Gravitationsgeschwindigkeit.. Gibt es das überhaupt?
 

Hallo erst einmal.
Vorweg: ich bin neu hier und auch neu in der Physik. Verspüre aber zunehmend ein unbändiges Verlangen nach physikalischem Verständnis. Keine Ahnung woher das rührt. (Und das mit fast 34 Jahren.. naja besser spät als nie ;-)

Also, Ich habe viel über Gravitationswellen und die Annahme gehört, dass sich Gravitation als solches bzw. deren Wellen mit Lichtgeschwindigkeit bewegen sollen.

Meine Frage:
Wie verhählt sich die Gravitation eines Partikels, welches ich in diesem Moment erschaffen würde? Würde sich die von diesem Partikel ausgehende neu entstandene Gravitation mit Lichtgeschwindigkeit ausdehnen und nach und nach (natürlich immer schwächer werdend) alle anderen Partikel im Universum erreichen und beeinflussen, oder würde die Gravitation des Partikels direkt alle anderen Objekte des Universums beeinflussen?

Und weiter: Sollte die Gravitation wirklich eine Geschwindigkeit haben, heisst das, daß weit genug entfernte Objekte keinerlei Gravitation auf uns ausüben? (mal Unabhängig der Interferenzen betrachtet)

Danke für alle Antworten die ich erhalte und vorab Entschuldigung für alles Unsinnige das ich hier verzapfe.. Liebe Grüsse, gjeffz (G. Zeciri)

AW: Gravitationsgeschwindigkeit.. Gibt es das überhaupt?
 

Hallo gjeffz,

die Gravitationswirkung breitet sich nicht instantan aus, sondern mit maximal c, wie jede andere Wirkung auch.

M.f.G. Eugen Bauhof

AW: Gravitationsgeschwindigkeit.. Gibt es das überhaupt?
 

Danke für die schnelle Antwort. Aber genau das war ja meine Frage. Ist diese gesichert? Also experimentell nachgewiesen? Für Gravitation auch? Und heisst das dann das die Gravitation der meisten Objekte unseres Universums uns gar nicht bzw. noch nicht erreicht hat? Danke schon mal im Voraus für deine Antwort. Liebe Grüsse, Gjevdet-Mark Zeciri

AW: Gravitationsgeschwindigkeit.. Gibt es das überhaupt?
 

Hallo gjeffz!

Es ist insofern gesichert, als die ART von c als Ausbreitungsgeschwindigkeit für Gravitation ausgeht, und die von ihr gelieferten Vorhersagen zutreffen und gesichert sind.

Zumindestens nicht aller. Die Gravitation hat sich als erste nach dem Urknall abgekoppelt. Deswegen wird das Teilchenhorizont der Gravitation, so zu sagan, grösser als das elektromagnetische Teilchenhorizont sein, denke ich.

http://www.quanten.de/forum/showpost...7&postcount=42


Gruss, Johann

AW: Gravitationsgeschwindigkeit.. Gibt es das überhaupt?
 

Hallo,

ich kann jetzt keine Experimente anführen. Aber der Theorie nach verhält es sich so, dass Gravitationswirkungen sich mit c ausbreiten.

Als gesichert kann dies natürlich prinzipiell nicht gelten. Man kann eine Theorie nicht beweisen (verifizieren). Man kann sie höchstens wiederlegen (falsifizieren).

Das ist wie bei Poppers weissen Schwänen. Dazu ein Textauszug aus Wikipedia:

weiter:

Jedes Objekt bewirkt ein Gravitationsfeld. Veränderungen von Gravitationsfeldern durch Massenverschiebungen, also Veränderungen der Raumzeitkrümmung, pflanzen sich mit LG fort.

In der Frühzeit des Kosmos waren alle Massen vereint. Demnach sollte es eigentlich kein massebehaftetes Objekt geben, dessen Gravitation uns noch nicht erreicht hat.

Sollte es aber in dieser Frühzeit Bereiche gegeben haben, die in keinerlei Kausalzusammenhang stehen konnten (wegen der Inflation?), dann dürfte uns auch deren Gravitation noch nicht erreicht haben.

Änderungen von Gravitationsfeldern pflanzen sich wie bereits erwähnt mit c fort. Diese Änderungen der Raumzeitkrümmung finden ständig und überall statt und müssen uns demnach aufgrund deren Endlichkeit der Ausbreitungsgeschwindigkeit erst mal erreichen.

Veränderungen der Raumzeitkrümmung in Galaxien, die sich aufgrund der Raumexpansion mit ÜLG von uns entfernen, können uns natürlich nicht mehr erreichen.

AW: Gravitationsgeschwindigkeit.. Gibt es das überhaupt?
 

Hallo gjeffz,

die Gravitation ist eine Scheinkraft: Bei ihr handelt es sich im Gegensatz zu den anderen Kräften um keine WW zwischen Materie und Materie sondern um eine WW zwischen Materie und Raum (und umgekehrt).

Es können auf Grund von c als Geschwindigkeits-Limitation für jeden Beobachter theoretisch grundsätzlich zwei (*) Ereignishorizonte abgeleitet werden:
Der kosmologischen EH (siehe Link JoAx) und
der EH eines SL.

Hinter jedem EH verlaufen die Geodäten tachyonisch: Deshalb kann uns von dort kein Licht mehr erreichen denn dafür müsste es sich schneller als mit c bewegen.

Anders die Gravitation. Sie überwindet den Ereignishorizont eines SL -> Für die Gravitation kann die Begrenzung auf c deshalb nicht gelten sonst würde sie den EH genausowenig erreichen/überwinden können wie ein Photon.

Aber eigentlich wundert mich da sowieso nichts mehr:
Auf der einen Seite nennt man etwas Ereignishorizont weil uns von dahinter keine Informationen und kausale Zusammenhänge (von "Ereignissen") mehr erreichen sollen. Auf der anderen Seite kennen wir die Masse eines SL recht genau und können seine diesbezügliche Veränderungen / sein Wachstum feststellen: Ich habe anscheinend ein völlig verqueres Verständnis davon, was eine Information ist.

Deshalb vergiß einfach meine Anmerkungen, gjeffz: Die anderen haben einfach völlig Recht: Das sagt das Standardmodell und dann ist das so!
(Dabei verlangt die ART an dieser Stelle genausowenig die Einhaltung von c wie am kosmologischen EH)

(*) Es gibt je nach Definition weitere Unterscheidungen von EHs - Die genannten sind IMHO die zwei Wichtigsten/Bekanntesten.

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Hallo SCR,

das stimmt so nicht. Wie das natürlich bei den hypothetischen Gravitonen ausschaut, mag ich nicht beurteilen. Zudem benötigen wir dazu eine Quantentheorie der Gravitation, die leider noch nicht in Sichtweite ist, wenn sie denn überhaupt irgendwann mal Gegenstand der etablierten Physik werden sollte.

Die Gravitation nach heutiger Definition stelle ich mir als ein Feld vor, dass bereits vor dem Kollaps eines Sterns zum SL vorhanden war.

Die Gravitation muss also den EH erst gar nicht überwinden. Das entspräche ja wieder dem Gravitonenmodell.

AW: Gravitationsgeschwindigkeit.. Gibt es das überhaupt?
 

Hi Marco Polo,
Doch. Außer: Wie lautet Deine Definition eines EH?
Feld = Newton.
Wenn der Stern zu einem SL kollabiert ist liegt die gesamte Masse in der intrinsischen Singularität entweder als nulldimensionaler Punkt (sehr unwahrscheinlich) oder als nulldimensionaler Ring (sehr wahrscheinlich).
Von dort aus "wirkt" die Gravitation.
Zuerst von innen nach außen
- im Bereich intrinsische Singularität bis zum EH: Dort "mit ÜLG".
- (Vom EH aus gesehen) in unsere Raumzeit hinein: "Mit c" (oder geringer).

Nebenbei: Ich halte es nicht für legitim, die Gravitation überhaupt mit dem Begriff "Ausbreitungsgeschwindigkeit" zu belegen: Das macht bei einer WW Materie-Materie Sinn, bei einer WW Materie-Raum IMHO aber nicht.
Gravitonen gibt es nicht.

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Hallo SCR!

Ich denke, hier darf man unterschiedliche Vorstellungen darüber, wie es zu Gravitation kommt nicht verwächseln, vermischen. Redet man im Rahmen der ART darüber, so muss man von der Geschwindigkeit der Änderung der Raumzeitkrümmung reden. Hat sich ein SL gebildet, dann ändert sich die Raumzeitkrümmung ausserhalb nicht mehr. "Verspeist" ein SL etwas, dann kommt die zusätzliche Raumzeitkrümmung von Aussen, so zu sagen, so dass es der Forderung, dass nichts den EH überqueren darf, wieder nicht widersprochen wird.

