Heraushalten bis in alle Ewigkeit
Da ein Forumsmitglied höchsten Wert darauf legt, seinen Thread "Widerlegung des Unbestimmtheitsprinzips" müllfrei zu halten, und um seinem Verdacht "alles zerstören zu wollen" keine weitere Nahrung zu geben
schwöre ich hiermit feierlich, dass ich mich weder in diesem Leben noch in diesem Universum im genannten Thread äußern werde |
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Da verpasst Du auch nichts, wie du schon bemerkt haben wirst.
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Hallo, Hamilton
... könntet Ihr den Günter nicht etwas unterstützen. @Hamilton, ich lese Dein Signum "... manchmal kommt etwa sinvolles dabei raus ...". Manno, ich versuch es, habe aber leider nicht Dein Wissen. @Hamilton "BITTE" und nimm den @pauli mit (ohne Effekt, wenns geht). nur eine Bitte, wusel |
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Hallo, pauli
Ich kann das ja nachempfinden, mir passt diese Extrawurst (die inzwischen geplazt aber gefordert wurde) auch nicht. Die Baumstruktur ist allerdings so einfach, daß nur ein Zara sich in seinen eigenen Postingnetzen verrennen kann. Trotzdem würde ich eine Unterstützung von @quantquant in diesem Falle für angemessen halten. Bitte überdenke Deinen fettgedrukten Satz. Es geht nicht nur um Zahra sondern auch um Günther, und es geht um Physik. Der Begriff "Solidarität", währe wohl unpassend, vielleicht ist "Gesinungsgenosse" etwas treffender. Man muß ja nicht an Zara schreiben, Günther hatt das Feedback von @rene sehr befürwortet. Also ran an die Tasten, wusel |
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Zitat:
das Problem meinerseits ist viel einfacher: ich kann da fachlich leider nicht mithalten (was ich sehr bedaure), kann somit in Details kaum was vernünftiges zur Sache beitragen, könnte nur mit unqualifizierten Bemerkungen die Sache weiter anheizen, und das braucht glaube ich keiner. Wundere mich sowieso über die Härte, mit der einige miteinander umgehen, offenbar gibt es da eine Vorgeschichte. Hab mir die Arbeiten von Günther angesehen, er hat ein so reiches und breit gefächertes Wissen (da bin ich richtig neidisch), damit kann er locker jedem abstrusen Argument begegnen, kann mir nicht vorstellen, dass er das nicht in den Griff kriegt. Aber ich werde aufmerksam mitlesen und bin auf die weitere Diskussion gespannt, Gruss |
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UND ALSO SPRACH ZARATHUSTRA
Davon dass andere reden, ist in dem Satz nicht die Rede. Vorgeschichte ist gut :D Aergert mich auch, dass ich wieder so viel geschrieben habe. Z redet ja nur mit ausgewaehlten Pesonen, zu denen ich nicht gehoere. Hatte gehofft mit quantquant geht es etwas weiter. Aber anscheinend ereilt alle das selbe Schicksal. Denn wenn Z in Schwierigkeiten kommt, schaltet er auch mal um auf : UND NUN SCHWEIGT ZARATHUSTRA ERSTMAL NE WEILE :D Wenn die Schwierigkeiten vergessen sind kommt wieder die Aufblas und Beschimpfungsphase. Danach bekniet er quantquant mit ihm zu diskutieren. Und so schliesst sich der Kreis. Weiss jemand genau seit wievielen Jahren ? |
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Zitat:
Das muss schon gefühlte Jahrzehnte so gehen... ;) Grüssle, Marco Polo |
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sorry,
