Non-commutativity
 

Wer kann begründen, weshalb quantenmechanische Operatoren nicht kommutieren?

AW: Non-commutativity
 

Was für eine Art Begründung stelltst du dir denn vor?
Willst Du sehen, dass das manchmal so rauskommt, wenn man einen nichtverschwindenen Kommutator ausrechnen will? Oder meinst du eine physikalische Interpretation?
Übrigens ist die Aussage falsch: Es kommutieren sehr wohl eine Menge Quantenmechnanischer Operatoren, z.b. [q,L²]=0 oder [H,p]=0

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Vielen Dank fuer die Nachfrage.

Die Antwort ist:
Die Begruendung liegt eindeutig im Anstoss beim Anfang der Rauminflation bei der Geburt einer Galaxie. Sie ist mehr oder weniger ein Beweis fuer jenen Anstoss.

Gruss,
Lambert

AW: Non-commutativity
 

Hallo Ed Dellian!
(Willkommen im Forum)

imo liegt es daran, dass Quantensysteme nicht die 'Summe ihrer Teile' sind, sondern deren 'Produkt'. Subtrahiert man aus einem Produkt - unzulässigerweise - an unterschiedlichen Operatoren erhält man unterschiedliche Ergebnisse. Dieses "unzulässigerweise" rührt daher, weil wir immer noch die Welt als aus "Teilchen" zusammengesetzt 'sehen' und daher regelmäßig nicht wahrnehmen, wenn wir eine Ganzheit vor uns haben, die eigentlich gar nicht teilbar ist, bzw. geteilt werden darf.

Wir hatten das Thema übrigens hier schon mal angefangen:

http://www.quanten.de/forum/showthre...mmutativit%E4t

Viele Grüße

AW: Non-commutativity
 

Hallo Lambert

.. und wer ist war der "eindeutige Anstosser" :rolleyes:

AW: Non-commutativity
 

Genau: Observablen kommutieren nur dann nicht, wenn sie nicht simultan scharf messbar sind.

AW: Non-commutativity
 

Danke für die Antwort. Ich stelle mir eine Begründung vor, die auch einem Laien verständlich macht, warum in der QM a mal b nicht gleich b mal a sein soll. Übrigens behauptet meine Frage nicht, dass a l l e ... nicht kommutieren!

AW: Non-commutativity
 

Vielen Dank für die Antwort. Aber die Erklärung, was passiert, wenn man "aus einem Produkt ... subtrahiert", sagt mir nicht, weshalb a mal b in der QM nicht gleich b mal a sein soll.

AW: Non-commutativity
 

Nun ja, es gibt auch in der klassichen Mechanik Fälle, in denen a "mal" b ungleich b "mal" a ist. Denk z.B. an Rotationen in 3 Dimensionen. Wenn du ein Objekt erst um einen Winkel um eine Achse drehst und dann um einen anderen Winkel um eine andere Achse, dann bekommst du ein anderes Ergebnis als in dem Fall, in dem du die Reihenfolge dieser Drehungen vertauschst. Tatsächlich werden solche Drehungen durch 3x3 -Matrizen dargestellt, und diese kommutieren i.a. nicht.

Die Nicht-Kommutativität von Operatoren physikalischer Größen in der Quantenmechanik ist erforderlich, wenn diese Größen nicht simultan beliebig genau messbar sind - mit anderen Worten - um die beobachteten Unschärferelationen zu erfüllen. Die Beobachtungen waren also (wie immer) ausschlaggebend: Theorien werden immer so gebaut, dass die experimentellen Beobachtungen herauskommen.

Nicht-kommutierende Größen kann man nun auf verschiedene Weisen konstruieren: Schrödinger wählte Differential-Operatoren, die auf Wellenfunktionen wirken - Heisenberg Matrizen, die Spaltenvektoren transformieren.