Wieder das Gummituchbeispiel: Es liegt eine Kugel auf dem Gummituch und krümmt diesen. Jetzt drückt man noch zusätzlich mit einem Finger auf die Kugel, um noch mehr Masse zu simulieren => das Tuch krümmt sich noch mehr und dieses breitet sich von der Masse weg aus. Aber so läuft es ja in Realität nicht. Die zusätzliche Masse kommt von Aussen. ...


Gruss, Johann

AW: Gravitationsgeschwindigkeit.. Gibt es das überhaupt?
 

Hi JoAx!

Wie wirkt Gravitation laut AE?
Sie krümmt die Raumzeit.
Was ist die Raumzeit?
Es sind unsere Dimensionen.
Geschieht das einmalig?
Nein, das ist ein andauernder Prozess.

-> Die Gravitation VERÄNDERT STÄNDIG UNSERE DIMENSIONEN.

Aber ich kann mir ja den Mund fusselig reden ...
Was macht es da für einen Sinn, mit einem von den Dimensionen abhängigen Begriff ("Geschwindigkeit"), die sich stet verändern, etwas aussagen zu wollen?
Auf was soll sich den diese Aussage beziehen?
Auf die Dimensionen vor ihrer Veränderung?
Oder auf die Dimensionen nach ihrer Veränderung?
In Relation zu einen hypothetisch angenommenen euklidischen Raum und "Newton-Zeit"?

Kannst Du mir das schlüssig beantworten?

AW: Gravitationsgeschwindigkeit.. Gibt es das überhaupt?
 

Hallo SCR,

Die entspricht der Standardversion, die du überall im Netz nachschlagen kannst.

Natürlich bewirken Massen nach Newton ein Gravitationsfeld. Ist das aber in der ART anders? Nein. Es kommen lediglich andere Komponenten hinzu, die ebenfalls Einfluss auf das Gravitationsfeld haben.

Sehe ich ähnlich. Allerdings ist dieser Ring meines Wissens nicht nulldimensional. Ein nulldimensionaler Ring. Ist das nicht bereits ein Widerspruch in sich?

Wo hast du das jetzt wieder her?

Wenn von Ausbreitungsgeschwindigkeit der Gravitation die Rede ist, dann bezieht sich das imho auf Änderungen der Raumzeitkrümmung bzw. auf Änderungen des Gravitationsfeldes z.B. aufgrund von Massenverschiebungen in diesem.

Diese Veränderungen pflanzen sich mit c fort. Ein Gravitationsfeld ist schliesslich eine dynamisches Gebilde.

Hab ich auch nirgends behauptet. Sicher sein können wir uns da aber nicht. Du scheinbar schon.

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Hallo SCR!

Ich kann nur versuchen zu erklären, wie ich an die Sache heran gehe.
Wenn ich mir etwas überlegt habe, dann prüfe ich, ob es irgendwo "aneckt".
Wenn das der Fall ist, dann gibt es drei Möglichkeiten:
- es ist tatsächlich etwas 'neues', aber nur für mich
- oder ich habe etwas (noch) nicht ganz richtig verstanden
- oder es ist für alle etwas neues.
In der Regel treffen nur die ersten zwei zu. Klar. :D

Was sind unsere Dimensionen? Die lokalen "Meter" und "Sekunde"?
Andauernder Prozess? - Klar. Solange die Sonne mit all ihrer (nicht nur Ruhe-) Masse da ist, verhalten sich die Masse so, wie sie sich gerade verhalten.

So ist es mit der RT, da gibt es keinen sicheren Boden in Form von "Newton-Raumzeit". Damit hat jeder zu "kämpfen".

Offenbar macht es einen Sinn. Welchen? -Das gilt zu ergründen.

Auch wenn man c nicht überschreiten kann, so kann man Ram mit "Sensoren" überziehen, und die (auch Zeit-) Abstände ausmessen. Unter anderem auch zu Zeiten, an denen die Raumzeitkrümmungsveränderung noch nicht da sein dürfte. ... Das hat man natürlich noch nicht nachgewiesen, aber auf diesen Überlegungen basiert imho die RT.

Ja, ich denke schon.

Wenn, dann wohl eher in Relation zu der pseudoeuklidischen SRT Raumzeit, denke ich. Diese gilt ja lokal - überall. Ich vermute, dass du mit der "Newtonzeit" ehr "das Ungekrümmte" im Sinn hast. ?


Gruss, Johann

AW: Gravitationsgeschwindigkeit.. Gibt es das überhaupt?
 

Wir wissen also bereits alles ueber die Gravitation und Gravitonen.
Und koennen uns hier auf die Bauhofschen TOE stuetzen.

AW: Gravitationsgeschwindigkeit.. Gibt es das überhaupt?
 

Hallo zusammen,

Stichwort Ringsingularität. Auch hier gilt r=0. Wie sich etwas eigentlich Dreidimensionales (möglicherweise) Nulldimensional darstellen könnte, habe ich schon woanders aufgezeigt.

Willst Du mich veräppeln?

s.o.:
Der EH kennzeichnet die Fläche um ein SL, an welcher Fluchtgeschwindigkeit = Lichtgeschwindigkeit ist.
Von dort aus in Richtung "normale" Raumzeit: Fluchtgeschwindigkeit < Lichtgeschwindigkeit.
Von dort aus in Richtung Singularität: Fluchtgeschwindigkeit > Lichtgeschwindigkeit.
Deshalb entkommt von dort nichts - zumindest keine Materie. Da aber die Gravitation "entkommt" müsste man ihr in diesem Sprachgebrauch ÜLG zusprechen.

Und ebenfalls zur Wiederholung (s.o.):
Die Information, wieviel Masse sich hinter dem EH verbirgt, gelangt völlig problemlos in die "normale" Raumzeit.

Eigentlich hatte ich angenommen, dass allgemein bekannt sei, dass die Konstanz von c in der ART keine Gültigkeit mehr besitzt.
Aber Nein, das ist ja klar: Weil c in der masselosen SRT konstant ist übertragen wir das einmal schnell auf die Ausbreitungsgeschwindigkeit der Gravitation.

Also manchmal kommen mir Gedanken an ein Esoterik-Forum.

Korrekt: Ihre Existenz wäre völlig unlogisch. Ich unterstelle aber ein logisches Universum.

Bei mir selbstverständlich immer nur Letzteres. Klar.

Was hälst Du z.B. von einem inertialen Beobachter?

Oder davon, JoAx?
Du bist jetzt einmal unsere Gravitation.
Um zu sehen, wie schnell Du bist, gehen wir zusammen auf den Sportplatz.
Und wir wollen's ja nicht übertreiben: 50m genügen völlig.
Du gehst zum Startblock, ich setze mich auf die Tribüne.
Und dann rennst Du los.
Aber das tust Du eigentlich gar nicht: Du Schlawiner veränderst nämlich nur die Laufbahn und manipulierst dazu noch die Zeitmesseinrichtung.
Und dann kommst Du zu mir und teilst mir ganz stolz Deine erzielte Geschwindigkeit mit.
Und dann wunderst Du Dich dass Du mich völlig konsterniert siehst.

EDIT:
z.B. hier wurde die Ausbreitungsgeschwindigkeit c der Gravitation "erwiesen":
http://www.nrao.edu/pr/2003/gravity/
http://www.newscientist.com/article/...-revealed.html
(Das ändert aber nichts an meiner Einschätzung: Der Gravitation eine Ausbreitungsgeschwindigkeit zusprechen zu wollen halte ich an sich für "gewagt";
und wenn schon dann lautet IMHO die Antwort nicht "konstant c" sondern "kann unterschiedliche Werte annehmen")

AW: Gravitationsgeschwindigkeit.. Gibt es das überhaupt?
 

Teilchen - in diesem Falle Gravitonen - können sich maximal mit c bewegen.
Da sich die Gravitation aber hinter dem EH zwangsläufig superluminal verhalten können muß (s.o.) kann es in rein logischer Konsequenz keine Gravitonen geben.
Das sagt zudem ja auch schon die ART:
Es handelt sich bei der Gravitation um eine WW Materie <-> Raum und eben nicht um eine auf Austauschteilchen basierende WW Materie <-> Materie.

AW: Gravitationsgeschwindigkeit.. Gibt es das überhaupt?
 

Zum Glück ist das nicht allgemein bekannt.
Auch in der ART gilt die Invarianz bzw. Konstanz der Vakuumlichtgeschwindigkeit - und zwar für lokale Messungen der Lichtgeschwindigkeit.

Siehe z.B.
Robert M. Wald:
"Space, time, and gravity: the theory of the big bang and black holes"

Seite 87:
"In general relativity as in special relativity, any observer making a local measurement of the speed of light in vacuum will always obtain the result, c. ..."

