Waren es ja auch schon damals. ;)

Das denke ich auch.
Wie kann es aber sein, dass diese Welle nur an einem einzigen Ort registriert wird? Darin liegt die große Mystik des Welle-Teilchen-Dualismus. Auf dieser Seite findet sich eine schöne Ausführung des Versuches, der zeigt, dass Photonen offensichtlich als einzelnes Objekt existieren. Die scheinbare Welle lässt sich nur an einem Ort erkennen, wie kann sie dann räumlich als Welle existieren?

Es ist ja nicht so, dass es nur diese beiden Möglichkeiten gäbe. Außerdem - und das sagte ich bereits - schließt Determinismus den freien Willen nicht aus, nicht einmal starker Determinismus. Er erlaubt die Existenz EINES Willens.
Und weiters bliebe die Möglichkeit, dass zwar die Materie determiniert agiert, der Geist in höchster Instanz jedoch frei ist innerhalb der determinierten Rahmenbedingungen zu tun, wie ihm beliebt. Diese Vorstellung ist mir z.b. sympathisch.

Aja, richtig. Zufall ist nicht einmal eine notwendige Bedingung für freien Willen, er schließt ihn aus bzw. macht ihn obsolet.

Die Bellsche Ungleichung verletzt strenggenommen die Wellennatur des Kleinsten. Über die scheinbare Zufälligkeit eines einzelnen Ereignisses sagt sie gar nichts aus. Selbst wenn die Bellsche Ungleichung zutreffen würde, bliebe die Zufälligkeit des einzelnen Ereignisses. Es wäre aber ein starker Hinweis darauf, dass es versteckte Parameter gibt, die das Ergebnis beeinflussen. Bei genaueren Hinsehen jedoch würde das die Wellenatur, genauer: die ungestörte Interferenz verletzen. D.h. die Bellsche Ungleich ist mit dem Superpositionsprinzip nicht vereinbar, und dieses jedoch ist sehr gefestigt, darum sollte es nicht verwundern, dass die Bellsche Ungleichung nicht zutrifft.
Dass jedoch zwei unabhängige "Teilchen" immer denselben Weg wählen, obwohl jeder Weg für sich zufällig erscheint, das ist ein ungelöstes Rätsel und hat mir schon viele, viele Stunden des Grübelns beschert.

AW: Das Gehirn - ein quantenmechanisches System?
 

LPD Wille - Freier Wille
*****************

Ich versuche es nochmal erweitert in Kurzform :

Vorbetrachtung ueber den La Placeschen Daemon.
*************************************
Modernere Betrachtungen zum La placeschen Daemon zeigen, dass nicht alle determinierten Systeme auch von einem Objekt innerhalb dieses Systems beschreibbar sind. So scheitert der La Placesche Daemon z.B. aufgrund der Beschreibung seiner selbst.
Auf der WIKI Seite sind Faktoren angeben aufgrund deren der La Placesche Daemon scheitert :
http://de.wikipedia.org/wiki/Laplacescher_D%C3%A4mon

A) Das Dreikörperproblem (vor 1888)
B) Die Relativitätstheorie (1905)
C) Die Unschärferelation auf Quantenebene (um 1925)
D) Berechnungsgrenzen, Beschreibung seiner selbst (1960er)

Man sieht, dass nicht jeder Determinismus im Sinne eines LPD beschreibbar ist.

1) Def.: Ein LPD-Determinismus sei ein Determinismus in dem der La Placesche Daemon nicht scheitert. Das zugehoerige System soll als LPD System bezeichnet werden.
2) Wir betrachten keine abstrakten geistigen Aspekte, sonder nur physikalische.
3) Wir definieren einen LPD-Willen, der dadurch gekennzeichnet ist, dass er in einem LPD System existiert. Insbesonders da eine Definition eines Willens in einer Umgebung die nicht LPD determiniert ist unnoetig schwierig bzw. unmoeglich waere . Eine Nicht LPD System enthaelt nichtbeschreibbare Elemente.
4) Der LPD Wille kann beliebigen Teilsystemen des LDP Systems zugeordnet werden und somit auch einem menschlichen LPD Willen.
5) Den Ausschluss der Punkte A-D, dass ein LPD System Kennzeichnet diskutieren wir anschliessend seperat

6) Def.: Der Nicht-LPD Wille ist der Wille eines Menschen der sich nicht in einem LPD System befindet. Der freie Wille ist der Anteil, der den LPD Wille von einem Nicht-LPD-Wille unterscheidet.