Ich fürchte aber, diese Bemerkungen werden dich auch nicht wirklich glücklich machen. Um die Einführung dieser Kommutatoren zu motivieren, muss man sich doch recht eingehend mit theoretischer Physik beschäftigen. Kennt man sich z.B. in klassischer Mechanik aus, so wird man entdecken, dass die Ersetzung der Poisson-Klammern
dort durch Kommutatoren quasi die Quantenmechanik aus der klassischen Mechanik erzeugt. So ganz unmotiviert vom Himmel fällt das alles also nicht.

Gruß,
Uli

AW: Non-commutativity
 

Ja, ok-
also zunächst vielleicht eine kurze Bemerkung:
ab=ba gilt für Zahlen wie 3*7=7*3
In der QM stehen diese Buchstaben p, q bzw. r, x nicht für Zahlen!
Das sind Operatoren auf einen ganz anderen, für nichtmathematiker etwas merkwürdigen Raum.
Stell dir unter Operator eine "Aktion" vor und von rechts nach links liest sich die Reihenfolge der Aktionen.
Es gibt Aktionen, wo es egal ist, in welcher Reihenfolge ich sie mache:
z.b. Kaffetrinken und Zeitunglesen
Eine Menge Aktionen ergeben aber völlig unterschiedliche Ergebnisse, wenn man die Reihenfolge vertauscht, z.b.
Autofahren und Saufen

Der Kommutator gibt an, ob sich am Endzustand etwas ändert, wenn man die Aktionen in der Reihenfolge vertauscht.
Ansonsten verweise ich auf Ullis Antwort

AW: Non-commutativity
 

Hallo!

Ganz einfach: Weil in der Quantenmechnik nichts beobachterunabhängig passiert! Dh. vereinfacht: Ein Beobachter verändert durch das Eintreten in das System laufend die Spielregeln.

http://www.wissenschaft.de/wissensch...ws/284268.html

Zitat: Die Forscher konnten nur noch die mittlere Anzahl der Photonen in dem Strahl mittels einer statistischen Methode ermitteln. Sie gingen nun daran, dem Strahl durch den Einsatz von in der Quantenoptik entwickelten Methoden jeweils genau ein Photon hinzuzufügen, oder diesem genau eines zu entreißen. Nach der Ausführung dieser Operationen wurde dann wieder die mittlere Photonenzahl bestimmt.

Das Ergebnis der Studie ist eine besonders schöne Veranschaulichung der Nicht-Kommutativität der Quantenmechanik: Ein Strahl, der zunächst einer Addition und anschließend einer Subtraktion eines Photons unterworfen worden war, hatte eine andere mittlere Photonenzahl als ein Strahl, an dem diese beiden Operationen in der entgegengesetzten Reihenfolge durchgeführt worden waren.

Das Verständnisproblem sehe ich in unserem täglichen Umgang mit Begriffen, die in der QM oftmals neu zu hinterfragen sind:

Hier oben ist es z.B. "bestimmen".
"Bestimmen" bedeutet nach unserem klassich geprägtem schulwissenschaftlichen Verständnis regelmäßig den "objektiv stimmenden Wert ermitteln". (also rein passive Beobachtung objektiv vorhandener "Teile", - dies messen/ in Bezug setzen)
Bei Versuchen zur QM (wie oben) bedeutet er jedoch im wahrsten Sinne des Wortes: 'bestimmen'! (= die stimmige Realität/den Teilchen- Bezug festlegen!)

... und diese Mischung aus beobachterunabhängiger, - jedoch nicht direkt messbarer (ich nenne es mal: den Midas-Effekt) - und beobachterbestimmter Wirklichkeit führt zu "Verwerfungen" in unseren Vorstellungen der Selbigen. In anderen Experimenten zur QT treten diese 'Unstimmigkeiten' als Interferenzen auf.

Grüße

AW: Non-commutativity
 

Ich persönlich vermute, dass in einer tiefergehenden Theorie, die vielleicht die QM geometrisch erklärt, Rotationen eine grössere Rolle spielen, als man der QM im Moment vielleicht ansieht.