AW: Gravitationsgeschwindigkeit.. Gibt es das überhaupt?
 

Hallo Hawkwind,

siehe z.B. hier (Diskussion von vor gut einem Jahr)

AW: Gravitationsgeschwindigkeit.. Gibt es das überhaupt?
 

Ja und ... ?
Ich sprach von lokalen Messungen !

Rene schreibt dort:
"Das klingt in der Tat merkwürdig. Die Meterstäbe des “Wanderers“ passen sich lokal an jeder Stelle innerhalb eines infinitesimal kleinen Raum-/Zeitgebietes an und folgen der aktuellen Krümmung, wobei er an jeder Stelle die konstante Lichtgeschwindigkeit c mit seinen mitgeführten Uhren und Meterstäben misst. "

AW: Gravitationsgeschwindigkeit.. Gibt es das überhaupt?
 

Sorry Hawkwind, aber ich hatte Deine Antwort ...
... nicht genau deuten können:
Sollte das ein grundsätzlicher Widerspruch sein oder eine Ergänzung?
(Konkret: Was meinst Du hier mit "zum Glück"?).
Deshalb hatte ich auch nur einen entsprechenden Link mit völlig neutralem Text gepostet.

(Muß mich aber jetzt leider erst einmal ausklinken -> Heute abend gerne weiter)

AW: Gravitationsgeschwindigkeit.. Gibt es das überhaupt?
 

Hallo SCR,

die Ringsingularität soll angeblich ein unendlich dünner Ring sein. Wenn aber r=0 ist, was ich nicht abstreiten möchte, dann entzieht sich das aber meiner Vorstellungskraft.


Wie kommst du darauf? Ich hatte lediglich auf die Standarddefinition eines EH´s (also die der Schwarzschildmetrik) verwiesen, die du überall im Netz nachschlagen kannst. Warum soll ich mir die Mühe machen, wenn es dich nur ein paar Mausklicks kostet?

Angenommen ein Objekt steht kurz vor dem Kollaps zum SL. Dann hat es ja bereits ein Gravitationsfeld. Wenn der Kollaps nun eintritt, dann verschwindet dieses Gravitationsfeld ja nicht und muss dann erst wieder neu aufgebaut werden. Die Information, wieviel Masse ein SL hat, muss also nicht aus dem Inneren eines SL´s nach aussen gelangen.

Hohoho...*neues Zwerchfell bestell*. Wirklich mächtig witzig, ausgerechnet von dir so einen altklugen Kommentar an den Latz geknallt zu bekommen.

Dass c ind der ART nicht bezugssysteminvariant ist weiss ich selber. Aber lokal verhält sich c bei der ART genauso wie in der SRT. Lokal gilt immer die Vakuumlichtgeschwindigkeit der SRT.

Bevor man also mit Halbwissen wie ein Zirkuselefant herumposaunt...


p.s. das seh ich ja jetzt erst. Was soll denn der Stuss, dass in der SRT Massen keine Rolle spielen?

AW: Gravitationsgeschwindigkeit.. Gibt es das überhaupt?
 

Hallo Marco Polo,
Nichts anderes hatte ich erwartet.
Du hörst nicht zu oder ... ich weiß es einfach nicht.
JETZT LIES DAS ENDLICH EINMAL - UND BITTE NICHT WIEDER NUR OBERFLÄCHLICH:
Was ist mit der Materie, die ANSCHLIESSEND in das SL hineinfällt?
Von dieser Massenzunahme bemerkst Du nichts im Rest der Raumzeit?
Es kann demnach also auch nie zu einem Big Crunch kommen?
Oder wie soll man Deine Ignoranz hinsichtlich dieses hiermit zum dritten Mal dargestellten Sachverhalts deuten?
Das wundert / erschreckt mich selbst. Und ich finde es ehrlich gesagt Schade.
1. Könntest Du bitte das, was Du am EH konkret in diesem Kontext unter "lokal" verstehst, mit einer ungefähren Größenordnung spezifizieren? "Lokal" ist immer so schön und schnell dahingesagt.
(Und nur dass keine Missverständnisse aufkommen: Ich bezweifle die darauf aufbauende Aussage im Grundsatz ganz und gar nicht)
2. Ich verstehe jetzt nicht ganz, was Du mir sagen willst:
Ich habe - glaube ich - recht deutlich zu verstehen gegeben, wie ich über die Ausbreitungsgeschwindigkeit der Gravitation denke. Das muß nicht richtig sein. Jetzt lese ich hier aber keine sachlichen Gegenargumente sondern sehe lediglich, dass sich hier jemand über einen anderen User, der sicherlich vom Fachwissen dem Anderen bei Weitem nicht das Wasser reichen kann, lächerlich macht. Aber das ist mir jetzt eigentlich Schnurz.

Ich erkenne nämlich überhaupt nicht, wie Du jetzt aktuell zu der eigentlichen Frage des Threads stehst: Wie siehst Du das nun mit der Ausbreitungsgeschwindigkeit der Gravitation?

AW: Gravitationsgeschwindigkeit.. Gibt es das überhaupt?
 

Hallo Hawkwind,

das war ein wirklich toller Thread: Bei dem habe ich verdammt viel gelernt.
Vor allem von EMI, rene und JoAx (Ich hoffe, ich habe da jetzt keinen vergessen).

Du "kennst" meine persönlichen Vorstellungen: Licht bewegt sich (aktiv / im Raum) lokal immer mit c, egal wo.

AW: Gravitationsgeschwindigkeit.. Gibt es das überhaupt?
 

Hallo SCR,

bezieht sich das auf die Ringsingularität mit ihrem unendlich dünnen Ring und r=0 oder darauf, dass sich dieser Umstand meiner Vorstellungskraft entzieht?

Wenn du meine Antwortbeiträge auf deine Beiträge nicht verstehst, dann liegt das nicht an meinem angeblich oberflächlichen Lesestil deiner Beiträge.

Ich hatte gehofft, du kommst von alleine darauf. Egal. Ich schrieb ja:

Wenn sich jetzt ein Objekt dem Gravitationfeld eines SL´s nähert, dann verändert sich dieses (also das Gravitationsfeld des SL´s), bis das Objekt den EH erreicht. Überquert das Objekt schliesslich den EH, dann verändert sich das Gravitationsfeld eigentlich nicht mehr.

Es muss jetzt also keine Information bezüglich der Masse des SL´s mehr nach aussen geraten, damit wir wissen, dass das SL schwerer geworden ist. Diese Information hatten wir bereits vor dem Überqueren des EH´s, da sich ja das Gravitationsfeld des SL´s entsprechend geändert hat.

Und diese Änderung des Gravitationsfeldes liegt nach wie vor in einem uns zugänglichen Bereich, also vor dem EH.

Die Antwort auf die Problematik mit der Massezunahme habe ich dir hofffentlich einen Beitrag weiter oben jetzt endlich geliefert.

Und wenn du es noch tausend mal wiederholst, ändert das nichts daran, dass sich Änderungen der Raumzeitkrümmung lediglich mit c ausbreiten.

Das hat also nichts mit Ignoranz meinerseits zu tun.

Allgemein würde ich sagen bedeutet lokal, dass man ein hinreichend kleines Raumgebiet für eine hinreichend kleine Zeitdauer beobachtet.

Was jetzt hinreichend ist, ist eine Frage des Messgenauigkeitsanspruches. Es gibt da also keine Faustregel.

Je kleiner der Raumzeitbereich ist, und je kleiner die Zeitspanne ist, in der ich Objekte in einer gekrümmten Raumzeit beobachte, desto mehr kann ich die Raumzeitkrümmung vernachlässigen und ich kann dann mit der leichteren SRT rechnen.

Weiter oben stehen die Gegenargumente. Auch vorher hatte ich bereits welche gebracht. Auch habe ich mich über dich nicht lustig gemacht, sondern eher zum Ausdruck bringen wollen, dass ein mit Halbwissen daherkommender, ein ganzes Forum nicht als Esoterik-Forum bezeichnen darf, nur weil er der Meinung ist, dass seine falschen Vorstellungen nicht verstanden werden.

Sagte ich das nicht bereits? Die Ausbreitungsgeschwindigkeit der Gravitation ist c und nicht etwa 2c oder gar unendlich, oder was auch immer.

du schriebst ja übrigens:

Hervorhebung von mir.

dazu hätte ich gerne deine Stellungnahme, wenn es genehm ist. Kommen in der SRT deiner Meinung nach keine Massen vor???

AW: Gravitationsgeschwindigkeit.. Gibt es das überhaupt?
 

