Sein, relatives Nichts, absolutes Nichts
 

Hallo Timm!
Innerhalb der philosophischen Reflexion ist es sinnvoll, zwischen dem "relativen Nichts" (in Relation zum SEIN) à la HAMLET "Sein oder Nichts-Sein, das ist hier die Frage!" und dem "absoluten Nichts" diesseits der relational aufeinander bezogenen Begriffe SEIN./.NICHTS zu unterscheiden...
In der Philosophie des Deutschen Idealismus (z.B. bei Hegel u.a.) und in der ZEN-Philosophie gibt es sehr differenzierte Reflexionen und begriffliche Analysen dazu, die einem Nicht-Philosophen wahrscheinlich schnell "als Geschwafel" erscheinen mögen...!??? Vor allem gewissen Ingeniören, denen bekanntlich nichts zu schwör ist ...;)
Wie dem auch immer sei: Die philosophischen Grundbegriffe Sein, relatives Nichts, absolutes Nichts gehören nicht in ein Physik-Forum, da es sich weder um mathematische noch um empirisch-experimentelle Konzeptionen handelt ....
Sie gehören noch nicht einmal in die Plauderecke...denn auf Stammtisch-Niveau sind nur selten angemessene Reflexionen möglich ...
Gruß, möbius

AW: Was unterscheidet den Raum vom Nichts?
 

Hallo möbius,
http://elvisnachrichten.de/images/smilies/gruebel.gif

Die Schnittmenge aller geraden und aller ungeraden Zahlen ist?
(bzw. bei entsprechender Spitzfindigkeit ;): Was enthält diese Schnittmenge als Element(e)?)

Bei Nutzung von SQL (Structured Query Language) können folgende Abfragen auf ein- und denselben Datenbestand zu völlig unterschiedliche Ergebnissen führen:
Select * from xyz where a=0
Select * from xyz where a="0"
Select * from xyz where a=""
Select * from xyz where a IS NULL
...

Sagt Dir der Begriff "negierter Existenzquantor" etwas?

...

Nur einmal so als Anmerkung das "Nichts" sei ein rein philosophisches Thema.

Zum Inhalt jedoch hast Du meine völlige Zustimmung: Über das Nichts an sich brauchen wir hier nicht zu diskutieren - Das wäre Zeitverschwendung und war auch nicht meine Intention.

Mich würde auch wesentlich brennender eine Antwort auf meine letzte Fragestellung interessieren:

AW: Sein, relatives Nichts, absolutes Nichts
 

:D Von mir aus könnt Ihr das auch ganz löschen, ich brauche den Thread nicht. -> möbius?

AW: Was unterscheidet den Raum vom Nichts?
 

Hallo Möbius,

die Plauderecke ist noch die angemessenste für dieses Thema. Ich bin mir schon bewußt, daß das Thema "Nichts" auch in der Philosophie eine Rolle spielt. Mitreden kann ich da leider nicht, vielleicht findet sich ja noch Gegenpart für Dich.

Martin Bojowald, der sich mit der sog. Schleifenquantengravitation beschäftigt, schreibt irgendwo sinngemäß, wenn man die letzte Schleife in Gedanken entfernt, bleibt absolut Nichts übrig, also auch kein leerer Raum, der ein Volumen hätte. Dieses eigenschaftslose Nichts scheint es in unserem Universum nicht zu geben, Quantenvakuum, Raumzeit ... sind bereits Etwas. Ist die Verwendung des Verbs "geben" in Zusammenhang mit Nichts überhaubt statthaft? Ist es eine reine Fiktion?

So, nun erst weißt Du, was mit Schwafeln gemeint war,

Gruß, Timm

AW: Was unterscheidet den Raum vom Nichts?
 

Hallo Ihr zwei,
Unser Universum entstand aus dem Nichts als Insel im Nichts - Sowas in der ART? ;)

AW: Sein, relatives Nichts, absolutes Nichts
 

Unser Universum i s t Nichts!

AW: Sein, relatives Nichts, absolutes Nichts
 

Ich widerufe! ;)

AW: Sein, relatives Nichts, absolutes Nichts
 

Hi....


Ich würde dem "Nichts" einfach eine andere Bedeutung zuweisen....

Wie wäre es denn mit "Funktionslos?"

Ohne Funktion keine Aktion und keine Wahrnehmung..

Schalt ich den PC aus funktioniert auch nichts mehr, aber er ist immer noch da...

Vielleicht eine Fangfrage des eigenen Geistes??


JGC

AW: Was unterscheidet den Raum vom Nichts?
 

Hallo Timm!
Zu 1.:
Okay!
Zu 2.:
Also bei allem Respekt von den LOOP-Quantengravitations-Physikern/Kosmologen: Wenn ich halt so ein Buch lese mit dem Thema/Titel "Zurück vor den Urknall" (oder so ähnlich), sträuben sich mir halt als Erkenntnis- und Wissenschaftstheoretiker sämtliche Haare, selbst wenn ich eine Glatze hätte ...;) Da hatten die großen Physiker des 20. Jahrhunderts (Planck, Bohr, Einstein, Heisenberg, Schrödinger, Bohm, Dirac, de Broglie, von Weizsäcker und noch viele andere!) schon auf einem höheren Reflexions-Niveau gefragt und diskutiert!
Ich denke, die Physiker des 21. Jahrhunderts sollten erstmal klären, welches Spiel sie spielen wollen:
a) Natural Science
b) Science fiction
c) Esoterik
d) ....???????????????
Meine unmaßgebliche Vermutung:
Bei allem Respekt vor den Rechenleistungen/Kapazitäten von Computern. Quanten-Computern usw.:
a) Physikalisches Denken/Forschen/Erkennen lässt sich nicht auf Rechnen (=Mathematik) reduzieren ...
b) Bei dem Science fiction-Autor D. Adams kommt auf die Frage an den Computer nach dem SINN des Lebens die Antwort heraus: 42!
Wer mit dieser Antwort zufrieden ist, hat's gut ...:D
c) Philosophen und denkende Physiker dürften sich mit dieser Antwort nicht begnügen - und fragen vielleicht zu Recht:
"Warum ist die Antwort nicht 123 - oder 8888, oder 456739274300000?"
d) Auf jeden Fall beträgt die heute erreichte Staatsverschuldung schon mal 1,602 Billionen € - aber das ist ein Thema für die depperten Ökonomen (und vor allem für die sog. "Wirtschafts-Weisen"!!!) - und die neue Regierung ...(= die beste Insolvenz-Verwaltung, die Deppen...ääähhhh....Deutschland! haben kann....) :D :D :D
Zu 3.:
Okay!
Gruß, möbius

AW: Sein, relatives Nichts, absolutes Nichts
 

Fuer mich ist das absolute NICHTS vor allem gekennzeichnet durch das Nichtvorhandensein der Raum und Zeitdimensionen. Es ist also weniger als ein leerer Raum (Vakuum) naemlich ein nulldimensionaler Raum.
Das NICHTS ist ein idealer Behaelter z.B. fuer ein Universum, denn es hat selbst keine definierte Ausdehnung, daher keinen Rand und benoetigt daher selbst keinen Behaelter. Ein Rand entsteht nur dann wenn es sich zu der Existenz einer Raumzeit abgrenzt.
Ansonste benoetigt es im Gegensatz zu physikalischen Objekten selbst nichts von dem es umgeben sein muesste.

"Zeitlos" im wahrsten Sinne des Wortes. Alleine das sprengt schon voellig unsere Vorstellungskraft. Man kann nichteinmal sagen, dass dieses NICHTS schon immer existiert, denn es gibt darin ueberhaupt keine Zeit.
Wobei unser Universum vielleicht voellig von einem NICHTS durchdrungen ist. Wir sogar selber zum Teil daraus bestehen. Denn in einer quantiserten Raumzeit waere dies eine moegliche "Groesse" um Raumzeitzellen voneinander abzugrenzen, zu diskretisieren. Existenz und Nichtexistenz von Raumzeit.
Eine weitere Konsequenz der Nichtexistenz von Raum und Zeit waere, dass das NICHTS ueberhaupt kein physikalisches Phaenomen ist. Es fehlt volkommen die Grundlage einer physikalischen Existenz. NICHTS waere somit besser der geistigen Welt zuzuorden. Wenn diese aber wie bei Heim ebenso einen dimensionalen abstrakten Raum benoetigt, dann waere das NICHTS weder physikalisch noch abstrakt geistig.
Eben voellig jenseits unserer Vortellungskraft. Heim nennt es uebrigends den Urgrund. Und nur fuer einen kleinen Ausflug dorthin wendet er auch mal kurz mengentheoretische Betrachtungen an.
Nach seiner Auffassung enthaelt dieser Urgrund bereits gewisse "Plaene" wie zum Beispiel die Idee der fundamentalsten Naturkonstanten oder auch die Idee der Primzahlen.
Ein besseres Wort als "Idee" faellt mir leider nicht ein.Im Grunde ist es damit doch eher naeher zur abstrakten Welt als zur physikalischen.
Genauso muss sich darin eine Potentialitat befinden um einen strukturierten Raum zu erzeugen.
Aber wie sollen wir uns etwas vorstellen, dass weder physikalisch noch abstrakt ist ?
So gut wie unmoeglich.