ich glaub, ich könnte die Probleme um Zarathustra nicht mal verstehen, wenn sie bestünden. Ich hab doch meine eigenen Anliegen. Dass sich ausgerechnet Zarathustra nach irgendwelchen Erwartungen verhält, die ich gar nicht habe, steht nicht auf meiner Programmliste. Die starke Überschrift reizte mich. Gut, da hat man schon Erwartungen. Total starke Diskussion lockt, die Hoffnung, dass sie tiefer geht, so, dass ich sie aber möglichst noch mitverfolgen kann. Dann sieht man aber in rascher Folge, dass gar nicht beabsichtigt ist, indirekt versprochenes und erwartetes zu erfüllen. Jo, auch recht. Kobaltblüteneis gibt' nicht nur bei Pfarrer Klosse aus Kriftel sondern auch in der lokalen Eisdiele. Zarathustra braucht meine Kommunikation nicht, ich brauche seine nicht. Erkunden genügt. Dann weiß man bescheid. Über Jahre geht sowas? Nööö. Geht bei mir sowas über Jahre, wollte und suchte ich definitiv die Zuchtelei. Gruß Llano |
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Hi
Wir koennen vielleicht hier ein paar Aspekte weiter diskutieren. @marco Zu den Zufahleszahlen. Ich vertrete ja nicht die Meinung des Mathematikers, aber ein solcher (andy?) hat mich im alten Forum fast ueberzeugt, dass es aus mathematischer Sicht keinen Unterschied gibt. Mit Hilfe eines boesen Tricks :D Ich solle doch einfach die Nachkommastellen von Pi (oder Vielfache) als Zufallsfolge ansehen. Mein Vorschlag waere auch die Ziffernfolgen der Primzahlen. Kannst du hier ein Bildungsgesetz angeben ? Ist diese Ziffernfolge kausal ? Bisher ist mir kein wirkliches Gegenargument eingefallen. Fuer mein Beispiel ist dein Einwand auch unerheblich. Mir war nur wichtig, dass ein determinierter Zufallsgenerator ohne Seed Wert eine Zufallsfolge exakt wiederholt. Hab da noch bischen weiterueberlegt. @mcd Deine Frage ob bei 100% identischem Versuchsaufbau 100% identische Zufallsmuster entstehen kann ich nicht beantworten. Sie scheint mir aber von zentraler Natur Ich habe mir ein Gedankenexperiment ausgedacht, wie man man deine Frage ueber das Rechnermodell umformulieren kann. Gedankenexperiment : **************** Zur Verinfachung betrachte ich ein radioaktives Praeperat und zeichne die Impulsintervalle eines Geigerzaehlers auf. Anfangs Randbedingungen ******************* Wenn ein Teilchen zerfallen ist. Warum ist die naechste Intervallrate anders ? Alleine durch den Unterschied eines Teilchens hat sich der Gesamtzustand des Systems veraendert. Das Vorhaben ein zweites Praeperat in identischem Ausgangszustand zu finden scheint mir von daher schon recht aussichtslos. Es gibt aber eine Moeglichkeit : Wir drehen die Zeit zuruck ******************* Nehmen wir einfach mal an wir koennten dies tun. Dann haetten wir tatsaechlich einen 100% identischen Versuchsaufbau. Jetzt kommt deine Frage : Wuerde sich exakt die selben Impulsdauern ergeben ? Wie kann man diese Frage noch interpretieren ? Dazu vergleiche ich den Vorgang mit einem Rechner Zufallsgenerator. Dessen Programmzaehler entspricht unserer physikalischen Zeit. Das zureuckdrehen der Zeit entspricht dem Ruecksetzen des Programmzaehlers. Also einem Programmneustart. Wann ergibt sich am PC exakt die selbe Zufallsfolge ? Wenn das Programm voellig determiniert ist. Kein Seed Wert. Wann ergeben sich unterschiedliche Folgen ? Wenn dem Rechner ein Zufallsstartwert eines uebergeordneten Systems zugefuehrt wird, dass unabhaengig ist vom Programmzaehler des Rechners. Damit laesst sich deine Frage beantworten in welchem Fall sich abweichende Impulsdauern ergeben wuerden, wenn ich 100% gleiche Anfangs Randbedingungen schaffen koennte. (Die Zeit zurueckdrehen koennte.) Dann wenn es zu unserer physikalischen Welt noch ein uebergeordnetes System gibt, dass die physikalische Welt beeinflusst (Seed Wert) aber nicht an dessen Determinismus insbesondere die Zeit gebunden ist. Scheint etwas abgefahren, aber ich meine darauf geht deine Frage hinaus. ciao |
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Hallo richy!