Hi
Fuer die Groessenverhaeltnisse von Galaxien waere die Ausbreitungsgeschwindigkeit sicherlich nicht zu vernachlaessigen. Wie wird dies bei numerischen Versuchen implementiert ? Ausreichend waere es die verzoegerte Wrkung naeherungsweise nur in den Anfangs / Randbedingungen zu beruecksichtigen. Dann muesste ich aber jede Masse virtuell versetzen. Aber wohin ? Die Dynamik moechte ich ja erst berechnen.
Man kann ja nicht jede Berechnung beim Urknall starten.
An welcher Stelle geht im folgenden Programm die Ausbreitungsgeschwindigkeit der Gravitation ein ?
http://articles.adsabs.harvard.edu//...00423.000.html

AW: Gravitationsgeschwindigkeit.. Gibt es das überhaupt?
 

Dazu hätte ich folgende (laienhafte) Frage:

Wenn sich zwei SL aufeinander zubewegen und die EHs sich (teilweise) überschneiden, kann man danach noch eine Aussage treffen, wie weit die SL noch voneinander entfernt sind?

Wenn ja, hätte man dann nicht eine Info von Ereignissen hinter einem EH?

Grüße Frank

AW: Gravitationsgeschwindigkeit.. Gibt es das überhaupt?
 

Hi SCR!

Beispiel:
Wir haben ein SL mit Masse m und => EH bei Rs (Schwarzschild-Radius), ok?
Jetzt betrachten wir einen Raumzeit-Punkt in einer Entfernung von r=10*Rs, ok?
Das Gravitationsfeld in diesem Punkt (analog Raumzeitkrümmung) wird nicht nur von der Masse m des SL's bestimmt, sondern von der Masse/Energie, die im Bereich r<10*Rs eingeschlossen ist. Ok?
D.h., wenn in r<10*Rs sich noch sagen wir mal 100 "Erden" befinden, dann ist die Raumzeitkrümmung bei r=10*Rs grösser, als wenn innerhalb von r nur das SL alleine wäre. Ok?
Wenn jetzt das SL all die "Erden" "verschluckt", dann ändert sich an der Raumzeitkrümmung bei r=10*Rs nichts, obgleich das SL grösser geworden ist, und das neue EH bei R's>Rs nun liegen wird. Ok?


Gruss, Johann

AW: Gravitationsgeschwindigkeit.. Gibt es das überhaupt?
 

Ich denke nicht, dass hier ART zum Einsatz kommt, richy.


Gruss, Johann

AW: Gravitationsgeschwindigkeit.. Gibt es das überhaupt?
 

Hallo Frank,

das ist eine schwierige Frage, die ich nicht beantworten kann.

Hier ist eine recht interessante Seite, auf der man sogar eine Computersimulation der Verschmelzung zweier SL´s herunterladen kann.

http://www.raumfahrer.net/news/astro...06215145.shtml

Das beantwortet zwar nicht deine Frage, aber immerhin.

Es gibt aber diverse Simulationen vom MPI für Gravitationsphysik, die noch wesentlich besser sind. Hab die leider nicht auf Anhieb gefunden.

AW: Gravitationsgeschwindigkeit.. Gibt es das überhaupt?
 

Hallo Marco Polo,

vorab: Das ist jetzt schon - auch wenn man es vielleicht nicht meinen mag - die "entschärfte" Version.
Hätte ich Dir gleich geantwortet ... Decken wir lieber den Mantel des Schweigens darüber.

In meinen Augen Schwachsinn - Aber das zählt ja nicht.
Du unterstellst damit (unter anderem) implizit, dass bei einem Sturz in ein SL sämtliche Massendefekte 1:1 erhalten bleiben.
Hättest Du vielleicht die Güte mir Unwissenden die Hintergründe erklären, die Dich zu solchen Schlussfolgerungen bewegen?
(Aus meiner Sicht in diesem Kontext empfehlenswert: http://www.mpa-garching.mpg.de/POPULAR/phiuz_www.pdf;
weitere Stichworte: Atomare Bindungsenergie, gravitative Bindungsenergie, Neutrino-Strahlung, ...)
Das stimmt nicht: Es ändert sich das G-Feld in der Zwei-Körperbetrachtung - Aber nicht das G-Feld des SLs für sich betrachtet. Das geschieht erst sobald sich beide Zentralmassen in der intrinsischen Singularität vereinigt haben. Aber das zählt ja nicht.

In meinen Augen Schwachsinn - Aber das zählt ja nicht.
1. Dann müsstest Du (lassen wir die oben genannten Aspekte außen vor) jedes SL vor seinem Kollaps beobachtet haben - Was ist mit "Neu-Entdeckten"?
2. Es hat demnach keinerlei Auswirkung auf das G-Feld eines SL ob sich eine Masse am EH, kurz dahinter oder bereits in der intrinsischen Singularität befindet - Und dabei habe ich ein SMBH mit einem richtig großen rG/rS vor Augen in welches eine sehr große Masse einfällt.
3. Ich befürchte, Du betrachtest die Gravitation einer inertialen Masse möglichwerweise als ein "statisches Feld". Trifft meine Vermutung zu?
In diesem Falle würde ich allerdings wiederum nicht verstehen, wie Du überhaupt auf eine "Ausbreitungsgeschwindigkeit" der Gravitation kommst.
-> Kannst Du mir bitte einmal kurz konkret beschreiben, was Du eigentlich unter einem G-Feld (vorrangig Aspekte statisch/dynamisch) und darauf aufbauend "Ausbreitungsgeschwindigkeit der Gravitation" verstehst?
Vielleicht reden wir ja auch einfach nur aneinander vorbei.

In diesem Kontext:
Irgendwo hatte EMI einmal ausgerechnet, wieviel Energie die Erde (oder war's die Sonne?) in Form von Gravitation (sprach er konkret von Gravitonen?) abstrahlt - So oder so ähnlich. Ich finde den Beitrag aber nicht mehr.
Der wäre in einem anderen Zusammenhang aktuell für mich wieder brennend interessant.
@EMI: Ich wäre Dir sehr verbunden wenn Du mir diesbezüglich helfen / den Weg weisen könntest.
(Auch wenn Du mir dann hinterher womöglich die Gurgel rumdrehst. Ich meine, sobald Du siehst, was ich dann damit beabsichtige anzustellen ...)

Das ist jetzt - ohne eine plausible Erklärung wie die Gravitation mit einer Geschwindigkeit, die kleiner als die lokale Fluchtgeschwindigkeit hinter dem EH ist, diesen EH überwinden soll - lediglich eine MEINUNG (Und das ist äußerst vorsichtig ausgedrückt).
Hättest Du vielleicht die Güte mir Unwissenden die Hintergründe erklären, wie sich dieser Widerspruch zur Fluchtgeschwindigkeit auflöst?

Du kannst auf einen fabelhaften Wissenschatz zurückgreifen. Echt beneidenswert. Du kannst wunderbar rezitieren. Echt beneidenswert. Verstehen im Sinne vom Verständnis der Zusammenhänge - Nun ja, ich weiß nicht. Liegt womöglich daran dass Du Dich dem eigenständigen (Weiter-)Denken verweigerst ("Eine nulldimensionale Ringsingularität entzieht sich meiner Vorstellungskraft" - Eigenständige Suche nach einem möglichen Erklärungsansatz? Fehlanzeige) - Damit reduzierst Du Dich aber auf einen reinen Meister des unreflektierten Herunterbetens des Standardmodells. Eigentlich Schade: In meinen Augen eine Verschwendung von (wie gesagt wirklich beneidenswertem) Potential.

Im Übrigen: Manchmal ist Halbwissen von Vorteil - Man behält leichter den Überblick und hat einen gewissen "Abstand" zum Thema (Das Halbwissen sollte aber zugegebenermaßen eingermaßen fundiert sein).
Wenn ich einmal falsch liegen sollte (und das will ich ja gar nicht ausschließen - Im Gegenteil) lasse ich mich gerne eines Besseren belehren - Argumente, die ich nachvollziehen kann, sind diesbezüglich aber wesentlich zweckdienlicher als persönliche Verunglimpfungen ohne auch nur eine Funken fachlichen Inhalts erkennen zu lassen.

Dann kannst Du mir sicher erklären warum wir selbst bei "lokalster" Messung (durch den "Wanderer") für den Tum auf ein Höhe von <> 100m kommen - Und dieser Turm steht ja noch nicht einmal an einem EH sondern "lediglich" auf einem Neutronenstern.
Laut Deiner "Lokal-Logik" (die gilt schließlich nicht nur für c) dürfte man da doch überhaupt nichts Außergewöhnliches bemerken.
Konkret: Bei "c lokal konstant" ist der Turm feldfrei betrachtet richtungsabhängig höher bzw. niedriger:
Wie erklärst Du das? Ich erkläre mir das mit der Dynamik und der daraus resultierenden Richtungsabhängigkeit der Gravitation. Aber das zählt ja nicht.