AW: Sein, relatives Nichts, absolutes Nichts
 

Hallo richy!
Zu 1.:
Aber ist ein "nulldimensionaler Raum" nicht immer noch eine mathematische/geometrische Idee/Vorstellung?
Zu 2.:
Das ist eine gewagte metaphysische Spekulation!
Zu 3.:
Ja! Ich setze jetzt aber nicht noch einmal den link zum Gespräch zwischen EINSTEIN und CARNAP! Das habe ich schon oft genug an verschiedenen Stellen getan! (Basta!;) )
Zu 4.:
Vielleicht ist es im Grunde n i c h t s:confused:
Zu 5.:
Was heisst hier: "zum Teil"? Wenn das UNI-versum n i c h t s ist, dann sind auch wir Menschen
n i c h t s...was aber nichts macht ...:D
Zu 6.:
Ja! Die Physik ist spätestens an dieser Stelle am Ende ...
Zu 7.:
Ich lehne dieses Dualis-mus "materielle-physische./.geistige-immaterielle Welt" ab! Darauf kochen Theologen und Esoterik-Sülzer ihre faden Süppchen....
Zu 8.:
"Urgrund" = Heim, "Urkraft" = Hawking, U(h)rkraft = möbius ...
Zu 9.:
Das verstehe ich nicht! Wie kann der Urgrund Anwendungsobjekt für mathematische Überlegungen sein????
Zu 10.:
Das sind metaphysische Spekulationen...die ich ablehne ....
Zu 11.:
Sehr gute Frage!
Aber wer sagt denn, dass man sich immer etwas vor-stellen muss???
Gruß, möbius

AW: Sein, relatives Nichts, absolutes Nichts
 

Hi EvB
Eine mathematische geometrische Idee/Vorstellung, Modell notiert man in Form von Gleichungen z.B. auf einem Stueck Papier.
Das mathematische Modell fuer NICHTS waere ein leeres Blatt Papier.
Wenn du ein solches als mathematische geometrische Vorstellung interpretieren willst ... Ich wuerde das eher verneinen.
Welcher Teil genau ? Es fehlt zudem eine Begruendung deiner Kritik.
Zeige mir wo ein leeres Blatt Papier einen Rand beschreibt. Also die nichtexistierende Gleichung darauf.
Ueber die unterhalten wir uns gerade.
Ich meine da ging es um etwas anderes. NICHTS ist weniger als leerer Raum. Und keine Zeit weniger als d/dt=0. Wobei die Gegenwart ein Zetpunkt dastellt, also in der Zeit Nulldimensional ist. Vielleicht also doch ein Zusammenhang. Aber physiologisch gesehen bilden wir die Gegenwart ueber eine Integration aus der Vergangenheit.
Kein Zeitpunkt sondern eine Zeitspanne.
Unsere Gegenwart (t=0) ist die ober Grenze dieses Integrals. Seltsam ist das dieses staendige t=0 physikalisch niergends beruecksichtigt wird.
Es hat die fraktale Dimension NULL weil es leerer ist als Cantorstaub. Aber das habe ich nicht gemeint. Das hast du falsch verstanden. Habs ja erklaert was mit "teilweise" gemeint ist. Die Diskretisierungsgrenzen die aus dem Nichtvorhandensein der Raumzeit gebildet werden koennten. Das Raumzeitgitter das auch deinen Koerper in kleine Stueckchen zerlegt. (Falls es existiert)
Stell dir vor ein Programm koennte ueber sich selber nachdenke. Es wuerde sich fragen : Was ist eigentlich ausserhalb meiner einzelnen Speicherzellen oder abstrakten diskreten Speicherinhalte ? Wahrscheinlich waere es recht ratlos.
Bleibt zu hoffen dass du dennoch den Untershied zwischen Geisteswissenschaften und Naturwissenschaften kennst. Oder lehnst du den auch ab ?
Das habe ich auch nicht so richtig verstanden. Vielleicht indem man von dem Zustand unseres Universums in den Urgrund extrapoliert, oder andere Schluesse zieht. Diese mengentheoretischen und anderweitigen Betrachtungen Heims kommen fuer mich auch voellig unerwartet.Die Feinstrukturkonstante ist bei Heim OHNE UNIVERSUM im Urgrund z.B 1/137.

Wenn ich dich bitte die erste binomische Formel anzuschreiben und dir ein Blatt Papier und Bleistift reiche. Lehnst du dann deine Gedanken ab, nachdem du diese Gleichung notiert hast ? Dieser Urgrund ist zwar nicht abstrakt, wie wir dies kennen, aber bezeichnen wir es als abstrakten 0-D Raum.
Dann ist eine notwendige Konsequenz, dass der Ursprung des Universums, der Urknall gar nicht aus einem physikalischen Vorgang motiviert ist. Denn wie soll es enen physikalischen Vorgang geben, wenn es ueberhaupt keinen physikalischen Raum gibt ? Die Ursache muss also abstrakter Natur sein. Ebenso expandiert unser Universum in etwas das nicht physikalisch ist.

AW: Sein, relatives Nichts, absolutes Nichts
 

Hallo richy!
Zu 1.:
Mein Benutzername ist möbius ...:D
Zu 2.:
Das gefällt mir sehr gut - dass leere Blatt....
Zu 3.:
Ich auch - und vermute, dass es da ein Mißverständnis zwischen uns gab ...
Zu 4.:
Wie kann man sich über eine nichtexistierende Gleichung unterhalten ?
Aber wahrscheinlich können die Mathematiker so was ...;)
Zu 5.:
Das gilt für den Begriff einer chronologischen Zeit ..., was aber nur die "halbe Miete" bezüglich eines heute möglichen Zeit-Verständnisses ist...
Zu 6.:
:confused:
Zu 7.:
Das überrascht mich nicht! Was sind denn Gleichungen noch wert, wenn in ihnen die 0 auftaucht ???
Zu 8.:
Das verstehe ich nicht! Was soll der Vergleich der menschlichen Reflexions-Struktur mit der informations-theoretischen Speicher-Strukur:confused:
Zu 9.:
Dieser Unterschied ist mir bekannt...:D
Geisteswissenschaftler arbeiten exegetisch-hermeneutisch - und legen Texte aus,
Naturwissenschaftler arbeiten mathematisch-empirisch-experimentell - und versuchen phsikalische, chemische und biologische Phänomene/Prozesse usw. zu erklären ...
Allerdings sind die Grenzen zwischen den beiden Wissenschaftstypen fließend geworden - durch systemtheoretische und quantentheoretische Erfahrungen. Ich erinnere in diesem Zusammenhang an den Kongreß "Geist und Natur" und den gleichnamigen Kongreßband aus dem Jahr 1989 (hrsg. von Hans-Peter Dürr/Walther Ch. Zimmerli) mit Beiträgen von E. Chargaff, H.P. Dürr, J.C. Eccles, R. Garaudy, H. Jonas, F.K. König, H.M. Enomiya-Lassalle, K. R. Popper, I. Prigogine, D. Steindl-Rast, F. Varela, C.F. von Weizsäcker u.a.
Zu 10. und 11.:
Ist der Wert der Feinstrukturkonstante im Urgrund empirisch überprüfbar? Wenn nicht, ist er reine metaphysische Spekulation und unterscheidet sich nicht von den metaphysischen Spekulationen der abendländischen philosophischen Metaphysik-Spekulationen, die allerdings auf mathematische Zahlenangaben verzichtet hatten... Mein Verdacht: HEIM hat sich da
Physik und Metaphysik irgendwie zusammengeleimt ...und braucht sich nicht zu wundern, dass er weder von Physikern noch von Philosophen wirklich ernst genommen werden kann....
Zu 12.:
Das vermute ich auch!
Zu 13.:
Was heisst hier "abstrakter Natur":confused:
Vielleicht ist der U(h)R-Sprung des UNI-versums so konkret, dass alle Abstraktionen ihn nicht zu fassen vermögen ....!?!?
Zu 14.:
Keine Ahnung! ???????????????????
Gruß, möbius

AW: Sein, relatives Nichts, absolutes Nichts
 

Quatsch - Ich fordere Sperre wegen Doppel-Accounts! ;)

Ansonsten: richys Darstellungen decken sich recht genau mit meinen Vorstellungen -> Kann richy nur beipflichten.

AW: Sein, relatives Nichts, absolutes Nichts
 

Hi... Ganz genau wie richy sagte...


Das "leere" Blatt Papier...


Ist dieses nicht im Grunde identisch mit der leeren geistigen Bühne, wenn wir darin keine "Vorstellung" sehen??

WO entstehen also Realitäten?

In unserem mathematisch abstrahierenden Geist oder in der von unserem Geist auf Grund der Bühnendarsteller generierten beobachtbaren Welt, welche uns das Hirn jeweils auf die Mattscheibe unseres Bewusstseins pinselt ?

Oder vielleicht beides?(mein persönlicher Favorit)

WAS weiß denn z.B. ein Elektron über seine Umwelt? Im Grunde nicht mehr und nicht weniger wie wir...


JGC

AW: Sein, relatives Nichts, absolutes Nichts
 

AW: Sein, relatives Nichts, absolutes Nichts
 

Hallo Eugen Bauhof!

Ich bin sehr für Deinen Vorschlag!
Gruß, möbius

AW: Sein, relatives Nichts, absolutes Nichts
 

von mir aus gerne Eugen,

Gruß, Timm

AW: Sein, relatives Nichts, absolutes Nichts
 

Ist gebongt...


JGC

AW: Sein, relatives Nichts, absolutes Nichts
 

Na ja...