Folgerungen :
**********
Der Nicht-LPD-Wille kann sich vom LPD Willen unterscheiden => freier Wille <> 0
Das ist nicht zwingend. Denn Nicht-LPD Wille und LPD Wille koennen auch identisch sein.
Dann existiert kein freier Wille gemaess der Definition. Freier Wille=0.

Notwendige Voraussetzungen fuer einen freien Willen<>0 sind somit die Elemente der Punkte A-D und zukuenftige Erweiterungen. Diese sind nicht hinreichend, da Nicht-LPD-Wille und LPD-Wille identisch sein koennen.

=> Es waere somit moeglich, dass sich freier Wille und LPD Wille ueber Punkt C) die Unbestimmtheit unterscheiden. Zwingend ist dies nicht, wie ich es staendig betont habe. (Nicht hinreichend)

AW: Das Gehirn - ein quantenmechanisches System?
 

ai ai ai :D Nein, Harald Maurer ist nicht mein Bruder.
Was waere nun die beste Ausrede ?
- Habs in den Taschenrechner getipp, gerundet und eine Fehlertoleranz von 1% angenommen.
- J.Lopez ist eine Cousine von mir.

AW: Das Gehirn - ein quantenmechanisches System?
 

Hi Benjamin
Dafuer hat jede Interpretation eine andere Erklaerung Wir koennen unser Free Will Problem aber auch ohne solche Interpretationen allgemein angehen.
Als Realist wuerde ich sagen : Weil es vor der Dekohaerenz nur physikalische Wellen gibt. (Auch danach) Aber das Elektron kann nicht in unserem 3D Raum in Form einer de Broglie Materiewelle verschmiert sein. Das kann man anhand mehrerer Punkte zeigen. Verschmiert laeuft nicht. Aber die Welle koennte in einem hoeherdiensionalen Raum "verschmiert" sein. Das waere zulaessig aber natuerlich etwas abenteuerlich.
Ach wie angenehm ist es wenn da mal jemand wirklich gut aufpasst. Keine unvollstaendigen Listen akzeptiert. Ja du hast recht. Das mit dem Nobelpreis wird somit nichts. Ich hatte nun mal meinen "freien Willen" nur in meinem Kopf und somit unzureichend definiert. Aber du hast das auch versaeumt. Mein vorletzter Thread koennte diesen Mangel beheben. Wir koennen auch gerne eine andere Definition durchspielen.
Was fuer ein Geist ? Welche Instanz ? Ein esoterischer abstrakter Geist ? :D
Das halte ich in meinen Vorstellungen wenigstens in dieser Situation fuer unmoeglich.
Und du musst bedenken. Im Internet agieren Geister die annehmen dass sie selbst geistlos sind ! :-)
Die verleugnen lieber ihren eigenen Geist bevor sie als Esoteriker gebrandmarkt werden.
Wobei ihnen dies abgesehen von diesem Forum hier gar nicht schwerfaellt.Den Geist zu eliminieren.
In einer nichtdeterminierten Umgebung waere ich offen fuer solch einen Geist.

Eine determinierte Welt kann man als Uhrwerk vergleichen. Ich vergleiche eine Determinierung auch ganz gerne mit einer Welt aus Stahlbeton. Die physikalischen Gesetze wuerden keinerlei Freiheit erlauben. Der Stahlbeton laesst sich nicht verbiegen und das Stahlbetonuhrwerk laeuft einfach ab.
Stelle dich mal als Zahnrad in so einem Uhrwerk vor.
Wir haben den 14 Juli. Der LPD weiss alles und berechnet, dass du aufgrund der physikalischen Gesetze am 16 Juli um 12 Uhr an einem Tisch nahe Ulm sitzt und dort ein Stueck Kuchen isst. Draussen regnet es Du hast aber fuer den Tag etwas anderes vor. Du hast geplant, dass du am 16 Juli um 12 Uhr nahe des Markusplatz in Venedig einen Espresso schluerfst und dir die Sonne auf den Bauch scheint. Du hast einen Urlaub geplant.
Das ist dein Wille, dein ganz fester Wille. (Venedig, nicht Ulm mit Kuchen) und daher wird dein Wille auch die Berechnungen des LPD ignorieren, die auf klassischer Physik basieren. Aber kannst du diese ignorieren ? Du muesstest vielleicht nur ein kleines Detail aendern dass der grosse LPD uebersehen hat. Aber das kann der grosse LPD nicht zulassen. Dass du mit deinem kleinen Willen die grossen Naturgesetze aenderst wegen einer bloeden Tasse Espresso. Der LPD kennt keine Mehrdeutigkeiten. Seine Berechnungen sind eindeutig. Alles ist determiniert. Basta. Dein Urlaubswunsch entlockt ihm nur ein mildes Laecheln.