Die Zeitsituation zurückstellen kann überhaupt keine Situation reproduzieren. Es ist nicht realisierbar unwahrscheinlich, dass sich je eine Situation identisch zu einer bereits bekannten ergeben könnte. Bereits der folgende Zustand würde eine völlig anders geartete Folge erbringen. Es wäre nichts geholfen. Jede beliebige Gesamtsituation muss als einmalig erkannt werden. Reproduzierbarkeit muss unerfüllbarer Traum bleiben. Zum Computeralgor muss ich erkennen, dass er auf jeden Fall gerechnet ist. Es gibt brillant gearbeitete Algor. Ich hatte eine Weile einen guten Algor in Lua in gebrauch. Leider war mir der Basisscript nicht zugänglich. Mir war nur die Basis bekannt, das ganze top geeignet für beliebig viele Neustarts. Der Seed liegt dabei immer auf der Maschine, kann also gar nicht extern sein. Die Maschine wird konsequent betrachtet zum Programmbestandteil. Das Programm könnte ohne Hardware ohnehin nicht laufen. Wir haben es immer mit einem geschlossenen System zu tun. Das allein muss aber noch gar nicht wirklich der Nachteil sein. Es ist gerechnet, das ist das entscheidende. Wirklich freien Random muss es in der Natur mit Ausnahme der Unbestimmtheit nebst aller Folgen gar nicht geben. Vor allem Informatiker tendieren offenbar zu solchen Perspektiven. Der Mathematiker dagegen analysiert den Algor und stelle bei üblichen Algors bereits fest, dass die 0 überproportional vorkommt. Damit ist es kein random mehr. Die Basis dürfte nicht die 0 sein. Gruß Llano |
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Zitat:
Grüsse, rene |
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Hi
Eine geschickte Moeglichkeit die letzte Zahl permanent zu speichern. Nur irgendwann hat man auch hier einen Startwert vorgegeben. War dieser kein physikalischer Zufallswert ist der Output im Gesamten determiniert. Auch wenn ich das PRG ab und zu mal anhalte und den Zwischenstand speichere. Betrachte ich nur einen Programmstart des HP Taschenrechners von rene. Die letzte gespeicherte Zahl haengt davon ab wie lange das Programm zuvor lief. Und das bestimmte der User von ausserhalb. Der gespeicherte Zwischenstand F(bisherige Gesamtlaufzeit) ist der physikalische Seed Wert. Man koennte dazu genauso Datum+Uhrzeit nehmen. Prinzipiell kein Unterschied. Geht der Wert, die Programmlaufzeit aus keiner Programmzeile hervor sind die einzelnen Starts undeterminiert. Die gesammte Zufallsfolge aber determiniert. Geht der Wert aus dem Programm selbst hervor ist sogar jeder Einzelstart determiniert. Das Programm laeuft z.B immer nur n Schritte, dan speichert es den Zwischen Wert. Ein Programmabbruch ist nicht moeglich. Wobei man unterscheiden muss: Der Programmablauf ist immer determiniert. Der Output abhaengig davon ob ein physikalischer Seedwert verwendet wurde. Man kann es drehen und wenden wie man will. Ein Programm (dessen Output) ohne physikalischen Input ist immer determiniert. WIKI Zitat:
Zitat:
selbstverstaendlich auch Verhaltensweisen des Programbenutzters beim Ablauf. Die stehen nicht im Programmcode. Die Zwischengespeicherte Zahl haengt davon ab ob gerade der Kaffee fertig ist und der Benutzer das Programm unterbricht. Das ist ein physikalischer Seed Wert fuer den naechsten Neustart. In meiner Analogie ist unsere physikalische Welt die Software und ??? die Hardware. @Llano Ein Gedankenmodell fraegt nicht danach ob es realisierbar ist. Zitat:
Nur das fuehrt zu dem von mcd geforderten identischen Zustand. Man koennte auch einfach forden: Nun gut ich nehme diesen identischen Anfangszustand an. Welche Moeglichkeiten und Konsequenzen ergeben sich daraus. Den Vergleich der Zeit mit dem Programzaehler halte ich aber fuer schoen anschaulich. Wobei ich nicht zeigen moechte, dass wir in einer Matrix leben. Sondern nur dass die Aufgabenstellung von MCD darauf hinauslaeuft ob es ein uebergeordnetes System gibt. Zum Beispiel in Form eines Hyperraumes. Wie bei dem Unterscheid Software, Hardware. |
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Zitat:
Grüsse, rene |
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Hi rene
Zitat:
Man koennte z.B. auch den Momentanwert des Rauschens aus einer Soundkarte nehmen. Meines Wissens hat die neue Computergeneration sogar physikalische Zufallsgeneratoren on Board. Natuerlich prima fuer grenzwissenschaftliche Forschung :-) Um den Bezug zur Ausgangsfrage wieder aufzugreifen. Die Anforderung an ein physikalisches System des nichtdeterminierten Verhaltens entspricht der Aufgabe einen nichtdeterminierten Zufallsgenerator zu programmieren ohne Input eines uebergeordneten Systems. D.h. ohne einem Input der nicht aus der Software berechenbar ist. Die Software entspricht dabei im Vergleichsbeispiel unserer physikalischen Welt. Die Aufgabe ist meiner Meinung nach nicht loesbar. Wie auch der La Place'sche Daemon zeigt ist der Ursprung der physikalischen Unbestimmtheit die Unschaerfe auf Quanteneben. Mein Beispiel sollte zeigen, dass diese prinzipiell nicht aus unserem pysikalischen System (Im PC Vergleich der Software) heraus erklaert werden kann. Im Prinzip eine Veranschaulichungsversuch der Einsicht von Goedel, dass ein System sich aus sich heraus nie vollstaendig beschreiben und damit determinieren kann. Man koennte auch einfach dessen Argumente nochmals nachschlagen. Herr Z wird meiner Ansicht nach nicht einmal verstehen warum er scheitern muss. Thats all :-) |
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Zitat:
Zitat:
Gruß Llano |
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Hi
Zu dem Thema Zufallszahlen habe ich noch eine mathematische Fragestellung. Besser gesagt ein Artefakt auf den ich vor 20 Jahren im Rahmen der Chaostheorie gestossen bin und mir bis heute nicht recht erklaeren kann. Koennte sogar einen Bezug zur Quantenmechanik haben. Das mathmatische Beiwerk in dessen Rahmen das Phaenomen auftritt ist etwas komplizierter. Vielleicht kann mir einer der Mathematiker hier weiterhelfen. Stelle das Ganze in einem neuen Thread "Zufallszahlen" mal dar. http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=81 ciao BTW Einen Zufallszahlengenerator mit frei vorgebbarer Verteilungsfunktion ueber die Methode des aequivalenten Ereignisses habe ich mal hier programmiert. http://home.arcor.de/richardon/richy...alytic/rnd.htm Kurzer Quellcode und kann man immer wieder gut gebrauchen. |
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Zitat:
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Hi Liano
Ja das ist Maple. Programmierbares Computeralgebrasystem. Die Syntax ist aus C entlehnt. Statt Start und Endklammer {} eines Befehlsblocks wird ein Schluesselwort verwendet do und zu Kennzeichnung des Blockendes dieses gespiegelt angeschrieben : od :D if das zutrifft tue dies; und jedes; und noch das; fi ":= "bedeutet lediglich eine Wertezuweisung, als Abgrenzung zu "=", das anders verwendet wird. ";" beendet wie in C einen Befehl. Genauso ":" wobei keine Bildschirmausgabe erfolgt. Sprungbefehle gibt es keine. Braucht man auch nicht. > for i from 1 to N do a[i]:=a[i]/p; od: Ist also lediglich eine Schleife in