Hermes

(;))

AW: Sein, relatives Nichts, absolutes Nichts
 

Wenn die Entstehung des Universums mit Physik nichts zu tun hat, sind wir schnell bei einem göttlichen Schöpfungsakt. Die Vorstellung des katholischen Priesters Lemaitre vom explodierenden Uratom (woraus später der big-bang wurde) kam im Vatikan deulich besser an, als bei Einstein, dem der Gedanke zu unphysikalisch war.

Vermutlich sind vice versa die neueren theoretischen Ansätze, wonach das Universum, sei es zyklisch oder ewig inflationär, von Ewigkeit zu Ewigkeit besteht, dem Vatikan minder symphatisch. Wo bliebe hier der Schöpfungsakt? Den Physikern hingegen umsomehr.

Gruß, Timm

AW: Sein, relatives Nichts, absolutes Nichts
 

@Bauhof
Danke, da muessen wir uns jetzt aber doppelt anstrengen. Und bei dem Thema das Timm gerade anspricht wird das natuerlich schwer :-)

Wenn die Physik als Grundlage Raum und Zeit benoetigt und diese erst beim Urknall entstaden sind, dann kann der Vorgang, der zu diesem gefuehrt hat kein physikalischer gewesen sein. Wenn man viele Universen betrachtet verlagert sich das ganze nur bis hin zu dem Punkt als das erste Mal Raum und Zeit entstanden sind.
Allerdings scheint Hawkings eine Alternative gefunden zu haben, deren Beschreibung bei Wiki mich immer wieder schmunzeln laesst.

Von mir Fett hervorhegoben. Im Vatikan ! Ich stelle mir hier immer den Papst als Kongressteilnehmer vor der nach Hawkings Vortrag dass das Universum keines Schoepfergottes bedarf, ebenfalls begeistert Beifall spendet :-) Ohne an die Konsquenzen fuer seinen Job zu denken.
BTW: Zahlen Paepste eigentlich auch eine Arbeitslosenversicherung ?
An Hawkings Argumentation stoert mich die Stelle :
Tja wenn ... Und vor allem von welchem Bezugspunkt aus ? Wenn wir Flaechenwesen waeren und auf einer Kugeloberflaeche umhermlaufn erschiene uns diese abgeschlossen, ohne Rand.
Ein 3 D Wesen waere diesbezueglich aber ganz anderer Meinung.
Und mit dieser Argumentation ist auch nicht erklaert was "vor" dem Urknall war.

In der katholischen Kirche existiert eine Trinitaet, die man auch so interpretieren kann :
Gott = NICHTS
Sohn = physikalische Welt
Geist = Prinzipien, Strukturen der abstrakten Welt
So etwas gefiele mr im Grunde recht gut. Nur waere der Werbeslogang "Alllah ist gross" dann falsch es muesste heissen :
"Allahs Groesse ist nicht definiert !"
Ebenso beduerften Lieder wie "Grosser Gott wir loben dich" einer Korrektur.
Nulldimensionaler Gott oder "Im Namen des idealen Behaelters " klingt aber nun mal auch irgendwie doof.

AW: Sein, relatives Nichts, absolutes Nichts
 

Zu 1.:
Für die Frage nach der Enstehung des UNI-versums sind vor allem die Kosmologien zuständig ... Und Kosmologie ist heutzutage eine Disziplin, bei der sich physikalische und philosophische Aspekte "berühren".
('Schnittmenge' PHYSIK/Meta-PHYSIK!).
Auf das Gesülze der Theologen im Vatikan und anderswo kann aus verschiedenen Gründen getrost verzichtet werden ....über die wir hier vielleicht noch "reden" können...
Zu 2.:
Wenn heute ein kosmologisches Modell den Physikern sympathisch und den Dogmatikern im Vatikan "minder sympathisch" ist, spricht das immer für das Modell der Physiker ...:D
Gruß, möbius

AW: Sein, relatives Nichts, absolutes Nichts
 

Hi moebius
So ganz verstehe ich die scheinbare Unvereinbarkeit zwischen Theologie und Physik (von beiden Seiten) nicht. Ich habe damit jedenfalls keine Probleme.
In dem Fall geht es vielleicht eher auch um das Blatt Papier.
Mir faellt dazu noch eine kleine Diskussion in einem anderen Forum ein.
Es ging darum :
Ist die Funktion y=0 linear oder nichtlinear. Ist sie gerade oder ungerade.
Im Grunde traegt sie alle diese Eigenschaften, die sich ansonsten ausschliessen, zugleich.
Ich sehe die Zeit wie in der RT als Dimension. Entferne ich diese Dimension, so ist auch die Zeit von der Weltenbuehne entfernt.
Mit dem Zahlenwert hat die Ueberlegung weniger etwas zu tun. Man koennte die Gegenwart auch beschreiben als t=1, oder einfach t=g0.
Das Problem ist, und ich denke das war auch der Punkt den Einstein ausdruecken wollte, dass fuer uns dieser Wert, die Gegenwart anscheinend immer konstant bleibt. Real sind wir selber immer das tatsaechliche physikalische Bezugssystem. Wenn wir dies praktisch physikalischs aber anwenden, einen Bezugspunkt t=0 festlegen, das ist dann schon ein Gedankenexperiment.

Wenn die Raumzeit quantisiert waere, waeren wir nicht weit vom Film Matrix entfernt. Allerdings waeren in einem Digitalrechner Harware und Software gegenueber unserer Welt vertauscht. Solch ein Gedankenexperiment hilft in manchen Faellen weiter. Zum Beispiel bei der Frage ob ein Rechner eine nichtdeterminierte Zufallszahl erzeugen kann. Und welche Konsequenzen es haete , wenn es einen nichtdeterminierten physiklischen Zufall tatsaechlich gibt.
Das war aber nur eine Randbemerkung. Es geht ja um einen Raum ohne Dimensionen.
Wie wuerdest du dir praktisch eine Diskretisierung z.B. des Raumes vorstellen ? Was bildet die Raender der Raumzellen ?
Ich meine es war Prof. Zeh der bemerkt hat, dass Argument wie dein obiges nicht mehr zeitgemaess sind. Oder wars Penrose ?
Das Wort Metaphysik halte ich fuer etwas problematisch. Es gibt eine Metamathematik. Ein Produkt der Metamathematik waere zum Beispiel der Goedelsche Unvollstaendigkeitssatz. Eine Metaphysik kann es prinzipiell gar nicht geben. Denn die Betrachtung der Physik selbst ueber eine Physik geht wohl schlecht. Man muss sich der Mathematik bedienen und mit deren Hilfe die Physik betrachten. Das ist aber nichts weiter als die moderne Vorgehensweise der Physik. Moderne Physik ist somit schon Metaphysik.

Das Komplementaere zu physikalisch ist immer abstrakt, geistik. Nur in diesem Fall trifft dies nicht so ganz zu.
Vielleicht steht am Rand des Universums einfach ein Hinweis :
Achtung sie Verlassen nun den Defintionsbereich der Natur und Geisteswissenschaften.

AW: Sein, relatives Nichts, absolutes Nichts
 

Hallo Möbius,

nein, lieber nicht! Sonst melden sich nach meiner Erfahrung etliche Religionsfanatiker bei quanten.de an. :eek:

M.f.G. Eugen Bauhof

AW: Sein, relatives Nichts, absolutes Nichts
 

Wenn ich ein Modell aufweisen kann, in dem ich die Zeitabhaengigkeit von Naturkonstanten erhalte, so kann ich den Wert dieser Kopplungskonstante beim Urknall bestimmen. Weist diese dort den Wert 1/137 auf (Sie weicht auch heute nur wenig davon ab), so kann man annehmen, dass dieser Wert auch schon vor dem Urknall festlag.
Heim zeigt nun einen (in der Tat eigentuemlichen) Weg diesen Wert auch ueber Kardinalzahlen herzuleiten.
Zwei Wege fuehren zum selben Ergebnis. Schaden kann das nicht.
Verstanden hab ichs nicht :-)