Und wie koennte die realistische determinierte Version in diesem Fall aussehen ? Du packst die Koffer wie eine Marionette. Dein Wille nach Italien zu reisen gehoert mit zum Determinismus. Und am 16 Juli um 8 Uhr betaetigst du den Anlasser deines Autos. Alles bestens. Das Auto springt an. Blos hast du vergessen den Oelstand zu kontollieren. Das alles hatte der LPD natuerlich schon berechnet und um 12 Uhr sitzt du in einer Rastaette nahe Ulm, wartest auf den ADAC Pannendienst und goennst dir ein Stueck Kuchen.
Draussen scheint die Sonne.

Gruesse

Ja, das wird mir zu abenteuerlich. Ich halte mich da ganz an Werner Heisenberg, der meinte, dass neue Erkenntnisse nie daraus entstanden sind, dass man alles Alte über den Haufen geworfen hat, sondern daraus, dass man fast alles Alte belassen hat, und nur ein Detail aufgegeben hat.
Ich habe die Erfahrung gemacht, dass hierin viel Weisheit steckt.

Ich meinte das Bewusstsein, im Englischen ist es leichter, man sagt einfach mind, da denken nicht alle immer an Geistwesen oder Esoterik.
Über den Geist, Verstand, mind wissen wir so gut wie nichts, daher - wenn wir uns ehrlich sind - ist diese gesamte Diskussion über freien Willen, Zufall und Determinismus eine phantasievolle Abenteuerreise, die uns tatsächlich kein bisschen vom Ort bewegt. Sie ist zwar nett, aber auch schon nicht mehr, und ich möchte nicht zu viel Zeit darauf verwenden, wo es aussichtsreichere Probleme zu lösen gibt. ;)

AW: Das Gehirn - ein quantenmechanisches System?
 

Hallo Benjamin, danke.

Die letzten Elemente der Physik sind nicht die subjektiven Erlebnisse.
Die ganze Geschichte der Physik führt von subjektiven Erlebnissen, Akustik, Wärmelehre, Optik usw., die zunächst auf unseren Sinnesorganen fussten, immer weiter vom Subjektiven weg. Das Entfernen des Subjektiven führt zu immer umfassenderen Wahrheiten, zu immer allgemeineren Naturgesetzen.
Je abstrakter diese werden um so allgemeingültiger werden sie auch, um so allgemeiner ist der Wahrheitsgehalt.

Die Annahme, es gäbe verschiedene physikalische Weltbilder, das mechanische, das elektromagnetische, das quantenmechanische, die man sozusagen zur Auswahl hätte ist falsch und widerspricht der Einheit der Physik.
Die Mechanik beschäftigt sich mit Raum und Zeit und der Bewegung von Substanzen in Raum und Zeit, etwas anderes kann die Elektrodynamik und die Quantenmechanik auch nicht tun.

So sah es einst ein MAX PLANCK und dem schliesst EMI sich vollumfänglich an, auch wenn das der Stand von vor 100 Jahren ist!

Die Allgemeingültigkeit der Gesetze der Physik schliesst nach PLANCK nicht aus, dass in verschiedenen Gebieten der Physik zu den universellen Bewegungsgesetzen weitere Gesetze hinzutreten, die das spezielle Gebiet charakterisieren. PLANCK kam damals zu folgenden Schlüssen, die ich nur thesenartig angeben kann.

Er zeigte Erstens:
Es gibt nicht eine Beliebigkeit von ambivalenten Weltbildern, sondern es gibt nur eine einzige objektive Wahrheit, der sich unsere Bilder asymptotisch annähern.
Die Behauptung, dass die "Wahl der Bilder" eine Frage der Nützlichkeit und des Geschmacks sei, ist einfach falsch.
Man könnte sonst behaupten, dass es verschiedene konkurrierende Bilder real gibt.
PLANCK sagte dagegen, wenn es verschiedene konkurrierende Bilder gibt, ist bestenfalls eines davon wahr. Es kann passieren, dass alle falsch sind, aber bestenfalls ist eines zutreffend.