Es ist genehm. Denn Du hast da (ausnahmsweise) völlig Recht: Ich hatte dabei doch glatt den Begriff energielos vergessen.

Nein, da war ich wieder einmal schusselig - diesmal weil angefressen:
Nicht "massefrei" sondern selbstverständlich "gravitatonsfrei" hätte es buchstabengetreu nach dem Standardmodell heißen müssen. Ich bitte untertänigst um Vergebung!

Dann hast Du das falsch verstanden: Das war eigentlich allein auf Dich gemünzt.
Nur um es nicht zu sehr zu einem persönlichen Angriff werden zu lassen habe ich es in einer verallgemeinerten Form geschrieben. Ich bitte zu entschuldigen damit das ganze Forum verunglimpft zu haben: Das nächste Mal mache ich es persönlicher. Dazu sehe ich im Moment aber keinen weiteren Bedarf: Ich habe erst einmal ausreichend Giftpfeile verschossen - Mir geht's jetzt wieder gut.

Hi Frank,
Falsch.
In meinen Augen siehst Du das völlig richtig: Wir erhalten über die Gravitation Infos von Vorgängen "hinter dem EH".

AW: Gravitationsgeschwindigkeit.. Gibt es das überhaupt?
 

Hi JoAx,
Wenn wir alle sonstigen Aspekte vernachlässigen (Massendefekte etc.) ist das völlig o.k.
Trotzdem gilt das nur für einen weit entfernten Beobachter der dieses Mehrkörper-Problem, welches in ein Ein-Körper-Problem übergeht, die ganze Zeit als ein Ein-Körper-Problem betrachtet.
Denke schon: Da ist die Abstandsregel. Da ist nur keine Ausbreitungsgeschwindigkeit. Aber das ist in meinen Augen so korrekt abgebildet (Sonst müsste ja auch "bemerkbarer" Murks bei den Simulationen rauskommen) - Habe ich ja oben bereits geschrieben: Ich habe so meine Zweifel ob es überhaupt Sinn macht von einer solchen zu sprechen.

AW: Gravitationsgeschwindigkeit.. Gibt es das überhaupt?
 

Hi SCR!

Nö, brauchen wir nicht. Zumindestens nicht den Massendefekt. Dieses äussert sich ja auch dadurch, dass Strahlung freigesetzt wird. Entweicht diese Strahlung aus dem Bereich r (=10*Rs z.B.), dann, und erst dann!, "bemerkt" man diesen. Geht die Strahlung dagegen in's SL, dann ... . Was dann? Was denkst du?

Das ist korrekt. Bei einem Mehrkörperproblem ist das g. Feld sicherlich nicht so trivial, wie bei nur einem Zentralkörper. Aber der Punkt war/ist, dass das g. Feld sich von Aussen nach Innen aufbaut (vergrössert). Du kannst von mir aus die 100 "Erden" durch 10^10 homogen verteilte Gesteinsbrocken ersetzten. Du kannst die Masse eines Körpers nicht "einfach so" vergrössern. Dazu muss die Energie/Masse an diesen von Aussen herangebracht werden (z.B. aus einer Entfernung r'>r), und damit "bemerkt" man es bei r, noch bevor diese zusätzliche Masse sich mit dem Zentralkörper endgültig vereinigt hat.


Gruss, Johann

AW: Gravitationsgeschwindigkeit.. Gibt es das überhaupt?
 

Hi SCR!

Was Marc sagen wollte, ist, dass das g. Feld in Richtung des SL's sich schon vor der Vereinigung ändert. Im Grenzfall, wenn die Zusätzliche Masse/Energie sich kurz vor dem EH befindet, ist das g. Feld weiter weg so gut wie dem späteren, wenn es das EH überschritten hat, gleich. imho. (Aber das zählt ja auch nicht.)

Und deswegen

Nö.

Jetzt sind wir bei der Frage angelangt, wie sich das EH überhaupt vergrössern kann. :)
Ich weiss nicht. Vlt. wird es für einen Aussenstehenden dann grösser, wenn die zusätzliche Masse den "alten" "berührt" hat. ?

Das tue ich dann wohl auch. Quasistatisch.
Das Thema der raumartigen Photonen wieder. ? :)

Was sich hinter dem EH ereignen soll, ist imho auch bei genauen Berechnungen eher Spekulation (Ringsingularität, ...), da man es nie überprüfen können wird. (Geschweige denn, wenn jemand einfach so meint, dass die intrinsische Singularität tatsächlich gibt, eine Wirkung von dieser ausgeht, und diese sich mit UeLG ausbreiten "muss". ;))

Ein Abstand ist manchmal wirklich wichtig, aber hier ist tatsächlich niemand so tief im Thema, dass es ihm/ihr gut tun würde. :)
Da wäre schon eher grösseres Detailwissen angebrachter. :D

Das denke ich nicht. :(


Gruss, Johann

AW: Gravitationsgeschwindigkeit.. Gibt es das überhaupt?
 

Tach SCR,

ohhh. Dann habe ich ja wohl noch mal Glück gehabt und darf mich ganz herzlich für deine Anwandlung von "Milde" bedanken, bei der du meine Antworten "nur" als Schwachsinn bezeichnet hast. :D

Spass beiseite: wenn du meine Antworten nochmal als Schwachsinn bezeichnest (so schwachsinnig sie auch sein mögen), dann stelle ich die Konversation mit dir ein und behalte mir lediglich vor, den einen oder anderen Beitrag von dir zu kommentieren, was natürlich keine Konversation darstellt.

Mein Angebot: Schwamm drüber und ab sofort bitte ohne gegenseitige Respektlosigkeiten. Ich hab damit angefangen und muss als erster die Friedenspfeife reichen. Die ist hiermit gereicht. *reich*

Zum Thema:

Wieso bringst du jetzt Massendefekte ins Spiel? Es ging doch vorrangig um ein hinreichend großes Objekt, das in ein SL fällt und dessen Masse erhöht. Die von dir verlinkte pdf-Datei, die übrigens sehr interessant ist, hat aber mit dieser Thematik (also Objekt fällt ins SL) nichts zu tun.

Gut aufgepasst. Aber so hatte ich es auch gemeint. Du hast es nur besser formuliert. Das Objekt-Gravitationsfeld nähert sich dem SL-Gravitationsfeld. Dadurch verändert sich das gemeinsame Gravitationsfeld (Zwei-Körperbetrachtung).

Ist das Objekt dem SL nun sehr nahe gekommen (direkt am EH), dann stellt sich dieses gemeinsame Gravitationsfeld exakt genauso dar, wie es sich nach dem Verschwinden des Objektes hinter dem EH darstellt.

Verschwindet das Objekt hinter dem EH, warum sollte sich das gemeinsame Gravitationsfeld jetzt noch ändern? Das Objekt hat nun auch für den äusseren Beobachter messbar zur Masse des SL´s beigetragen. Und zwar durch das von aussen zugängliche bereits im Vorfeld geänderte gemeinsame Gravitationsfeld.

Was sich im inneren des SL´s abspielt, davon erfahren wir nichts.

Unter Ausbreitungsgeschwindigkeit der Gravitstion verstehe ich Änderungen der Raumzeitkrümmungen, die sich mit c ausbreiten.

So verändert sich das Gravitationsfeld unseres Planetensystems ständig (ist also dynamisch). Das ist ja auch klar. Schliesslich drehen sich Planeten und Sonne um den gemeinsamen Schwerpunkt.

Wenn der liebe Gott die Sonne aus diesem System entfernen würde, dann würden wir das erst in 8 Minuten erfahren. Und zwar einmal wegen des dann fehlenden Sonnenlichtes und auf unser Beispiel bezogen, auf die nun geänderte Bewegung der Erde. Sie würde die Sonne exakt nach 8 Minuten aufhören zu umkreisen. Nicht früher!

Kannst bitte mal den Thread rauskramen, wo das mit dieser Turmgeschichte behandelt wurde. Der Beitrag alleine ist etwas mager.

Nochmal zur Lokalität. Was ist eine Krümmung? Das ist gewissermaßen eine Richtungsänderung pro Längeneinheit. Wenn ich diese Länge mehr und mehr reduziere, dann verschwindet die Krümmung zwar nicht, aber man kann sie vernachlässigen. Auf die Raumzeit übertragen nähert sich deren Krümmung dem Wert Null und ich kann zumindest näherungsweise mit der SRT rechnen. Das klingt doch recht einleuchtend, oder?

Kannst du das bitte näher erklären? Vielleicht anhand eines Beispiels?

Na das ist doch schon mal was.

AW: Gravitationsgeschwindigkeit.. Gibt es das überhaupt?
 