der ich alle a[i] anspreche i=1 bis N In p habe ich vorher alle a[] aufsummiert, so dass obiges einer Normierung entspricht. In dem Fall sind a[] Samples mit der ich eine Dichtefunktion vorgebe. Ich kann damit eine Dichtefunktion praktisch anmalen. a[1]=1 ; a[2]=10 ; a[3]=100 ; a[4]=10 .... Erzeugt Zufallszahlen in denen die Zwei 10 mal haeufiger als die Eins vorkommt die Drei 10 mal haeufiger als die Zwei oder Vier vorkommt. Jede Dichte ist einstellbar. Auch Anzahl und Wertebereich der Zufallszahlen. Einzigst die Zufallsfunktion ist in Maple bissel seltsam. Man weist zunaechst die komplette Funktion einer Varaiblen zu. (Im vergleich mit C. Ein Pointer auf eine Funktionsadresse) Das Programm ist ja superkurz. Eine vorbereitende Integration. (Verteilung.) Im Kern ein einziger Vergleich . Dennoch mathematisch etwas kniffelig. Das ganze basiert auf dem aequivalenten Ereignis der Wahrscheinlichkeitstheorie und das ist etwas schwerer zu verstehen. Besonders warum das ueberhaupt funktioniert :-) Kann das ganze auch gerne allgemein mal anschreiben. Sind ja gerade um die 4 bis 5 echte Programmzeilen. |
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Weils so einfach ist :
VORBEREITUNG *********** 1) Speichere in a[1..N] die gewuenschte Dichte der N Zahlen 1,2,3 ...N 2) Normiere die Summe aller a[1..N] auf 1 d.h. 2a) Speichere zunaechst die Summe aller a[1..N] in p 2b) Teile alle a[1..N] durch p 3) Integriere die Funktion a[1..N] unbestimmt z.B numerisch und speichere dies z.B wieder in a[1..N]. (Man benoetigt nur das Integral) > for i from 2 to N do a[i]:=a[i]+a[i-1]; od; EINE ZUFALLSZAHL ERZEUGEN ******************* 4) Erzeuge eine gleichverteilte Fliesskomma Zufallszahl s von 0 bis 1 > s:=rand( 0 (1)..1000)/1000; (Hier Aufloesung 1000. Ist beliebig aber > N) 5) Bilde eine Schleife j=1..N Sobald s kleiner a[j] ist, dann ist j eine Zufallszahl, die der vorgegebenen Verteilung entspricht. Springe dann einfach aus der Schleife > for j from 1 to N do > if s<=a[j] then break; fi; > od; break springt aus der Scheife an diese Stelle hier Mit "while" gehts natuerlich auch s war eine gleichverteilte Zufallszahl 0..1 In j steht nun eine Zufallszahl 1..N der gewuenschten Verteilung Wiederhole den Vorgang beliebig oft :-) (Getestet, aber Fehler nicht ausgechlossen) Hier eine bischen umstaendlich beschriebene aehnliche Theorie dazu :D http://de.wikipedia.org/wiki/Inversionsmethode Weiss jemand warum man es sich in obigem Link so schwer macht ? |
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doppelt ....
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/* Nun ja, ich denke mal positiv zum schwebenden Verfahren, sollte es nochmals jemand wagen, mich persönlich anzugreifen, wird er von mir persänlich eine in die Fresse bekommen, ich beteilige mich halt vorab unbeschadet weiter an der Diskussion. */
---------------------------------------------------------------------------- Hab dank @richy. Test sollte gelingen. Gruß Llano |
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Weist Du, ich hab schon in dem alten Forum, als Z. und sein Zeug für mich noch neu war, ein paar mal was zu seinen Aussagen gesagt. Da kamen aber keine sinnvollen Antworten zurück.
Diskussion ist mit dem nicht möglich. Das kannst Du ja selber in seinen Threads nachlesen. Da ich das was er bisher gesagt hat für grundfalsch halte, sehe ich auch keinen Grund mich weiter mit ihm zu beschäftigen und kann allen anderen nur empfehlen das gleiche zu tun. |
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