Zweitens hob PLANCK hervor, dass bei jeder Revision des Bildes, die notwendig wurde um sich der Realität weiter zu nähern, ein absoluter Wahrheitsgehalt bestehen bleibt.
Die Geschichte der Physik, besteht nicht in einem wilden Wechsel von Bildern, auch nicht in der kontinuierlichen Ablösung der Bilder, sondern es bleibt ein Wahrheitsbestand, der sich ständig vermehrt.
Dieser Wahrheitsbestand ist es, den wir gerade dadurch gewinnen, dass wir zu immer allgemeineren und damit auch immer mehr vom Subjektiven abgelösten Naturgesetzen gelangen.

Drittens vertrat PLANCK die Ansicht, wenn dem nicht so wäre, wäre die Physik nichts weiter als die Beschreibung der privaten Erlebnisse jedes einzelnen Physikers.
Alle großen Physiker haben nicht irgend eine zweckmäßige Beschreibung ihrer Erlebnisse gesucht, sondern sie suchten nach objektiven Naturgesetzen, sie sprachen nicht einmal vom Weltbild, sondern vom Bild der Welt.

In diesem Sinne, ohne Geister und Immaterielles, könnten wir uns nun wieder auf dem Boden der Realität in diesem Physikforum fortbilden.


Gruß EMI

PS: Das, wobei unsere Berechnungen versagen, nennen wir Zufall. [EINSTEIN]
Nach PS: Dieser unsägliche Thread sollte geschlossen werden, er lockt sonst noch viele Geister an und ufert dann noch mehr aus.

Ich empfinde tiefe Zustimmung für diese Sätze.
Wobei mir "das Subjektive" ein wenig unpassend erscheint. Ich würde mehr vom "unmittelbar Wahrnehmbaren" sprechen. Manchmal scheint mir, es ist populär geworden, Theorien nicht weiter als real anzusehen, da sie niemals die Natur so wiedergeben, wie sie ist, sondern streng vereinfacht beschreiben, quasi idealisieren.
Das sehe ich anders. Nicht die Theorie wird idealisiert, lediglich die Berechnungen werden es. Eine physikalische Theorie ist für mich eine Beschreibung von natürlichen Gesetzmäßigkeiten. Sie macht es sich nicht zur Aufgabe die Natur eins zu eins vorherzusehen, das wäre naiv. Sie strebt danach das grundlegende Prinzip zu erfassen, und dieses sollte keine Idealisierung sein, sondern unumstößlich gültig.
Wie man eine Theorie formuliert, mag erdacht werden und damit einem gewissen Maß an Subjektivität unterworfen sein, das Prinzip jedoch kann man nur finden, es steckt in der Natur selbst und existiert meiner Auffassung nach objektiv.

AW: Das Gehirn - ein quantenmechanisches System?
 

Genau Benjamin,

das PRINZIP, ist das Zauberwort, da sollte man sich nicht beirren lassen, wenn man z.B. auch mal Wetten gewinnen will:) :

http://www.quanten.de/forum/showpost...30&postcount=7

Gruß EMI

AW: Das Gehirn - ein quantenmechanisches System?
 

Also, ich bin da ganz gegenteiliger Meinung!
Langsam wird der Thread, ungeachtet der Ausgangsmotivation - klasse! :D

Finde ich zumindestens.


Gruß, Johann

AW: Das Gehirn - ein quantenmechanisches System?
 

Hallo Johann,

ja, nicht schließen, aber ich würde vorschlagen, den Thread umzubenennen, damit nicht aufgrund der unpassenden Ausgangsmotivation die falschen Leute herangezogen werden. Wie wäre es mit dem Titel: "Die Prinzipien der Natur"? Dann könnte man den Thread vielleicht sogar in das Unterforum "Wissenschaftstheorie" verschieben.

M.f.G. Eugen Bauhof

AW: Das Gehirn - ein quantenmechanisches System?
 

Vielleicht doch einfach Alles so stehen lassen.
Dann würden eventuell Verirrte, die als Adler eingefliegen wollen, gleich sehen, das sie als Suppenhuhn enden werden.

Gruß EMI

AW: Das Gehirn - ein quantenmechanisches System?
 

Hi Benjamin
Dann kannst du alternativ den Realismus aufgeben, denn die Quantenmechanik ist keine lokal realistische Theorie.
Welches Detail hat man bei der Loentztransforation aufgegeben ? Ich sehe die SRT als eine Erweiterung an. Ebenso die ART. Man hat den geometrischen Raum erweitert. Und wie aeussert es sich konkret, wenn man den Realismus aufgibt ? Z.B. bezueglich der Wellenfuntion ?