AW: Sein, relatives Nichts, absolutes Nichts
 

Hallo richy!
Zu 1.:
Theologie ist Geisteswissenschaft, Physik ist empirische Naturwissenschaft!
Das sind 2 geistige "Spiele"/Systeme, die nach ganz unterschiedlichen Regeln "gespielt"/betrieben werden...Ich sehe nicht, wie aus diesen beiden "Spielen" eines werden könnte ....:confused:
Zu 2.:
Das ist mathematisch sicher korrekt! Aber was heisst das schon ?
Zu 3.:
Albert EINSTEIN: "Zeit ist das, was man an der Uhr abliest."
Aber was ist, wenn die Zeit eine Uhr ohne Ziffern und Zeiger ist?
Mit einem nicht-chronologischen Zeit-Begriff kann natürlich die Physik deshalb nichts anfangen, weil es in ihr ja auch immer um Messungen geht...
Zu 4.:
Die "Gegenwart" auf der Zeitachse abzutragen verfehlt aus meiner unmaßgeblichen Perspektive EINSTEIN's Problemniveau im Gespräch mit R. CARNAP....Das immer neue JETZT ist weder t=1 noch t=g0! Das Problem für EINSTEIN war, so wie ich ihn verstanden zu haben glaube, dass das immer neue JETZT eben nicht eine konstante Gegenwart ist ...und sein Problem scheint mir gewesen zu sein, dass kein physikalisches Modell in der Lage ist, dieses immer neue Jetzt angemessen zu erfassen ....
Aber vielleicht irre ich mich auch in meiner EINSTEIN-Interpretation...!?
Zu 5.:
Bitte um Erläuterung! Wer ist "wir"? Der einzelne Physiker? Die Forschergemeinschaft der Physiker? Ein einzelnes empirisches Subjekt? Ein kollektives Subjekt? Ein transzendentales Subjekt? ??????
Zu 6.:
Wenn sie quantisiert wäre ...!? Ist die Raum-Zeit überhaupt ein quantisierbares Objekt:confused:
Zu 7.:
Kannst Du das bitte noch genauer erläutern? Inwiefern sind meine Fragen/Argumente aus der Perspektive dieses oder jenes Physik-Professors nicht mehr zeitgemäß ????
Zu 8.:
Ich auch! Denn die griechisch-abendländische (inclusive christliche!) Metaphysik ist aus verschiedenen Gründen eindrucksvoll gescheitert....
Der letzte große metaphysische Entwurf war wahrscheinlich die titanische Philosophie von G.F.W. HEGEL ...
Zu 9.:
Ja!
Zu 10.:
Es ist aber Meta-Physik in dem Sinne möglich, dass erkenntnis- und wissenschaftstheoretische Fragen/Reflexionen über die Physik angestellt werden können, ohne in die überholte klassische und gescheiterte Metaphysik zurückzufallen ...
Zu 11.:
Ja, aber die Physik ist nicht auf Mathematik reduzierbar ...Sie ist eine empirisch-experimentelle Naturwissenschaft....
Zu 12.:
Wenn Physik = moderne Metaphysik ist, ist sie genauso gescheitert wie die "alte" (von Aristoteles bis Hegel...). Es sei denn, eine empirisch überprüfte und bestätigte TOE alls Vereinigung von ART und QM würde irgendwann einmal von einem Physiker oder von einem Physiker-Team vorgelegt..."Schau' mer mol!";)
Zu 13.:
Ich wünsche den Kosmonauten/Astronauten einen guten Flug an den Rand des Universums ...solange sie dort nicht die amerikanische oder russische Flagge hissen ...:D
Gruß, möbius

AW: Sein, relatives Nichts, absolutes Nichts
 

Hi moebius
Ja und beides hat seine Existenzberechtigung. Eventuell laesst sich in einigen Faellen beides in der physikalischen Realitaet gar nicht einzeln sondern nur zusammen erfassen. Aber bitte nicht wie Herr Lesch bereits bei der Wahrscheinlichkeitswelle :-)
Es gibt bereits eine positive Zusammenarbeit. Mathematik ist eine Geisteswissenschaft und eine der Grundlagen der Physik=Naturwissenschaft. Mathematisches Modell + Messung.
Ansonsten :
Wenn tatsaechlich eine aspektbezogene Logik zur Beschreibung der Welt erforderlich ist, dann geht kein Weg an einer weiteren Annaeherung beider Bereiche vorbei. Oder wenn sich zeigt, dass physikalische und geistige Welt gemeinsam beschrieben werden koennen, muessen.
Heim war hier vielleicht zu viel der Zeit voraus. Oder eben ein Spinner.
Na das sollte doch nur ein Gag sein. Zudem falsch formuliert. Denn an der Uhr kann man keine Zeit sondern nur Zeitintervalle ablesen. An einem Maßstab liest man ja auch keinen Raum sondern Entfernungen ab.
Er meinte sicherlich : Zeit ist eine Dimension des Minkowskiraumes.

Fuer meine Begriffe nicht. Mich hat die Frage der Gegenwart als staendiger Wert t=0 schon beschaeftigt, ohne zu wissen, das sich auch Einstein schon darueber Gedanken gemacht hat. Wobei ich auf einem ganz anderen Weg dazu gekommen bin. Wie solls natuerlich anders sein, ueber B.Heim. In dessen Modell gibt es naemlich eine permanente Realitaet, die durch einen konstanten Koordinatenwert x(6)=constant, willkuerlich 0 mathematisch beschrieben wird. Also genau das nach dem Einstein sucht. Allerdings nicht fuer die Zeit, sondern die Realitaet.
Hmm wenn man es sich genauer ueberlegt ist das im Grunde aber doch schon die Loesung fuer Einsteins Problem. D.h. so ganz sicher bin ich mir nicht. Dazu muesste man jetzt einiges an gedanklicher Verrenkung anstellen :-)
Siehste, auch ein impliziertes ungewolltes Gedankenexperiment.
Das real existierende physikalische Bezugssystem bin stets ich in der Gegenwart und Realitaet. Dass es anderen genauso ergeht ist lediglich eine Annahme meinerseits, so dass ich "wir" geschrieben habe. Richtig waere "ich".
Die Frage hatte ich dir gestellt. Wie du dir das vorstellst. Ich habe keine Probleme damit, wenn ich Annehme, dass der Raum existiert und es auch einen Rand gibt jenseits dessen er nicht existiert.
Die Quantisierung wird dann einfach ueber die Eigenschaft der Existenz und Nichtexistenz realisiert. Und Nichtexistenz desselben haben wir als NICHTS bezeichnet. Deshalb meinte ich, dass das NICHTS in Form des Quantisierungsgitters ueberall im Universum waere.
Muss ich die entsprechenden Zitate suchen.
Hier z.B. ab Seite 11 :
http://www.rzuser.uni-heidelberg.de/...ieleWelten.pdf
Rein intuitiv sollte es doch klar sein, dass man mit der Messbarkeits, Nachweisbarkeitsschranke nicht sehr weit kommt. Die Gueltigkeit der Schroedingergleichung kann man auch nicht direkt nachweisen. Man kann ueberhaupt nichts direkt messen. Und meines wissens haben Physiker nicht einmal eine Definition fuer die "Direktheit" einer Messung.
Aber die meinungen scheinen geteilt :
http://de.wikipedia.org/wiki/Falsifikationismus
So habe ich das nicht gemeint.
Dann wenn man das META, uebergeordnete nachdenken mittels Mathematik betreibt. Dann ist das einfach das Pronzip der modernen Phyik. Und betreibt man das META mit anderen Sparten der Geisteswissenschaft ...
Naja ... das kann einen Sinn haben. Wenn auch nur in wenigen Fallen.
Ein Forscher der etwas wirklich neues erreichen will muss sich auch ueber althergebrachte Denkmuster hinwegsetzen. Allerdings kann diese MEATA Physik auch schnell in langatmiges wenig produktives philosophieren ausarten.

AW: Sein, relatives Nichts, absolutes Nichts
 

In diesem PDF wird Einstein uebrigends als Metphysiker klassifiziert :
http://www.physik.uni-bielefeld.de/~.../qm1anhang.pdf

Dass Newton auch Alchemist war duerfte bekannt sein :
http://www.spiegel.de/wissenschaft/m...363221,00.html

AW: Sein, relatives Nichts, absolutes Nichts
 

Hallo richy!
Zu 1.:
Ja, beides hat seine Existenzberechtigung! Die Frage ist nur, wer mit welchen Methoden wie weit kommt...Vielleicht ist es sinnvoll, zwischen REALITÄT (= Naturwissenschaften) und WIRKLICHKEIT (= Geistes- und Sozialwissenschaften) zu unterscheiden ...!?
Zu 2.:
Herr LESCH:confused: Das ist mir viel zu lasch ...:D
Zu 3.:
Mathematik ist aus meiner unmaßgeblichen Perspektive wie die formale Logik eine exakte Wissenschaft ...Davon unterscheiden sich dann noch Geistes-, Sozial- und Naturwissenschaften ...
Zu 4.:
Wahrscheinlich sind Quanten- und Fuzzy-Logik brauchbare Logik-Arten...:confused:
Zu 5.:
HEIM war kein Spinner, aber sein Versuch, Physik und Metaphysik zusammenzuleimen, erscheint mir frag-würdig ...Wenn etwas frag-würdig ist, ist es des Fragens würdig!
Zu 6.:
Okay! Aber mit dem MINKOWSKI-Modell übernimmt EINSTEIN die Zeit als imaginäre Größe und "schaltet" sie dem Raum gleich...Das halte ich für frag-würdig ...(siehe oben!).
Zu 7.:
Aber vielleicht ist ja "die Zeit" die alles be-wirkende Wirklichkeit des UNI-versums:confused: Ich halte es für nicht haltbar, an einer Stelle zu mathematisieren, wo die Grenze der Mathematisierbarkeit längst erreicht zu sein scheint ...(das soll ein Einwand gegen HEIM sein!).
Zu 8.:
Ich halte HEIM's Vorschlag nicht für die Lösung von EINSTEIN's Problem! (Was aber für EINSTEIN spricht! Bei allem Respekt vor HEIM's enormer geistiger Leistung!!!)
Zu 9.:
Okay! Aber Physik als Wissenschaft ist nur in der Forschergemeinschaft der Physiker möglich - ist also in gewisser Hinsicht eine psycho-soziale "Veranstaltung"! Dabei muss sich der Physiker auf seine Kollegen verlassen dürfen, da er nicht alle Experimente selbst machen kann!
Zu 10.:
Ich habe dazu keinerlei Vorstellungen!
Zu 11.:
Du hast das "als NICHTS" bezeichnet! Und interpretierst "das NICHTS", was immer das sein mag, irgendwie physikalisch ("Quantisierungsgitter"!)
Wenn ich "das NICHTS" überhaupt interpretiere, dann allenfalls philosophisch! Wobei mir die Unterscheidung zwischen "relativem" und "absolutem" NICHTS hilfreich zu sein scheint ....
Zu 12.:
Die Frage ist für mich dann, wo die Grenze zwischen physical science und science fiction verläuft ...!?????
Zu 13.:
Okay! Deshalb ist ja Erkenntnis-/Wissenschaftstheorie innerhalb der Physik wichtig!
Zu 14.:
META-Physik bedeutet für mich in Anlehnung an I. KANT Erkenntnistheorie!
Zu 15.:
Ja! Ohne Paradigmenwechsel (Th. KUHN) keinen Fortgang innerhalb der Wissenschaften!
Zu 16.:
Das können wir ja hier in diesem Forum verhindern!:D
Gruß, möbius