Hi Johann
Ich meine Auch dass bei der Simulation mit Newton gerechnet wird. Wahrscheinlich ist meine Annahme nicht ganz richtig, dass sich hier eine Gravitationsgeschwindigkeit signifikant auswirken muesste. Die Entfernung zu den Objekten ist ja sehr viel groesser wie deren in unseren Maßstaeben zurueckgelege Strecke. Fuer uns sind die Fixsterne so gut wie fix :
http://www.astro.uni-bonn.de/~deboer...uc/galstr.html
Gaebe es berechenbar einen messbaren Effekt haette man diesen sicherlich schon angewendet um v_g zu messen.
Ansonsten haette ich tatsaechlich Bedenken wegen der Stabilitaet. Aber auch hier kann man nur numerische Simulationen verwenden.
Dass v_g im Jahr 2002 bereits gemessen wurde wird uebrigends bezweifelt. Wie soll man auch die Gravitation eines solch weiten Objektes direkt messen ?
http://www.teilchen.at/news/67
Ausnahmsweise wuerde ich mich bei der Frage somit auf Herrn Popper berufen.

Wo liegt eigentlich der Denkfehler bei Herrn Van Flandern ?
http://metaresearch.org/cosmology/gravity/gravity.asp
Gegen die RT scheint seine Theorie nicht zu verstossen.
Die Gegendarstellung ist leider kostenpflichtig.
Gruesse

AW: Gravitationsgeschwindigkeit.. Gibt es das überhaupt?
 

Hi Marco Polo, Hi JoAx,
Da hättest Du "den ersten Wurf" sehen sollen: Der hätte locker für einen Monat Sperre (wenn nicht mehr) gereicht.
Das kann ich nachvollziehen.
Gerne: DAS ist ein wirklich guter Zug von Dir. Ich bin ja auch manchmal - also ganz, ganz selten - etwas leicht provozierend in der Art und noch viel seltener auch möglicherweise ein klitzekleines bißchen jähzornig. Kurz: Auch in keiner Weise ein Unschuldslamm -> Schwamm drüber.
Wie man's nimmt - In ein SL kullern schließlich nicht einfach völlig unverändert Billardkugeln wie auf einem Gummituch - "Und Schwupp - Weg sind sie":
1. Die Materie wird zerrissen -> Nur ein Teil überquert überhaupt den EH -> Da wird sehr viel zurück in die normale Raumzeit gestrahlt.
2. Die einfallene Materie wird "komprimiert", es finden dabei "Umwandlungsprozesse" statt.
-> Beides hat (positive/negative) Auswirkungen auf die letztendliche Masse des SL.
-> Ein gewissen (!) Eindruck von solchen Vorgängen vermittelt das PDF (Dort aber eben "nur" Supernova-Vorgänge).
Massendefekt beim Sturz in ein SL - Du benötigst Energie um den "aufzuheben". Die Energie dazu kommt aus dem G-Feld - konkret aus den Gezeitenkräften.
Aber das brauchen wir nicht im Detail zu diskutieren: Wie's am Ende in der intrinsischen Singularität aussieht weiß ich schließlich auch nicht (Obwohl - Ein gewisses Bild könnte ich ...). Ich will nur darauf hinweisen, dass da sehr viele Prozesse bei einem Sturz von Materie in ein SL ablaufen und sich das G-Feld eines "Raumbereichs" dadurch IMHO durchaus sogar für einen entfernten Beobachter mit "Ein-Körper-Blick" ändern KÖNNTE.

Das verstehe ich jetzt nicht - Wo siehst Du denn da ein Problem?
Der EH ist erst einmal "nur" eine Koordinaten-Singularität -> Es handelt sich nicht um "Spekulationen". Allein an die intrinsische Singularität kommt man nicht ran.
Ah. Ich vermute ich verstehe jetzt, warum Ihr mir die ganze Zeit solche in meinen Augen "sonderbaren" Fragen stellt.
Das, was ich hier geschrieben habe, sollte aber eigentlich erst einmal diesbezüglich ausreichend Antwort geben: http://www.quanten.de/forum/showthre...&postcount=131
Eins ist dort jedoch falsch beschrieben: Ich bin nicht auf dem Weg zum Erdkern - Ich verharre nahe der Planetenoberfläche.
Verstehe ich das richtig? Du siehst das ähnlich wie JoAx: Eine einzelne, sich nicht verändernde und nicht bewegende Masse krümmt die Raumzeit - Wenn sich diese Krümmung einmal ausgeprägt hat ("Die Raumzeit hat sich gekrümmt") bleibt sie anschließend statisch ("Die Raumzeit krümmt sich nicht weiter" - Das G-Feld ist wie "eingraviert"). Außer es kommt zu einer Änderung der Gravitation (-> "veränderte Krümmung der Raumzeit") - Dann Ausbreitung dieser Änderung mit c.
So in etwa?

Dann müssten wir das grundsätzlich diskutieren - Es ist IMHO logisch, dass wir so zu unterschiedlichen Schlüssen kommen.

Hast Du schon einmal beim betreffenden "Turm-Zitat"auf den Böppel hinter den Usernamen "rene" geklickt, der ganz am Anfang des Zitats steht?
Alternativ Absprung von Beitrag #17 dieses Threads aus.

AW: Gravitationsgeschwindigkeit.. Gibt es das überhaupt?
 

Ihr könnt dem so in etwa zustimmen - Das sehe ich doch richtig, oder?

AW: Gravitationsgeschwindigkeit.. Gibt es das überhaupt?
 

Hi SCR,

das sollte jetzt keine Rolle mehr spielen.

Hört sich gut an. Immerhin hatte ich den ersten Stein geworfen und darf mich über entsprechende Reaktion von dir nicht beschweren.

SL ist aber nicht gleich SL. Ob ein Objekt bereits am EH, davor oder dahinter zerrissen wird, ist abhängig von der Masse des SL´s.

I.d.R. wird es entweder bereits davor oder erst dahinter zerrissen. Die Gezeitenkräfte sind am Ereignishorizont umgekehrt proportional zum Quadrat der Masse des schwarzen Lochs.

Ist das SL sehr klein, dann werden dessen Gezeitenkräfte ein einfallendes Objekt bereits vor dessen Durchqueren des EH zerreissen.

Ist das SL hinreichend gross, dann passiert beim Durchqueren erst mal gar nichts aufregendes. Später dann werden innerhalb des SL´s die Gezeitenkräfte aber immer mehr zunehmen und das Objekt zerreissen.

Nehmen wir mal den Sonderfall an, dass das Objekt exakt am EH komplett zerrissen wird, also dessen Masse komplett in Strahlung umgewandelt wird.

Wie wir wissen, ist es dem äusseren Gravitationsfeld sozusagen egal, ob jetzt die Masse des Objektes zur Änderung des gemeinsamen Gravitationsfeldes beiträgt, oder dessen freigesetzte Strahlung. Ist gehupft wie gesprungen. Der Energiebeitrag ist der Gleiche.

Natürlich laufen da sehr viele Prozesse ab. Das hat aber keinerlei Einfluss auf das sich letztendlich darstellende gemeinsame Gravitationsfeld.

Ja, so in etwa. Wenn sich aber eine Masse mit seinem Gravitationsfeld relativ zu einem Beobachter bewegt, dann könnte ich mir vorstellen, dass sich dieses Gravitationsfeld aus Sicht des Beobachters nicht mehr statisch verhält. Das ist aber was für ART-Experten, denke ich.

du hattest auch geschrieben:

Das kann man sehen wie man will. Als Laie kratze ich lediglich an der Oberfläche. Und ob du es glaubst oder nicht: Das reicht mir völlig.

Die SRT, Astrophysik und Kosmologie sind für mich spannende Themen. Wenn es meine Zeit zulässt, dann lese ich hier und da schon mal ein Buch darüber.

Macht mich das aber zu einem Experten? Nein. Und weil das so ist, maße ich mir nicht an, diese Theorien in Frage zu stellen. Warum auch? Meine Motivation ist lediglich, mehr über diese Theorien zu erfahren.

Um Theorien in Frage zu stellen, sollte man diese imho vollständig durchdrungen haben. Dann erst hat man die Berechtigung, diese in Frage zu stellen, da man erst dann weiss, wovon man spricht.

AW: Gravitationsgeschwindigkeit.. Gibt es das überhaupt?
 

Hi Marco Polo,
Das ist untertrieben. Aber kehren wir zum Fachlichen zurück:
Ich wüßte nicht, wo Einstein persönlich gesagt haben soll, die Gravitation breite sich grundsätzlich mit c aus (Gravitationswellen explizit ausgeschlossen).
Das wäre IMHO aber schlecht.
Die Strahlung erreicht aber doch den entfernten Beobachter ... zudem (mögliche) "Jets" ....
Aber wir sollten weiter vorne anfangen ...
... wir werden uns sonst immer zwangsläufig bei nachgelagerten Fragen widersprechen.