Die Betrachtung ueber den La Placeschen Daemon ist wie erwahent unabhaengig von einer Interpretation.
http://www.quanten.de/forum/showpost...&postcount=103
Dabei ist die "Beschreibbarkeit" eine schaerfere Forderung als der "Determinismus".Fuer die von Roger Penrose forumlierten nichtbeschreibbaren Elemente kann man direkt die Faktoren von Wiki angeben, die den La Placeschen Daemon scheitern lassen :

Man koennte jetzt diskutieren welche Faktoren in Zusammenhang mit einem freien Willen in Frage kommen koennten. Muss man aber nicht.

Warum "Wir" ? Und dass du so wenig weisst liegt vielleicht daran dass dich das Thema nicht interessiert. Aber das ist kein Grund dies anderen zu verbieten. Phillip Wehrli hat z.B. sehr viel Aspekte auf seiner HP gesammelt. "Der Mann der seine Frau mit einem Hut verwechselte" ist dazu recht lesenswert. Oder auch Gandalfs Gedanken zu Savants. Es gibt auch konkrete Anwendungen. So kannn man mit der Konstruktion objektiver Zufallsgeneratoren sicherlich recht gut Geld verdienen. Ebenso ist in neuen PC's meines Wissens ein physikalischer Zufallsgenerator eingebaut.
Das Thema ist dabei eng mit der Quantenmechanik verknuepft, ansonsten wuerden sich Roger Penrose oder Anton Zeilinger nicht damit beschaeftigen. Daher gibt es auch keinen Grund den Thread umzubenennen.

Gruesse

AW: Das Gehirn - ein quantenmechanisches System?
 

Hallo richy!

Aber die VWI ist bsw. auch determiniert, wenn nicht in einem Universum, so doch in allen zusammen! Die lässt also auch maximal nur einen Willen zu. Und wenn du dich mit EMI "streitest", dann streiten sich nach VWI im Grunde nur Teile eines Willens. Dieser Wille streitet mit sich selbst! :D

Egal.

Der Demon von La Place ist ein mathematischer Demon. Damit er "funktionieren" kann, muss sowohl das Algorythmus/Funktion bekannt, als auch die Ausgangsparameter scharf bestimmt sein. Ist eines nicht gegeben - scheitert der Demon, denn er könnte bei einfachster Funktion keine scharfe Lösung berechnen. Bsp.:

f(x) = x.

Kann man x nicht scharf angeben, sondern nur in der Art - "irgendwo zwischen 4 und 7" - dann ist auch f(x) unscharf - "irgendwo zwischen 4 und 7". Bei

f(dx,dx/dt) = dx + dx/dt*T, mit T = gesamtzeit

ist nun entweder dx, oder dx/dt zu einem Zeitpunkt scharf bestimmbar.

Und ich schätze, dass zu Zeiten von La Place die Unschärferelation noch nicht bekannt war.
Da kommt die Physik und schiebt dem (mathematischen) Demon einen Riegel vor.
Einverstanden? Oder habe ich einen Fehler gemacht?


Gruß, Johann

Ich würde sagen, sie ist keine lokale Theorie.

Das Raum- und Zeitmaße unabhängig von der Bewegung sind.

Heisenberg bezog sich wohl eher auf die Physik, nicht auf die Philosophie. Ich halte es genauso.

Ich meinte mit "wir" die Menschheit.

Es gibt keinen objektiven Zufall. Gott würfelt nicht!

AW: Das Gehirn - ein quantenmechanisches System?
 

Hi Joax
Genau, so waere es. In unserer Realitaet ist der Zufall scheinbar objektiv, da wir keine vollstaendigen Informationen der anderen Welten haben koennen. Das ist so aehnlich wie bei einem Pseudozufallsgenerator, bei dem man andauernd einen Seed Wert einer anderen Welt eintippen wuerde. Aber alle Welten zusammen sind determiniert. Das erkennt somit nur ein hochdimensionaler Beobachter. Damit wird wenigstens an dieser Stelle ein Gott ueberfluessig. Sehr zum Aergernis des Papstes. Aber das ist nicht zwingend, denn man kann die nichtrealistischen Gedanken der KI hinzufuegen. Das waere dann das Modell von Heim.