AW: Sein, relatives Nichts, absolutes Nichts
 

Insofern sich EINSTEIN als Anhänger SPINOZA's verstand (was er explizit bekundet hatte!) , ist diese Charakterisierung völlig berechtigt!
Allerdings war er Metaphysiker mit selbstironischer Haltung!
"Man hat den Eindruck, daß die moderne Physik auf Annahmen beruht, die irgendwie dem Lächeln einer Katze gleichen, die gar nicht da ist."
(Albert EINSTEIN)
Das ist wahrscheinlich eine Anspielung auf SCHRÖDINGER's Katze - und mit der Quantentheorie hatte der Meister ja so seine Probleme, obwohl er für eine quantentheoretische Arbeit den Physik-Nobel-Preis erhalten hatte - und nicht für seine Arbeiten zur SRT und ART!
Aber auch in der Wissenschaftsgeschichte soll es ja sog. "Treppenwitze" geben....:D
Gruß, möbius

AW: Sein, relatives Nichts, absolutes Nichts
 

Hi moebius
Das Thema dieses Thread ist :
Ich habe mich inzwischen an deine Vorgehensweise gewoeht statt Zitate eine Nummerierung zu verwenden.
So ganz habe ich mich noch nicht entschieden, aber ich meine das Verwenden der Zitatoption ist vorteilhafter als eine Nummerierung.
Beides hat Vor und Nachteile.
Na gut, das ist mehr eine Meta Formelle Ansicht :)
Ich frage mich gerade auch :
Was will moebius in dieser Diskussion hier, die ich uebrigends als angenehm empfinde, nun zum Ausdruck bringen ?

Soll ich einfach nur seine Nummerierung wieder durchgehen ?
Ok :
Gemaess meiner Definition besteht kein Unterschied zwischen Realitaet und Wirklichkeit. Wie definierst du beides ?
(Bitte eine exakte wisssenschaftliche Definition, kein Palaver)
Insbesonders eine Definition die beides unterscheidet.
Naja,man wird es mir nicht glauben. Aber ich bin ein echter Fan von Lesch. Bis auf einige Sendungen :-)
Allerdings wird Lesch niemals in der Lage sein eine neue Erkentnis zu erarbeiten. In der anschaulichen Darstellung alter Erkenntisse ist er aber ein Meister. Das ist auch sehr viel wert.

Puh, das ist heftig. Vielleicht solltest du erstmal den Begriff der EXAKTEN Wissenschaften aus deinem Vokabular streichen. Denn diese gibt es ueberhaupt nicht. Und eine Einteilung gemaess exakter und nichtexakter Wissenschft ist nicht nur deshalb ein voelliger Schmarren.
Es wird aber noch bunter.
Seit wann ist Mathematik denn keine Geisteswissenschaft !!!
Ok, ich weiss manche Kleingeister stellen das in Frage.
Natuerlich ist Mathematik eine Geisteswissenschaft.
Und die Diskreditierung anderer Geisteswissenschaften sollte sich ein halbwegs kultivitierter Mensch auch sparen !
Deine Klassifikation in exakte und unexakte Wissenschaft ist einfach sinnlos, mangelhaft, unsachgemaess.
Die einzigst sinnvolle Klassifikation ist physikalsch/abstrakt.
Geisteswissenschaft / Naturwissenschaft.
Alles andere ist Bloedsinn !
Wenn eine aspektbezogene Logig notwendig ist sind das Kruecken.
Vergiss mal das mit der imaginaeren Einheit.
Was ist ansonsten an der ART fragwuerdig ?
Dass die Zeit wie der Raum eine Dimension ist ?
Und kein Hirngespinst, irgendein Gesabbere wie man es zur Genuege im Internet findet.
Wie bereits erwaehnt, darueber muesste man genauer nachdenken.
Ueber die Dualitaet zwischen Moeglichkeit und Zeit.
Ich habe aber keine Lust mehr dafuer.

Daher gibt es ueberhaupt keine Physik, da sie stets mit Gedankenmodellen, also abstrakten Modellen argumentiert.
Trotz meiner Erlauterungen ?
Du kannst dieses NICHTS nicht philosophisch interpretieren.
Entweder hast du einen emotionalen Zugang dafuer oder nicht.
Das ist auch schon alles.
Wenn du dich schon mal mit der Chaostheorie beschaeftigt hast wuesstest du dass diese Grenze fraktal ist.
Ich denke, du bist mit der Chaostheorie nicht so sehr vertraut.
Vielleicht kennst du ein Konvergenzkriterium fuer die Summanden ln(c*p*ln(p)-1)/(c*p*ln(p)-2)
Das waere sehr nett.

Wuerde Einstein noch leben waere er sicherlich kein Vertreter der laechelnden Katzen, Kopenhagener Deutung, sonder der Viele Welten Interpretation.
Einstein hat den Kopenhagener Schwachsinn sicherlich niemals als konsistent angesehen.
Wie denn auch , Die KD ist nichteinmal eine Interpretation.

Viele Gruesse

AW: Sein, relatives Nichts, absolutes Nichts
 

Hallo zusammen,

wenn man den Urknall annimmt dann kann man diesen meines Erachtens nach durchaus auch als Schöpfungsakt betrachten.

Daraus lassen sich aber meines Erachtens keinerlei Rückschlüsse auf den Hintergrund ziehen: Gab es einen Schöpfer, der sich bewußt war, was er da tat, einen Plan ... oder war es nur eine Verkettung "unglücklicher Umstände" ;), eine physikalische Unsymmetrie ... oder ...?

Wir können nur auf den Schöpfungsakt aufbauend Rückschlüsse ziehen - Der Rest ist Glaube und hat nichts mit Physik zu tun.

Für mich stellt sich das in etwa so dar:
- Zuerst war das Nichts
- Aus diesem entstand das Universum
- Daraus folgt für mich:
a) Entweder ergibt alles in unserem Universum in Summe (irgendwann tatsächlich einmal auch wieder) Nichts
b) oder es gab vorher in dem Nichts schon "Etwas" - etwas anderes als Nichts, was als Brutstätte unseres Universums diente (Wir sind nur ein SL oder ähnliche Theorien)
- Was davon zutrifft ist in meinen Augen - zumindest aktuell - nur spekulativ zu beantworten
- Und was davon wiederum der Auslöser / die Ursache war ist wie gesagt in meinen Augen eine Sache des Glaubens

Ich möchte an dieser Stelle jene Grundgedanken von richy, denen ich folgen kann, aufgreifen:
- Es gibt ein absolutes Nichts
- In diesem dehnt sich unser Universum als "Etwas" aus
- Ich erachte es nicht für ausgeschlossen dass es in diesem absoluten Nichts verschiedene "Etwas" (= andere Universen) gibt - Aussagen dazu sind jedoch reine Spekulation
- Unser Universum besteht zunächst einmal aus "Raum". Und es muß sich dabei um "Etwas" handeln - sonst würde er sich schließlich nicht vom "Nichts" unterscheiden. Eine irgendwie geartete Substanz, ein Äther, ... - Irgendetwas muß es sein.
- Und dieser Raum (den ich im Übrigen als identisch mit dem Vakuum betrachte) bildet grundsätzlich erst einmal den "Behälter" für Materie und Energie
- Aber dass wäre zu kurz gesprungen: Denn die enthaltene Materie / Energie beeinflussen den Behälter. Es handelt sich in meinen Augen sogar eher um ein Wechselspiel / einen Kreislauf: Beide "Substanz-Arten" sind mit dem Urknall entstanden, ich denke sie werden sogar irgendwelche Gemeinsamkeiten haben. Ich denke, E = m* c² ist die Basis dafür, dass aus dem Raum (zumindest theoretisch) Materie entstehen kann (Vakuumenergie).
Warum sollte der Umkehrschluss (Aus Materie wird Raum) ausgeschlossen sein?
- Weiterer Aspekt: Der Raum expandiert. Wie - wenn er eine "Substanz" ist?
Verschiedene Aggregatszustände der "Substanz", und nur ein Zustand bildet tatsächlich das, was wir als Raum empfinden?
Und warum sollte der Raum im Umkehrschluss nicht schrumpfen / verzehrt werden?
Und wo ist der Beweis dass sich tatsächlich zwei Objekte voneinander wegbewegen und sich nicht stattdessen der Raum zwischen Ihnen ausdehnt?

Nicht, dass ich da jetzt die absolute Theorie dafür hätte ...

... aber ich denke wir sollten den Raum nicht als "gottgegeben" ansehen.

Aber sobald man mit diesen Hintergedanken das Wort "Äther" auch nur ansatzweise in den Mund nimmt sieht man sich ob dieser Gotteslästerung in der Regel umgehend einem Tribunal des "physikalischen Vatikans" gegenüber ;):
Ja nicht AE widersprechen.
Aber - und das finde ich irritierend - auch ja nicht über seine Aussagen hinausgehen ...

