbar. Zumindest vom Grundsatz her solte es überprüfbar sein und somit fern von der leeren Phanthasterei. Philosophische Betrachtungen würden mir ja auch nicht genügen. Messung ist das, was zählt.

Gruß Uranor

AW: Und wieder mal der Doppelspalt ...
 

Wieso sollte ich das?? das Atom in 5 milliarden Lichtjahren entfernung siehst du doch sowieso nur an dem Ort, den dir dein optisches Instrument zeigt...

Und die Positrion des Ortes wird nur mit LG an dich übertragen!

Jetzt denk mal an die instantane Gravitationswirkung...

Das heisst doch, das dieses besagte Atom in Wahrheit 5 Milliarden Jahre auch Querbeschleunigung erfahren hat und es garantiert nicht von der Position aus wirkt, wo du es vielleicht siehst(was bei 5 Milliaren Lj wohl eh ein Ding der Unmöglichkeit ist...)

Es sind 2 Informationsstrukturen, die dir diese Position verraten.. Einmal die EM.Struktur der Wellenform und einmal die Vektorstruktur der longitudinalen Felddichteschwankung..

Du musst beide Informationen zur Synthese führen.. Da führt kein Weg dran vorbei!


JGC

AW: Und wieder mal der Doppelspalt ...
 

Du wirst zum Wildschweinchen-Futtern verdonnert, während genügend andere in der Lage sein werden, die Welt zu retten. ;)

AW: Und wieder mal der Doppelspalt ...
 

Oder mit dem Kopf durch die Wand. Du beschreibst einmal sachlich und einmal sachlich, das ist 2xsachlich für 1xsachlich und 1xunsachlich.

gruss
rafiti

AW: Und wieder mal der Doppelspalt ...
 

Rafiti..

Nimm dir mal doch einfach ein Beispiel an der Farbenlehre...

Woraus besteht denn ein reales Bild..

Aus seinen Farbwerten, aus seinen Helligkeitswerten und seinen jeweiligen geometrischen Bezügen zu- und untereinander.. (das jeweilig entsprechend daraus gebildete Bildmotiv und deren jeweiligen "Ausstrahlung")

Das ist ganz genau das selbe Prinzip, vielleicht ist das verständlicher..

Gruß............JGC

AW: Und wieder mal der Doppelspalt ...
 

Und dieses Prinzip überträgst du auf die QM und mehr ausser schwarz und weiß.

gruss
rafiti

AW: Und wieder mal der Doppelspalt ...
 

Das Prob ist, ich bekomme das nicht mehr zusammen. Klar, mit einer langdauernden Messung muss eine Ortsmessung unweigerlich verschmiert werden. Je kürzer die Messdauer, desto schwieriger, den Superpositionspunkt zu erwischen.

Aber so ergibt sich keine Lösung, keine Aussage, nichts. Dto sieht es für den Impuls aus.

Wäre es viel Aufwand, für mehrere Observablenpaare so in Stichworten die Messverfahren + Begrundungen aufzuschreiben? Eine kurze, aber sehr hilfreiche Liste?

So unverstehend nur nachplappern macht jedenfalls keine Laune.

mfg Uranor