Der ist aber nicht beschreibbar oder nur ungenau beschreibbar :-) "Beschreibbar" ist scharfer als "determiniert".
Aufgabe: Es existiert ein einfaches voellig determiniertes Universum fuer t=0. Der LPD kennt alle Anfangswerte und soll nun den Zustand des Universums fuer t=t1 berechnen. Dazu muss er sich selbst beruecksichtigen . Einen LPD der einen LPD beschreibt, der einen LPD beschreibt, der einen LPD beschreibt ..... Und daran scheitert sein Vorhaben schon. Determiniert aber dennoch nicht LPD beschreibbar (kein offizieller Ausdruck).

Da liegst du vollkommen richtig :
http://de.wikipedia.org/wiki/Laplace
("LPD Beschreibbarkeit" statt "Determinismus" waere genauer)
(„Gott würfelt nicht“ = abenteuerlicher Realismus)

Was koennte Laplace zu diesem Daemon veranlasst haben ? Die Fouriertransformation ist nur in wenigen Faellen fuer die Loesung von DGL-Systemen geeignet, da sie von einem eingeschwungenden Zustand ausgeht. Nun hat Laplace gluechlicherweise die FT nicht durch "weglassen" :-) verallgemeinert sonder indem er der imaginaeren Frequenz i*w einen Realteil hinzugefuegt hat s=a+i*w.
Mittels der La Place Transformation lassen sich nun alle integrierbaren linearen DGL Systeme verallgemeinert loesen. Und bis heute ist die Laplacetransformation das geeignete Hilfsmittel zu Loesung solcher Systeme. Davon war Laplace wohl so begeistert, dass er gleich daran dachte das ganze Universum zu berechnen. So koennte man es sich vereinfacht vorstellen wie Laplace (einer der ganz Grossen) zu diesem Daemon kam.
http://de.wikipedia.org/wiki/Laplace-Transformation
(Geschichtlich lief es konkret wohl doch etwas anders ab. Vielleicht wars der Aeppelwoi seines Vaters)

Fast. Die Punkte B,C sind physikalischer Natur. Aber A,D sogar mathematischer Natur. Die Mathematik schiebt sich selbst den Riegel vor und damit scheitert der LPD sogar prinzipiell. Letztendlich fuehrte dies mit zum Goedelschen Unvollstaendigkeitssatz.

Gruesse

AW: Das Gehirn - ein quantenmechanisches System?
 

Vielleicht: "Determinierte Welt? - Die Prinzipien der Natur". Dann wäre noch klarer worum es geht.

AW: Das Gehirn - ein quantenmechanisches System?
 

Ich hatte nicht nach philosophischen Konsequenzen gefragt, sondern den physikalischen. Bei der VWI oder BM ist die Konsequenz der Nichtlokalitat die Annahme eines Konfigurationsraumes. Und daraus folgen physikalische Welten , die man als physikalisch aber irreal bezeichnen konnte. Wie ist dies bei der Kopenhagener Interpretation ? Irgendetwas bezueglich der physikalischen Anschauung muss sich aendern. Was ist das konkret ?

AW: Das Gehirn - ein quantenmechanisches System?
 

Ist das nicht .... der 'Normalfall'?

AW: Das Gehirn - ein quantenmechanisches System?
 

AW: Das Gehirn - ein quantenmechanisches System?
 

Hi richy!

Ich sehe nicht ein, warum man etwas hinzufügen sollte. Nur um der Ethik zu gefallen? Wer ist Ethik? Es ist nicht ein 'Wer' - es ist ein 'Was'. Und dieses ist von der Art einer Religion, ein kulturelles Phänomen. In christlichen Kulturen ist es nicht ethisch, gar verboten, dass ein Mann mehrere Frauen heiratet. In arabischen Ländern ist es eher unetisch nur eine Frau zu haben, wenn man das Geld und den gesellschaftlichen Status hätte, sagen wir mal - 5 Frauen zu ernähren. Will hier jemand ernsthaft, dass so ein Ding vorschreibt, was wissenschaftlich gehen soll und was nicht?

Wann ich über Heim reden kann, das vermag ich nicht zu beurteilen. In 10, vlt. 20 Jahren, wenn überhaupt? :confused: :D

Über Bewusstsein/Willen denke ich einfach:

1. Es ist ein Phänomen dieser Welt -> dann ist es "materiell" und es ist prinzipiell beschreibbar.
2. Es ist nicht von dieser Welt -> dann gibt es aber auch keine Möglichkeit darüber wissenschaftlich zu diskutieren => "Esotherik".