AW: Sein, relatives Nichts, absolutes Nichts
 

Hallo richy!
Zu 1.:
Jeder macht einfach, was er will!
Zu 2.:
So ist es!
Zu 3.:
Ich will mit denkenden Physikern darüber nachdenke, warum die bisherige Physik bezüglich des TOE-Projekts gescheitert ist...und wie weitere teure COLLIDOR-Experimente innerphysikalisch legitimiert werden können...
Zu 4.:
Tu', was Du willst! Von "Sollen" ist hier nicht die Rede...
Zu 5.:
REALITÄT = objektiv beobachtbare und messbare Wirklichkeit
WIRKLICHKEIT = kontextabhängige Bedeutung von objektiver REALITÄT.
Beispiel:
Die objektive physikalische Realität von rotem Licht ist eine bestimmte kontextunabhängige Frequenz...
Die Bedeutung des roten Lichts wird durch unterschiedliche Kontexte unterschiedlich gedeutet/interpretiert:
In der Ampel bedeutet rot = Stop, im Rotlichtmileu bedeuet rot = Go!:D
Zu 6.:
Das unterscheidet uns! Ich bin ein echter Fan von Bob DYLAN und Joan BAEZ!
Zu 7.:
Er ist ein glänzender Physik-Entertainer, was ich deshalb beurteilen kann, weil ich ihn mal life auf einer Physiker-Tagung erlebt habe ...
Zu 8.:
Das freut mich!
Zu 9.:
Ich denke gar nicht dran! Ich unterscheide zwischen 4 gleichberechtigten Wissenschafts-Typen!!! Nämlich Natur-, Sozial- und Geistes-Wissenschaften. Im Unterschied zu den Geisteswissenschaften legen die exakten Wissenschaften (als 4. Wissenschafts-Typ!) keine Texte aus (oder interpretieren Bilder und Musik oder sog. "heilige Schriften"), sondern arbeiten/rechnen/kalkulieren mit abstrakten Symbolen nach bestimmten Regeln (= axiomatisch-deduktive Formal-Systeme!)
Zu 10.:
So undifferenziert hatte ich gar nicht eingeteilt ...:rolleyes:
Zu 11.:
Seitdem sie keine Texte interpretiert...sondern formal-axiomatisch-deduktiv nach bestimmten Regeln "operiert"...
Zu 12.:
Ich bin gerne ein Klein-Geist ...:D
Zu 13.:
Das dachte Albert EINSTEIN auch - und zwar noch 1921 = 10 Jahre vor Kurt GÖDEL!
Zu 14.:
Wenn Du das meinst, dann meinst Du das halt ...
Zu 15.:
Welche Geisteswissenschaft habe ich wann wo wie diskreditiert:confused:
Vielleicht überprüfst Du mal Dein eigenes Bewertungs-System ...!?
Zu 16.:
Diese grobschlächtige Einteilung ist doch überhaupt nicht meine, da ich 4 gleichberechtigte Wissenschaftstypen unterscheide ...(siehe oben!)
Zu 17.:
Wenn Du meinst ...!?????
Zu 18..
Gar nichts...
Zu 19.:
Physiker können ja gar nichts anderes tun ..., wegen ihrer wissenschaftstheoretischen Voraussetzungen beispielsweise ...
Zu 20.:
:confused:
Zu 21.:
Mir fällt das Denken auch zu schwer ...:D
Zu 22.:
Ohne REALITÄTS- = Empirie-Bezug ?????????????????????????
Zu 23.:
Woher weisst Du, was ich kann und was ich nicht kann....????????????????
Zu 24.:
Da irrst Du Dich aber gewaltig! Ich schätze die Chaos-Theorie, die wohl vor allem für den meso-kosmischen Bereich zuständig ist, sehr - vor allem die wunderschönen fraktalen Muster/Bilder, die per Computer mit Hilfe relativ einfacher Formeln erzeugt werden können ...
Zu 25.:
Nein! Ich bin kein Mathematiker!
Zu 26..
Ja, EINSTEIN hat die KD immer abgelehnt - und sich auf relativ hohem Niveau mit N. BOHR gestritten ...
Wie und was er heute denken würde, wissen wir nicht...

Viele Grüsse, möbius

AW: Sein, relatives Nichts, absolutes Nichts
 

Hi SRC
Vielleicht mache ich es mir zu einfach, aber ich sehe keinen Grund, warum der Raum "feinstofflich" sein soll, wenn man ihm die Eigenschaft einer Existenz und Nichtexistenz zugesteht. Die Tatsache, dass der Raum Eigenschaften aufweist z.B. einen Wellenwiderstand oder dessen Kruemmung ein Gravitationsfeld darstellt, bedingt auch nicht eine Stofflichkeit des Raums. Zur Veranschaulichung kann man sich natuerlich einen Aether vorstellen.
Ich gehe uebrigends davon aus, dass Materie selbst eine Kruemung des Raumes ist.
@moebius
Physiker bin ich keiner und bezueglich deiner Einstellung blicke ich nicht so ganz durch. So richtig zufrieden scheinst du mit dem Stand der Forschung nicht zu sein. Aber irgendwelche etwas exotischere Ansaetze scheinst du auch abzulehen. Was waere fuer dich denn der richtige Weg ?
TOE klingt nach bischen viel. Vereinheitlichte Feldtheorie waere ein kleineres Ziel. Vielleicht arbeitet man mit der M Theorie etwas zu einseitig auf dieses Ziel hin.
Der Vorteil der M-Theorie ist, dass sie keine praktischen Ergebnisse liefert. Denn wuerde sich hier etwas vorweisen waere dies sicherlich sehr eigentuemlich und dann waere es doch Esoterik :-)
Ich meine den meisten Physikern ist es im Grunde daher recht, dass die M Theorie nichts erreicht.
Das sieht man auch recht gut bei Lisa Randall, deren Modell man doch eher lieber nicht akzeptiert, obwohl es rein rechnerisch anscheinend recht gut passt.
Natuerlich nur eine rein persoenliche Einschaetzung meinerseits.
Dass es so etwas gibt wird von Nichtrealisten schon angezweifelt.
Das geht in die Richtung der aspektbezogenen Logik, in der der Kontext sogar eine physikalische Wirkung aufweist.
Vielleicht sollte man sich zunaechst mit der Definition der Realitaet begnuegen. Schon diese ist meiner Meinung nach bisher noch recht wackelig.
Bei dieser Einteilung koennte man meinen, dass Zahlen oder Gleichungen keine Geister=abstrakte Objekte sind. Darauf bestehe ich aber :-) Als Kennzeichen abstrakter Objekte koennte man z.B. festlegen, dass diese nicht waegbar sind.
Meines Wissens haben Zahlen keine Masse.
Und man koennte statt "exakt, unexakt" die Begriffe "qualitativ, quantitativ" verwenden. Das waere weniger wertend.
NATURWISSENSCHAFTEN .......... GEISTESWISSENSCHAFTEN
QUALITATIV QUANTITATIV ........ QUALITATIV QUANTITATIV
Mathematik waere dann eine quantitative (exakte) Geisteswissenschaft.
Jetzt nehmen wir mal an ein Kontext, Qualitaeten haetten tatsaechlich eine physikalische Wirkung, dann waere der Begriff "exakt" fuer rein quantitative Wissenschaften tatsaechlcih uebertrieben.
Die Quantenmechanik ist nicht real. So stehts auch bei Wiki.
Daraus zu interpretieren, dass unsere Welt aus abstrakten Objekten aufgebaut ist halte ich fuer ziemlich abenteuerlich. Dann bleibt im Grunde nur noch die Moeglichkeit, dass es physikalische Nicht-Realitaeten gibt. Aber das duerfte aufgrund der "Existenz" von Vergangeheit und Zukunft soundso bekannt sein.

Da hatte ich vorausgesetzt, dass dieses Nichts tatsaechlich weder physikalischer noch abstrakter Natur ist.
Existiert "dort" tatsaechlich weder Raum noch Zeit, so existiert dort keine Physik.
Die Frage ob "Nichts" abstrakt ist ist weitaus schwieriger. Denn dazu muss man klaeren ob "Abstraktes" wie z.B. Zahlen ueberhaupt existieren. Daran ist schon Goedel gescheitert. Nach Heim wuerden Zahlen sogar ohne einen abstrakten Raum existieren. Also auch im "Nichts". Aber das was wir als eine geistige Welt wahrnehmen nicht.
Daher auch Heims mengentheoretische Betrachtungen. Gleichungen gibt es dort nicht.
Sorry, dies hatte ich vorausgesetzt. Und unter dieser Voraussetzung ist es natuerlich auch nicht verwunderlich, dass keine physikalische Groesse den Urknall verursacht hat, sondern eine Zahl. Die gerade Primzahl zwei. (Nochmal : Wenn es im NICHTS keine Physik gibt, kann keine physikalische Groesse einen Urknall ausloesen ! Das uebersieht man allzu leicht)