-> Das wikipedia-Zitat oben entspricht etwa dem Standardmodell, oder?

AW: Gravitationsgeschwindigkeit.. Gibt es das überhaupt?
 

Wenn ein Ereignishorizont bereits existiert stellt sich fuer uns dann doch gar nicht die Frage was mit dem Gravitationsfeld einer Masse passiert, die diesen ueberschreitet. Denn sie kann ihn aus unserer Sicht gar nicht ueberschreiten. Alles bleibt am Ereignishorizont "kleben".
Naja, ich denke mit dem Ueberschreiten des Ereignishorizontes altert das Universum zunehmend schneller. Moeglicherweise verschwindet es damit auch ploetzlich. Damit bleibt die Frage nach der Gravitation wohl eher ein sekundaerer Aspekt :-)
Aber wie sieht der Fall aus, in dem ein Ereignishorizont gebildet wird ? Z.b. bei einer Supernova.
Wenn v_g=c gilt muesste das Gravitationsfeld der Masse jenseits des Ereignishorizontes verschwinden. Dass dem so waere kann ich mir aber nicht vorstellen. In dem Moment waere das SL doch massenlos und es gaebe keinen Grund , dass es weitere Materie anzieht. Wo liegt hier mein Denkfehler ?
Bischen Material dazu :
http://www.schattenblick.de/infopool.../nafor409.html
Gruesse

AW: Gravitationsgeschwindigkeit.. Gibt es das überhaupt?
 

Ich finde es nicht gut, sich ständig an Zitaten der großen Physiker zu orientieren. Viel besser ist es, zu versuchen, die Grundgedanken ihrer Theorien zu verstehen und zu lernen damit umzugehen. Dass Störungen des Gravitationsfeldes sich in der ART mit c ausbreiten, das lässt sich noch zeigen, Auch wenn es leider (wie fast alles in der ART) nicht mehr so ganz einfach ist. Ob Einstein das nun irgendwann einmal expressis verbis gesagt hat oder auch nicht, das ist doch sekundär.

Gruß,
Hawkwind

AW: Gravitationsgeschwindigkeit.. Gibt es das überhaupt?
 

Das müsste man mal recherchieren.

Warum?

Warum sollte sie den entfernten Beobachter auch nicht erreichen können?

Ob jetzt die Masse eines Objektes oder dessen freigesetzte Strahlung das gemeinsame Gravitationsfeld beeinflusst, spielt keine Rolle. Der Energiebeitrag sollte wie bereits von mir erwähnt der Gleiche sein.

Es entspricht imho dem etablierten Modell der ART.

AW: Gravitationsgeschwindigkeit.. Gibt es das überhaupt?
 

Warum sollte es dort verschwinden müssen ?
Das sehe ich nicht so - der Raum hinter dem Horizont ist uns einfach unzugänglich; er ist von unserer Welt abgekapselt und wir können per Beobachtung keine Informationen von dort gewinnen. Das heisst nicht zwangsläufig, dass da alles Null ist.

AW: Gravitationsgeschwindigkeit.. Gibt es das überhaupt?
 

Hi richy,

na und? Es ist doch auch immer eine Frage der angewandten Metrik. Für ein nicht geladenes nicht rotierendes SL kommt die Schwarzschildmetrik zur Anwendung. Nach dieser friert für einen unendlich weit entfernten Beobachter ein auf ein SL fallendes Objekt am EH ein, weil dort eine Koordinatensingularität besteht.

Diese darf man aber nicht mit einer intrinsischen Singularität verwechseln, da sie sich wegtransformieren lässt.

Ich führte ja bereits an, dass es keinerlei Einfluss auf das gemeinsame Gravitationsfeld hat, ob diese Masse den EH erreicht hat, oder diesen überschritten hat.

AW: Gravitationsgeschwindigkeit.. Gibt es das überhaupt?
 

Hallo zusammen,
So einfach sehe ich das nicht:
1. Ich möchte jetzt schon gerne einmal konkret wissen ...
- Von WEM stammt überhaupt die Aussage "Die Gravitation breitet sich mit c aus"? und
- WIE wurde diese Aussage konkret und im Detail begründet?
Ich nehme gerne jedes/n Zitat / Literaturhinweis / Link mit konkreter Darstellung der Begründung.
2. Wenn etwas Einstein "himself" gesagt hat besitzt diese Aussage FÜR MICH einen wesentlich höheren Stellenwert. Das ist MEINE PERSÖNLICHE Einschätzung auf Grund PERSÖNLICHER "Erfahrungswerte". Diese sehr personenbezogene Einschätzung muß nun selbstverständlich keiner teilen.

Eigentlich ist es egal wo es geschieht - Also aus meiner Sicht.
Mein Kommentar bezog sich auf die Argumentation, dass sich das G-Feld eines SL ausschließlich aus der bereits dort zuvor im Raumbereich vorhandenen Materie bildet / "den gravitativen Schatten" dieser Materie darstellt.
Stichwort: (Auflösung) Massendefekt.
Von da aus sollten wir weitermachen - Der Rest ergibt sich IMHO zwangsläufig daraus. Alles andere bringt nur wieder hitzige Diskussionen. Aber bitte erst morgen.

Gute N8!

AW: Gravitationsgeschwindigkeit.. Gibt es das überhaupt?
 

Hi Hawkwind
Die Ausgangsfrage war ob sich die Gravitation mit c ausbreitet. Und wenn dem so ist gelangt auch das Gravitationsfeld der Masse im Innerern des Ereignishorizontes nicht mehr nach aussen. Fuer einen Beobachter im "Aussenuniversum" (= weit weg vom SL, EH).
So sehe ich es ja auch. Mit jenseits des Ereignishorizontes meinte ich natuerlich das "Aussenuniversum". Keine Information=auch keine Information ueber die eingeschlossene Masse. Das war die konkrete Fragestellung. Hat die Masse der Singularitaet eine Wirkung auf das Aussenuniversum ? Das waere dann ja auch eine Information.

@Marco
Und was ist nun der Unterschied zu meiner Formulierung ?
Statt "kleben" wollte ich anfangs sogar "zeitlich einfrieren" schreiben. Genau das geht auch aus dem Wiki Zitat hervor.

Die Masse kann fuer einen genuegend entfernten Beobachter den EH doch gar nicht ueberschreiten. Nicht mal fuer fuer einen Methusalem.
Und wenn jemand ueber den EH faellt passiert schon etwas aus dessen Sicht. Naemlich zeitlich, mit dem Universum aus dem er in das SL faellt. Das faengt an sehr schnell zu altern.
Ist dieses nicht ewig existet, dann ist kurz vor dem Ueberschreiten des EH das Universum einfach wech. "peng"
Beide Faelle betrachtet man mal locker so, aber sie haben praktisch doch nur wenig Relevanz (Ok aussem man faellt in so sein SL). Insbesonders aus Sicht des Beobachters im "Aussenuniversum" ist es aehnlich wie wenn ich annehme, dass ich die Lichtgeschwndigkeit ueberschreite. Man kann sich dem Vorgang nur asymptotisch naehern

Der Fall der fuer einen entfernten Beobachter tatsaechlich interessant waere ist doch der, was passiert in dem Moment in dem der EH gebildet wird.
Der Umschliesst die Masse, Singularitaet. Solche Szenarien werden angenmmen. (Siehe Link. Da ist alles auch sehr viel komplexer) Und dann waere diese Masse einfach wech aus dem Universum. Warum sollte sie noch andere Massen anziehen ? Der Fall dass Massen am EH festgefroren sind ist ja noch nicht eingetreten. Dazu explodiert eine Supernova. Es strebt erstmal alles nach aussen. Nur eine Frage meinerseits. Warum zieht das SL noch Massen an wenn seine Singularitaet durch den EH abgeschirmt ist ?

Gruesse

AW: Gravitationsgeschwindigkeit.. Gibt es das überhaupt?
 

Nun richy. Ich kann das alles nicht nachvollziehen, was du schreibst. Liegt womöglich auch an mir.

Wenn ein Objekt den EH in seinem eigenen Bezugssystem überschreitet, dann altert das Universum aber nur aus Sicht des Objektes schneller.

Dein Denkfehler ist imho, dass du versuchst, das eine Bezugssystem vor einem anderen auszuzeichnen.

Ein Vorteil der ART besteht nun mal darin, dass man beliebige Koordinatentranformationen durchführen kann.

AW: Gravitationsgeschwindigkeit.. Gibt es das überhaupt?
 