Ich weiss nicht. Was heisst ungenau beschreibbar? Dass es kein scharfes Ergebniss liefert? - "Es besteht eine 90%-ige Wahrscheinlichkeit, dass richy am Sonntag in Venedig einen Espresso trinken wird."?

Wenn im Durchschnitt in 9 von 10 Fällen solche Aussagen sich bewahrheiten, dann hat man richtig beschrieben/berechnet, finde ich.

Es gibt eine Hoffnung für den LPD! Wenn dieser mit dem Universum selbst identifiziert wird, dann muss er --- nur sich -> nur sich -> ... --- berechnen. Dann gibt es auch keine energetischen Probleme, da die Energieerhaltung nicht auf das Universum im Ganzen angewendet werden kann. :D
Nur eine kleine Fantasie.

Logisch! Hab' ja auch nachgepruft. :D


Gruß, Johann

AW: Das Gehirn - ein quantenmechanisches System?
 

Hi Joax
Die Ethik vergibt auch Forschungsgelder :-) Bei Heim ergeben sind zwei informatorische Koordinaten aus physikalischen Gruenden. Erst damit koennen alle Wechselwirkungen korrekt dargestellt werden. Die stellen genauso wie in der KI noch keinen Gott dar. Ermoeglichen aber einen gewissen Spielraum. Das sieht man auch an der Kirche oder Esoterikszene. Die berufen sich stets auf die Kopenhagener Interpretation, nie auf realistische Modelle.

Die KI ist keine Esoterik. Und wenn die Koordinaten notwendig sind fuer eine korrekte wissenschaftliche Beschreibung, dann sind sie nunmal notwendig. Das ist auch eine reine Frage der Namensgebung und Definition. Bei Wiki hat man schon versucht dies zu beruecksichtigen :
Wobei auffaelig ist, dass Energie eine relativistische Masse aufweist, Information im umgangssprachlichen Sinn nicht. Und gemaess der KI kann Information im Gegensatz zu Energie, Gravitation nicht pysikalisch sein. Dort verwendet man genauer den Begriff v.Neumann Entropie. Die Zeichen hier stehen meiner Meinung nach in Richtung Realismus.

Beschreibbar=Algorithmisch idealisert beschreibbar. In dem Fall gibt es tatsaechlich nur ueber die Quantenmechanik eine wirkliche Auswahlmoeglichkeit und Wahrscheinlichkeiten. Stell dir die Problemstellung als Programm vor. Es soll bei jedem Programmstart an einer vorgegebenen Stelle einen anderen Wert liefern.Drei Koerperproblem, also nichtlineare Sensivitaet der Anfangswerte oder das Problem der Selbstbeschreibung loesen diese Aufgabestellung fuer ideale Systeme nicht. Eine Mandelbrotmenge sieht jedoch z.B. auf Platformen unterschiedlicher Rechengenauigkeit verschieden aus. Der freie Wille waere eine Eigenschaft der Genauigkeit. Dein Programm liefert ohne Aenderungen der Genauigkeit dennoch immer das selbe Ergebnis. Denn das komplette System ist zeitunabhaengig. Aber physikalisch aendern sich die Anfangswerte staendig. Die Determiniertheit verliert sich in der Unendlichkeit der dafuer notwenigen Genauigkeit. Den freien Willen in einer physikalischen Umgebung liesse sich so erklaeren. Zum Beipiel fuer die Bohmschen Mechanik.

He he, er versucht sich unendlich oft selbst und damit die Aufgabenstellung zu beschreiben wobei dies bei jedem Versuch etwas genauer ist. Das waere aber auch so wenn er nur ein Tei des Systems waere. Nach unendlich langer Zeit waere seine Berechnung auch vollstaendig.
Es geht aber viel einfacher. Der LPD muss die Berechnung von einer Parallelwelt, also ausserhalb des Systems fuehren. Dann scheitert er nicht.

Gruesse

AW: Das Gehirn - ein quantenmechanisches System?
 

Das sehe ich anders, richy!

Du wirst ständig von ausserhalb mit Energie "bombardiert". Wolltest du nur dich selbst berechnen, als ein Teil des Universums, müsstest du dennoch das gesamte Universum mit in Betracht ziehen. Berechnen erhöht aber die Entropie im grösseren Masse, als diese duch das Rechnen (= Ordnung schaffen) verringert wird. Falls also überhaupt etwas dran ist, muss der "Rechner" das System selbst sein. Und im Falle der VWI ist das System - alle Universen.