Viele Gruesse
richy

AW: Sein, relatives Nichts, absolutes Nichts
 

Hallo richy!
Zu 1.:
Ich bin auch kein Physiker - blicke aber bezüglich meiner Einstellung durch!;)
Zu 2.:
Einige Physiker selbst scheinen nicht ganz zufrieden zu sein mit ihrer bisherigen Wissenschaft ...Oder warum sonst erfinden die Theoretischen Physiker immer neue Modelle - und warum suchen die CERN-ologen beispielsweise nach dem Higgs-Boson:confused:
Zu 3.:
Ich lehne sämtliche Ansätze als nicht wissenschaftlich ab, die nicht empirisch-experimentell überprüfbar sind! Das scheint mir seit Jahrhunderten eine sehr plausible/vernünftige Praxis innerhalb der empirischen Naturwissenschaft PHYSIK zu sein....
Die Grenzen zwischen natural science und science fiction sollten nicht leichtfertig verwischt werden!
Zu 4.:
An das erkenntnis- und wissenschaftstheoretische Niveau der Debatten anzuknüpfen, die im 20. Jahrhundert auf eindrucksvollem Niveau geführt worden sind ...Dabei sollte nicht unterhalb des Reflexions-Niveaus diskutiert werden, das der Physiker und Philosoph Carl Friedrich von WEIZSÄCKER beispielsweise in seinen Büchern "Aufbau der Physik" (München-Wien 1985), "Zeit und Wissen" (München-Wien 1992) und "Große Physiker. Von Aristoteles bis Werner Heisenberg" (München-Wien 1999) markiert hat ...
Zu 5.:
Danach suchen aber die besten Physiker ...(auch wenn S. Hawking, L. Susskind und R.B. Laughlin schon aus guten Gründen ausgestiegen sind!)
Zu 6.:
Daran ist bereits Albert EINSTEIN aus bekannten Gründen gescheitert!
Zu 7.:
Die M-Theorie produziert wohl mehr Probleme als sie löst ...Mit Esoterik hat sie aber aus meiner unmaßgeblichen Perspektive nicht zu tun...
Zu 8.:
Eine physikalissche Theorie, die lediglich rein rechnerisch passt, aber nicht empirisch-experimentell überprüfbar ist oder mit den empirischen Beobachtungs-/Mess-Daten nicht übereinstimmt, wird zu Recht nicht von der Forschergemeinschaft der Physiker anerkannt!
Physik ist nicht auf Mathematik zu reduzieren!
Zu 9.:
Jede Einschätzung ist irgendwie persönlich/subjektiv!
Zu 10.:
In der Regel sind die empirischen Naturwissenschaftler aber erkenntnistheoretische Realisten!
Zu 11.:
Jede Definition ist frag-würdig....
Zu 12.:
Bestehe doch, worauf Du bestehen willst!;)
Zu 13.:
Meines Wissens auch nicht!
Zu 14.:
Okay! Wenn Du das so willst ...Ich streite mich lieber über andere Fragen/Themen....
Zu 15.:
Ich merke, dass Du meinen Vorschlag ganz anders deutest, als ich ihn gemeint hatte. Aber auch das macht nichts ...
Zu 16.:
Was sagen die Quantenmechaniker dazu?
Zu 17.:
Was hältst Du von der Quantentheorie der Information, wie sie "in der Spur" von Carl Friedrich von WEIZSÄCKER beispielsweise von den Physik-Professoren Th. GÖRNITZ und H. LYRE entwickelt worden ist???
Zu 18.:
Was so eine Zahl alles kann...:D
Zu 19.:
Sehr interessant ....:D
Zu 20.:
Mit Deiner Art und Weise, wie Du vom sog. 'NICHTS' redest, kann ich nichts anfangen ...:confused:

Gruß, möbius

AW: Sein, relatives Nichts, absolutes Nichts
 

Hallo richy,
Von (fein-)stofflich habe ich nichts geschrieben - Ich folgere lediglich rein logisch dass der Raum aus Etwas bestehen muß um sich vom Nichts zu unterscheiden.

Vielleicht interpretiere ich das falsch: Ich lese aus Deiner Antwort dass Du Äther mit Stofflichkeit gleichsetzt (und Du deshalb auch den Begriff Stofflichkeit/Feinstofflichkeit aufgreifst?). Das ist aber ein Irrtum: Äther bedeutet grundsätzlich erst einmal (Übertragungs-)Medium.

Ob nun Materie aus Raum gebildet wird - oder andersherum - oder ...
Das Etwas, aus dem sie bestehen, ist auch meiner Einschätzung nach zumindest artverwandt/ähnlich.

(Und darin liegt meines Erachtens nach auch ein gewisser Widerspruch in Deiner Antwort: Wenn Materie nach Deiner Einschätzung lediglich eine Krümmung des Raumes darstellt - dann müsstest doch eigentlich Du dem Raum schon die Stofflichkeit zusprechen?)

AW: Sein, relatives Nichts, absolutes Nichts
 

Hallo richy!
Zu 1.:
Besser über Kardinal-Zahlen als über Kardinäle ...:D
Zu 2.:
Welche 2 Wege führen denn zum "selben Ergebnis":confused:
Zu 3.:
Das spricht für Dich, dass Du das nicht verstanden hast...:D
Wahrscheinlich hat's nur HEIM selbst verstanden ...:confused:
Gruß, möbius

AW: Sein, relatives Nichts, absolutes Nichts
 

Hallo Eugen Bauhof!
Das wäre ja entsetzlich! Die sollen endlich mal "zum Teufel" gehen! Oder bleiben, wo der Pfeffer wächst ...:D
Also "Schwamm drüber"...:D

Gruß, möbius

AW: Sein, relatives Nichts, absolutes Nichts
 

Hi moebius

Das ist recht ehrenhaft, aber dann must du auch wie erwaehnt die Quantenmechanik ablehnen.
Es sind Bilder eines Science Fictions die dir dein Rechner gerade zeigt. Denn alle elektronischen Geraete basieren auf Quantenmechanik. Die Wahrscheinlichkeitswelle laesst sich aber nicht direkt messen. Denn dann isse wech :-)
Wenn du nach dem Experiment rufst, ist deine folgende Aussage aber merkwuerdig :
siehe oben.
Wahrscheinlich wird kein Mathematiker oder Physiker mehr die Zeit zu solchen Plauderstuendchen haben. Manche Institute arbeiten auch fast ausschliesslich nur noch fuer die Industrie. Du muesstest also auf eine Persoenlichkeit wie Weizsaecker warten. Es war aber meist Inuition und Phantasie, die entscheidende Fortschritte brachte.
Kein Brain Storming. Der Begriff ist meines Wissens auch nicht mehr aktuell.
zu TOE
Da waere mir neu. Man nennt eine vereinheitlichte Feldtheorie nur umgangssprachig, salopp TOE. Weil man viel davon erwartet. Aber prinzipiell kann dies nicht EVERYTHING sein.Wenn Herrr Mueller die eine TOE auf seinem Quantenrechner simuliert wird er spaetestes dann Probs bekommen wenn er sich in der aktuellen Situation selbst simuliert ... wie er sich selbst simuliert ... wie er sich selbst simuliert ...
Heim wurde in CERN verifiziert :-) Hat ihm auch nichts genuetzt. Ansonsten fliegen einem die Experimente nicht zu, mit denen man Theorien experimentell stuetzen kann. Ab und zu muss man warten bis ein LHC gebaut ist. Zu Randall :
http://de.wikipedia.org/wiki/Lisa_Randall
Auf welches Modell dann ?
Nein, das koennen sie wegen der QM gar nicht sein. Ausser sie vertreten die VWT.
Wobei es keine Pflicht ist ueberhaupt eine Interpretation der QM zu vertreten. Dennoch werden die meisten die KD vertreten und damit geben sie den Realismus auf.

zu Definitionen :
Man kann definiern was man will. Es geht nur darum, dass
- Allen klar ist ueber was man redet
- Die Definitionen an die Problemstellungen anpasst sind.
Und im vorliegenden Fall ist es zweckmaessig die fundamentalste Eigenschaft der Objekte dafuer zu verwenden, mit der sich die entsprechende Wissenschaft beschaeftigt. Weil wir uns hier in einem Gebiet bewegen in dem man abstrakt und physikalisch vielleicht nicht mehr klar trennen kann. Das geht soweit, dass viele dazu neigen die Vorgaenge in der QM als abstrakt zu klassifizieren. Dann wird die QM aber zu einer Geisterwissenschaft.
Sie sagen nichts dazu, sondern stellen fest, dass Expermente zeigen, dass die Quantenmechanik nichtlokal und nicht real ist.
Es ist fast schon ein Schlagwort :
"Information koennte sich als ein wichtiger Bestandteil der physikalischen Welt erweisen !"
Damit ist semantische nicht nur shannonsche Information gemeint.
Und beide Informationsarten sind abstrakt !
Schon wieder eine Geistervorstellung.
Weil man sich einer falschen Namensgebung bedient. Wuerde man wie Heim genauer differenzieren, koennte man dies vermeiden.
Gemeint ist physikalisch manifestierte Information. Heim nennt dies Organisation. Ja, das koennte der Schluessel zu vielem sein.
Letztendlich muss man diesen aber auf der abstrakten Seite also der Informationstheorie erarbeiten. Und das kann nur einem Mathematiker gelingen. Wenn ueberhaupt.
Moeglicherweise erfndet man hier auch gerade das Rad neu :
http://www.relativ-kritisch.de/forum...opic.php?t=294
Wenns kein Geist oder Gott gewesen war, dann muss es relativ zwangslaufig eine Zahl gewesen sein.
Im englischen nennt man die Zwei auch die verrueckte Primzahl.
Zahlen koennen auch eine Weltwirtschaft ruineren.
Die momentane Krise basiert lediglich auf Zahlenspielereien.
Stehen die Zahlen auf einem geeigneten Zettel oder sind sie in einem geeigneten elektronischen Speicher vorhanden haben sie einen realen Wert. Auch wie ein Wunder.
Erklaere das mal deiner Katze oder Hund :-)

Gruesse

AW: Sein, relatives Nichts, absolutes Nichts
 

Hi
Zitat:
In diese (falsche) Folgerung hatte sich hier schon ein Teilnehmer hoffnungslos verirrt. Aus Raum gebildete Materie waere dann eine Eigenschaft des Raumes. Die kann man aber nicht einfach auf den Traeger der Eigenchaft (Raum)
uebertragen.
So sind Atome von Tomaten nicht rot und ein Atom in einem Raum bei Zimmertemperatur tragt auch nicht die Eigenschaft der Zimmertemperatur. Dass Materie nur eine Eigenschaft ist, waere natuerlich gewoehnungsbeduerftig.
Zitat:
Ich meine mit dieser Denkweise benoetigt man eher keinen Aether. Ich benoetige auch keinen.
Gruesse

AW: Sein, relatives Nichts, absolutes Nichts
 

Hallo richy,
Und die ist stofflich - Oder?
Richtig: Das hängt alleine davon ab, was man unter Stofflichkeit versteht.
Das verstehe ich jetzt nicht.