Ich meine es altert sogar unendlich schnell.
Dieses Bezugssystem ist aber gar nicht so wichtig, sondern ein Beobachter wie wir. Und von diesem aus gesehen erreicht gar nichts das Innere des SL.
Nochmals mein Eingangszitat :
Da sind wir uns sicherlich einig.
Wir kann aber Masse, eine Singularitaet sich jenseits des EH befinden, wenn sie aus unserer Sicht niemals in diesen Bereich gelangen kann ? Doch nur dass sich der EH z.B. bei einer Supernovaexplosion bildet. Der umschliesst die Masse und verhuellt sie. Das ist doch der interessante, naemlich ueberhaupt realistisch vorkommende Fall. Wenn es einen EH und SL mit diesem ueberhaupt gibt.
Man nimmt statdessen aber oft nur als gegeben an : Da ist eine Masse / Singularitaet und aussenrum ein Ereignishorizont. Ja wie kommt die Masse denn da rein ?
Und nochmals die Ausgangsfrage :
Hat diese Masse im "Innern des EH" eine gravitative Wirkung auf einen weit entfernten Beobachter ?
Wenn ja : Wie ist dies mit v_g=c und voelliger informatorischer Isolation vereinbar ?
Wenn nein :
Warum zieht das SL nachdem es der EH verhuellt hat ueberhaupt Massen an ?
Meiner Meinung nach kann der EH anfangs kein ideales kreisrundes geschlossenes Gebilde sein.
Dann wuerde das passen.
Gruesse

AW: Gravitationsgeschwindigkeit.. Gibt es das überhaupt?
 

Niemals, richy. Es gibt schliesslich einen Unterschied zwischen fast unendlich und unendlich.

Da ist er wieder. Dein Fehler, dass du das eine Bezugssystem vor einem anderen auszeichnest. Aus Sicht des Freifallers wird der EH in endlicher Zeit überschritten.

Eben wegen der verschiedenen Bezugssysteme. Warum ist für dich das Bezugssystem des entfernten Beobachters ein bevorzugtes?

Sie fällt einfach rein. Zwar aus Sicht dieses freifallenden Bezugssystems. Aber was spielt das für eine Rolle? Die Masse des SL´s und das gemeinsame Gravitationsfeld SL und einfallendes Objekt sind aus beiden Bezugsystemen betrachtet absolut identisch.

Natürlich hat sie das. Diese gravitative Wirkung hat sie aber bereits vor dem Überschreiten des EH´s aus Beobachtersicht.

Weil sich, wie es Johann bereits korrekt angemerkt hat, das gemeinsame Gravitationsfeld bereits vor dem Durchqueren von Objekten des EH´s endgültig ausgebildet hat. Es spielt keine Rolle, ob der entfernte Beobachter das Objekt eingefroren sieht, oder ob im mitfallenden Koordinatensystem der EH in endlicher Zeit überschritten wird.

Das gemeinsame Gravitationsfeld ist das Gleiche. Und damit logischerweise auch dessen Wirkung auf umgebende Massen.

Nö. Der unendlich entfernte Beobachter nimmt das SL oder genauer den EH in Schwarzschildkoordinaten als annähernd kreisförmiges Objekt wahr.

Warum sollte das auch nicht so sein, wäre jetzt meine Frage an dich.

So. Jetzt aber gute Nacht. Habe morgen eine Menge vor.

AW: Gravitationsgeschwindigkeit.. Gibt es das überhaupt?
 

Hallo zusammen!

Also, langsam trägt der Thread (für mich) Früchte. Zunächst folgendes:
In einem anderen Forum habe ich einen recht überzeugenden Beitrag gelesen, in dem stand, dass auch in der ART die LG konstant ist. Ganz ehrlich - mehr als schemenhaft habe ich die Ausführungen dort nicht verstanden, mir dieses aber gemerkt. :) Nachdem ich Heute die Beiträge hier gelesen habe, konnte ich mir nun endlich einen (möglichen) Reim darauf machen. (Es könnte hart werden.)

Damit wird imho sehr vielles sehr viel einfacher. Ich formuliere es jetzt so, wie ein Laie es gerne hat - "absolut" :):

Entweder man betrachtet die Sache als Raumzeitkrümmung, oder mit einer variablen LG. Beides zugleich geht nicht!!!

Soll heissen - Wenn man von EH eines SL's als Raumzeitkrümmung (=Koordinatensingularität) spricht, dann ist zu sagen, dass dort LG=0 ist - "verboten"!!! :eek: :D
Mir persönlich spricht die Variante - Raumzeitkrümmung, LG=c=const. - zu.

Fangen wir mit EH-en an. Welche "EH-te" kennen wir?

- "EH" eines SL's (natürlich)
- "EH des Universums"
- "EH", welches hinter einem beschleunigten BS entsteht

Habe ich was vergessen? Allen eigen ist, dass die Ereignisse "hinter" diesen, für den konkret betrachteten Beobachter unzugänglich sind. Diese Ereignisse stehen in keinem kausalen Zusammenhang mit dem konkret betrachteten Bezugssystem, weil die Information, das Licht dieser Ereignisse, den Beobachter nie erreichen kann.

Es gibt aber auch Unterschiede/Gemeinsamkeiten. So sind die Bezugssysteme in den ersten zwei Fällen, aus denen man die Raumzeit beurteilt - inertial, im letzten ist es ein beschleunigtes BS. Das letzte "EH" verschwindet wieder, sobald die Beschleunigung aufhöhrt <-> das zweite kann (imho) "verschoben" werden, wenn man beschleunigt. Alles recht "einfach", nur mit dem EH eines SL's ist es doch schwierig. Wenn das nur eine Koordinatensingularität ist, wie die Pole es für Längenkreise z.B. sind, dann müsste dieser ja grundsätzlich in beide Richtungen überquerbar sein. Und zwar ohne, dass man es merken muss, wenn das "SL" gross genug ist. Oder? (Das nenne ich - bizzar! Das wird ein krasser "Grauzellenzertrümmerer". :D)

So könnten wir uns jetzt gerade auch auf/in einem EH befinden.
Oder ist unser ganzes Universum (Raumzeit) ein EH?
(Nur gut dass wir hier im "Jenseits ..." sind.)

So weit so gut.


Gruss, Johann

AW: Gravitationsgeschwindigkeit.. Gibt es das überhaupt?
 

Hi Johann, du bist es Schuld, dass ich um meinen Schlaf gebracht werde. :)

Ja. Auch in der ART ist die LG konstant. Aber eben nur lokal gesehen. Und zwar immer und überall. SCR wird jetzt vermutlich aufheulen. ;)

Zitat:

Fangen wir mit EH-en an. Welche "EH-te" kennen wir? - "EH" eines SL's (natürlich) - "EH des Universums" - "EH", welches hinter einem beschleunigten BS entsteht Habe ich was vergessen?

Hast du denke ich nicht.

Kann man so stehen lassen, denke ich.

Zitat:

Es gibt aber auch Unterschiede/Gemeinsamkeiten. So sind die Bezugssysteme in den ersten zwei Fällen, aus denen man die Raumzeit beurteilt - inertial, im letzten ist es ein beschleunigtes BS. Das letzte "EH" verschwindet wieder, sobald die Beschleunigung aufhöhrt <-> das zweite kann (imho) "verschoben" werden, wenn man beschleunigt. Alles recht "einfach", nur mit dem EH eines SL's ist es doch schwierig. Wenn das nur eine Koordinatensingularität ist, wie die Pole es für Längenkreise z.B. sind, dann müsste dieser ja grundsätzlich in beide Richtungen überquerbar sein. Und zwar ohne, dass man es merken muss, wenn das "SL" gross genug ist. Oder? (Das nenne ich - bizzar! Das wird ein krasser "Grauzellenzertrümmerer". :D)

Sagen wir mal quasi-inertial kann man die Situation eines unendlich entfernten Beobachters in Schwarzschildkoordinaten betrachten. Von diesem bis zum EH sollte eine Lorentztrafo das Maß aller Dinge sein.

Aber was ich auch messe, ist ich nenne es mal koordinatensysteminvariant. Ein SL ist ein SL. Egal welche Metrik ich anwende.

Und ja: Bei einem beschleunigten Bezugssystem verschwindet der EH, der sich sozusagen im Schlepptau befindet in dem Moment, wenn die Beschleunigung aufhört. Und zwar mit der Verzögerung c, schätze ich mal.

Zitat:

So könnten wir uns jetzt gerade auch auf/in einem EH befinden.

Im Leben nicht. Wir könnten doch dann mit unserer Umgebung nicht kommunizieren. Wenn dich also dieser mein Beitrag erreicht hat, dann hälst du sozusagen den Beweis in der Hand, dass dem nicht so ist. :)

Zitat:

Oder ist unser ganzes Universum (Raumzeit) ein EH?

Nein. Unser Universum ist definitiv kein EH. Es hat aber einen oder gar zwei.