Kein ausserhalb des Systems also. Was soll ein "Ausserhalb" denn auch sein?
Nur ein Platzhalter für momentan Nichtbeschriebenes, oder so?
Jedes echtes "Ausserhalb" entzieht sich komplett jeder Beschreibung oder Verständniss. Und daher macht es auch keinen Sinn darüber groß und lange nachzugrübbeln.

Ein Mal verstanden -> Deckel druf. imho
In diesem Sinne verabschiede ich mich hier auch. :)


Gruß, Johann

AW: Das Gehirn - ein quantenmechanisches System?
 

Ich weiss es nicht so genau und hab gerade Probleme mir deine vorgeschlagene Situation vorzustellen. Aber der LPD muesste das Ergbenis darstellen. Und diese Darstellung muesste ein Subsystem seines selbst, in sich selbst sein .
- Kaeme es daher dann doch nicht auf den selben Fall raus, wie wenn er das Universum als Subsystem beschreibt ?
Wobei jeder LPT doch im Grunde schon an der Darstellung scheitern muss. Er kann ja nicht alle Atome im Universum in einen System darstellen, dass weniger Atome aufweist als das Universum. Jedenfalls nicht komplett in der selben Aufloesung. Wie bei der Mandelbrotmenge muesste man hier zoomen.
- Berechnet sich das Universum als LPD selbst, liegt eine Simulation vor und der LPD kann keine Vorhersagen ueber sich selbst, das Universum treffen. Der Systemtakt waere die Zeit.

Du hast ein Beispiel genannt. Ausserhalb unseres Universums mit dessen Entropie. Er muesste zu einem System mit anderer Entropie gehoeren. Vielleicht auch in einem schwarzen Loch rechnen. Der LPD ist auch nur eine Idealisierung. Immerhin erhaelt man darueber unabhaengig von einen Interpretation die Anhaltspunte A-D. Nimmt man einen objektiven Zufall an, scheitert er ohne Kopfverrenkung an diesem. Das war frueher das klassische Beispiel. Ist es wohl auch heute noch. Es ist ja gut wenn er scheitert. Damit entgeht man in einem Realismus dem vollstaendigen Marionettendasein.

Ok, ist auch bis auf Details recht abgeschlossen.

AW: Das Gehirn - ein quantenmechanisches System?
 

AW: Das Gehirn - ein quantenmechanisches System?
 

Aber noch ganz kurz. Weil’s ggf. reinpasst.

"So was" würde ich mir unter einem „Gehirn - ein quantenmechanisches System“ vorrstellen können. Das ist nichts esoterisches sondern reine quantenmechanische „Gehrnakrobatik“.

Gruß
EVB

PS:Ich weis darauf zielte der Thread nicht hinaus. :)

AW: Das Gehirn - ein quantenmechanisches System?
 

Schade, das Thema ist wahrscheinlich schon passe,

hier noch ein wenig Poesie zu dem Thema,
allerdings ernst gemeinte:

Unsere Gedanken berühren zwischen Vergangenheit und Zukunft
in der dünnen Scheibe der Gegenwart
die sich formenden Puzzleteile des Werdens

MvBrüsewitz

Gemeint ist, dass nach dem Wirkmechanismus von Minimalfaktoren (Chaostheorie) unsere Gedanken, welche unsere Umwelt verändert abbilden,
im Gegensatz zu herkömmlichen Minimalfaktoren nicht zufällig und unverbindlich sind.

Schmetterlinge in Brasilien wissen nicht unbedingt über das Wetter in Texas bescheid.
Die oben beschriebenen Gedanken sind dagegen zielgerichtet, ob sie physikalisch als Minimalfaktoren durchgehen oder schon Schnebälle sind, weiß ich als Poet nicht, aber unsere Umwelt ist mindestens ein nichtlineares, dynamisches System, und Gedanken mit Veränderungsbestrebungen könnte man als minimale Abweichung von den ursprünglichen Bedingungen des großen ziellosen Planes betrachten.
Da es sich um sehr feine Kräfte handelt, würde ich bei diesem Ursache - Wirkungsprinzip die Quantenmechanik nicht ausschließen.,
freilich beantwortet das nicht die Frage nach Tunneleffekt u.ä. im Hirn selber.


Gruß
Merman