AW: Sein, relatives Nichts, absolutes Nichts
 

Hi SRC
Stofflich ist ueberhaupt kein physikalischer offizieller Begriff.
Ist Licht stofflich, materiell ?
Es hat eine realtivistische Masse, ist waegbar. Und bezeichnet man alles waegbare als physikalisch ist Materie oder auch Photonen physikalisch.
Und alles nichtphysikalische ist abstrakt.
(An der Stelle kommt moebius mit seiner primaeren Einteilung exakt, nichtexakt wahscheinlich schon ins schleudern.)

Und mit Uebertragungs Medium ist noch keinerlei Aussage ueber eine Stofflichkeit getroffen. Man benoetigt lediglich etwas das eine physikalische EM Welle uebertragen kann. Dazu muss dieses Medium selbst physikalisch sein, mehr nicht. Dazu genuegt der physikalische Raum, der durch den Minkowskiraum beschrieben wird. Kein Raum, keine Wellenausbreitung. Existiert der Raum kann sich eine EM Welle darin ausbreiten. Mehr benoetigt man doch nicht.
Aether impliziert nunmal eine Feinstofflichkeit, deswegen benutzt man den Begriff nicht mehr.

AW: Sein, relatives Nichts, absolutes Nichts
 

Hallo richy!
Zu 1.:
Muss ich das? Nur weil die QM statistische Wahrscheinlichkeitsaussagen macht? Oder warum noch?
Zu 2.:
Ich sehe keine "Bilder eines Science fiction", sondern das, was Du geschrieben hast...Oder hast Du "Science fiction"-Aussagen gemacht?
Zu 3. und 4.:
:confused:
Zu 5.:
Sind erkenntnis- und wissenschaftstheoretische Diskussionen = "Plauderstündchen"? Na, ja: Für Dich vielleicht;)
Und diese "Industrieabhängigkeit von Instituten" geht möglicherweise auch auf die Forschunsgqualität in den Instituten, was aber sicher von Fall zu Fall sehr unterschiedlich sein dürfte!? Ich kann das ohnehin nicht beurteilen ....
Zu 6.:
Mach ich doch gerne! Zeit spielt keine Rolle...;)
Zu 7.:
Ja! A. EINSTEIN: "Imagination is more important than knowledge."
Zu 8.:
Nein! Da A. EINSTEIN die QM ablehnte, ging es in seinen theoretischen Versuchen zur "einheitlichen Feldtheorie" nicht um die Vereinigung von ART und QM = TOE!
Zu 9.:
Die TOE kann schon deshalb nicht "Everything" sein, weil sie ihre eigene Selbst-Erklärung mitliefern müsste...denn auch die TOE ist Bestandteil des UNI-versums, das sie zu erklären beansprucht...
Zu 10.:
Wie gut, dass Du und ich nicht Herr Müller sind ...
Zu 11.:
Was genau von seiner Theorie wurde in CERN verifiziert? Etwa seine gesamte Theorie? Dann hätte er wohl den NOBEL-Preis bekommen, vermute ich ....
Zu 12.:
Na klar doch! Mein Vorschlag liegt auf dem Tisch: Als nächstes eine Anlage um den Äquator bauen - und wenn der nicht reicht: "Schau' mer mol!"
Zu 13.:
Da es viele Modelle/Theorien innerhalb der PHYSIK gibt: Auf gar keins!
Zu 14.:
Vielleicht hast Du recht...
Zu 15.:
Ja!
Zu 16.:
Wenn das so ist: Was sind dann die erkenntnistheoretischen Grundannahmen der QM? Etwa der Konstruktivismus ????
Zu 17.:
Meinst Du a) "Geister-" oder b) Geistes-Wissenschaft?
Wenn a), dann wird die QM ja zu einer Unterabteilung der Para-Psychologie ....!?????????????
Zu 18.:
Okay!
Zu 19.:
Wobei H.LYRE auch den pragmatischen Aspekt von Information mit berücksichtigt und reflektiert hat, ohne den eine Quantentheorie der Information ziemlich in der Luft hängen dürfte ...
Zu 20.:
Siehe auch Punkt 17!
Zu 21.:
Aha!
Zu 22.:
Wenn HEIM für Dich alle Fragen beantwortet hat, dann ist's ja gut!
Zu 23.:
"Wenn überhaupt"!!!!
Zu 24.:
"Wenn's der Wahrheitsfindung dient ...":D
Zu 25.:
Keine Ahnung ...:confused:
Zu 26.:
Die jetztige Krise wird von Bankern und Ökonomen vor allem als Vertrauenskrise bezeichnet...völlig zu Recht! Dabei spielt natürlich der Umgang mit Zahlen eine wichtige Rolle...
Zu 27.:
Danach gibt es möbius' Katze...:D - bevor ich auf den Hund komme...
Gruss, möbius

AW: Sein, relatives Nichts, absolutes Nichts
 

Hallo richy,
Den Begriff hattest Du in die Diskussion gebracht nicht ich.
1. Du meinst man benutzt den Begriff "Feinstofflichkeit" nicht mehr? ;)
2. Der Begriff Äther ist IMO meist zu Unrecht vorbelastet / mit falschen Attributen belegt.
Aber Du hast schon Recht: Den Begriff Äther sollte man auf Grund der damit einhergehenden heutigen Mißverständlichkeiten vermeiden - Ich werde ihn in diesem Thread deshalb auch nicht mehr verwenden.

Setzen wir doch darauf auf:
Was bedeutet "pysikalisch sein" genau?
Du definierst den Raum über die Eigenschaft, dass sich EM-Wellen in ihm ausbreiten können - Ich finde das keinen schlechten Ansatz.
Für mich folgt daraus die Frage:
Wie breiten sich Wellen im Raum aus, welche Wechselwirkung EM-Welle <-> Raum findet dabei statt?
[EDIT:] Und welche Rolle spielt dabei die Zeit (Wann, wie und wo tritt sie auf? Welche Gesetzmäßigkeiten gelten? Und natürlich: WARUM? ;) ...)?[/EDIT]

Anmerkung:
Wie Du schon selbst schreibst: Der Minkowskiraum ist lediglich eine Beschreibung und hilft deshalb erkenntnisorientiert nicht weiter.

AW: Sein, relatives Nichts, absolutes Nichts
 

Aber EINSTEIN hatte das Minkowski-Modell für seine SRT schon was geholfen, oder:confused:

AW: Sein, relatives Nichts, absolutes Nichts
 

Hallo möbius,
das mußt Du ihn schon selbst fragen ;).
http://edoc.hu-berlin.de/cmsj/27/bie...77/HTML/22.xml
Ernsthaft: Es war nicht meine Absicht den Stellenwert des Minkowski(raums) zu schmälern.
Und Einstein wird von Minkowski beeinflusst gewesen sein - ob er nun wollte oder nicht ;).

@richy: Einmal so als ein gedanklicher Ansatz
- Raum besteht aus Energie.
- Über E = M*c² kann er zu Materie "verkl umpen".

AW: Sein, relatives Nichts, absolutes Nichts
 

Energie ist Materie;)

Gruß EMI

AW: Sein, relatives Nichts, absolutes Nichts
 

Zu 1.:
Zu spät! :D
Zu 2.:
Ja!
Und bei seinen vergeblichen Versuchen zur einheitlichen Feldtheorie soll der Meister öfters ausgerufen haben:
"Ich brauche mehr Mathematik!"
Das kommt davon, wenn man reines Denken und Mathematik identifiziert ....:D
Dabei hätte er mehr Erkenntnis- und Wissenschaftstheorie gebraucht ....;)
Gruß, möbius

AW: Sein, relatives Nichts, absolutes Nichts
 

Hallo Möbius,

nein. Einstein benötigte im Jahr 1905 das Minkowski-Modell nicht, um die SRT herzuleiten. Hermann Minkowski hat sein Modell erst später vorgestellt. In seinem legendärem Vortrag "Raum und Zeit" am 21.09.1908 in Köln.

Hingegen war das Minkowski-Modell sehr hilfreich, die ART einfacher zu formulieren und weiterzuentwickeln. Einstein und der Mathematiker Grossmann hatten sie zunächst sehr kompliziert mathematisch notiert.

M.f.G. Eugen Bauhof