In der Geometrischen Algebra (beruhend auf Clifford/Grassmann) ist das Produkt zweier Elemente die Summe aus einem Inneren und Äusseren Produkt. Das Innere Produkt ist kommutativ, dass äussere anti-kommutativ.
Wobei das geometrische Produkt auch Drehungen beschreiben kann. Die komplexen Zahlen integrieren sich in dieses System auch nahtlos. ( Im zweidimensionalen ist die komplexe Zahl ein Spinor, der einen 2D-Vektor dreht, wenn man beides multipliziert. ) Diese Operationen kann man dann in beliebigen Dimensionen mit beliebig dimensionalen Objekten durchführen.

Man kann die Gleichungen der QM direkt in sowas umschreiben.

Ich vermute mal, dass dahinter eine geometrische Wahrheit steckt.
Wenn ich eine Schraube mit Rechtsgewinde umdrehe, so dass ich nicht auf den Schraubenkopf schaue, sondern auf die Spitze, dann haben sich zwar die Achse umgekehrt, Punkte, die vorne waren, sind nun hinten, aber die Schraube hat immer noch den gleichen Drehsinn.
( edit: Das ist aber natürlich nur ein Bild, das ich gerade im Kopf hab. Also ohne Gewähr !)

Ich denk mal, solche Vorgänge spielen in der QM eine tiefere Rolle.

AW: Non-commutativity
 

Ich denke der 'Spin' könnte vielleicht besser verstanden (nicht nur beschrieben!) sein, wenn man gedanklich untersucht, inwiefern ein Spin tatsächlich eine Drehung im Höherdimensionalen sein könnte.
Der Weg dazu führt wohl über Geometrie.
Geometrische Erklärungsansätze von Quantenphänomen sind meiner Meinung nach vielversprechend. Geometrisch gesehen könnte eine 'Verschränkung' beispielsweise als 'Hereinragen' eines höherdimensionalen Objekts in unseren Meßraum gedeutet werden - die perfekte nicht-lokale Synchronität zweier Teilchen ist sehr einleuchtend, wenn man sie als im 'Höherdimensionalen' verbundene Einheit ansieht.

AW: Non-commutativity
 

Hi!

Die Natur ist - mit wenigen Ausnahmen - stets 'linksdrehend' (man denke an die Amonosäuren)

Wie liese sich das ableiten?

AW: Non-commutativity
 

Vielen Dank für den Hinweis auf die Geometrie. Tatsächlich gibt es dort, in der Proportionentheorie, Beispiele für Nicht-Kommutierbarkeit. Hier eines: Die viergliedrige Proportion A:B = C:D kann in die Produktengleichung A x D = B x C umgewandelt werden, aber nicht in A x C = B x D; dadurch würde die zugrundeliegende Proportion zerstört.
Könnte es sein, dass diese "geometische Wahrheit" hinter Heisenbergs Relationen steckt? Ich erlaube mir mal zu schreiben: delta E x delta t = delta p x delta s. Die zugrundeliegende Proportion wäre dann: delta E : delta p = delta s : delta t, mit delta s : delta t = konstant = c. Also steckt in der
besagten Proportion die Beziehung delta E : delta p = c , die ja als eine Grundgleichung der Heisenberg'schen QM bekannt ist.
Also: Könnte es sein, dass dieser QM diese Proportion delta E und delta p bzw. allgemein von E und p zugrundeliegt, als eine "Eigenschaft der "Natur", die man nicht ungestraft ignorieren kann?

AW: Non-commutativity
 

Vielen Dank für dn Hinweis auf die Geometrie. Siehe meine Antwort an Sino. Ich denke, es gibt in der modernen Physik elementare Proportionen[I], die sich jeweils um "Naturkonstanten" wie c und h gruppieren: z.B. E/mc = c = konstant;
E/v = h = konstant; E/p = c = konstant. In der klassischen Mechanik gibt es ja solche Naturkonstanten nicht, un damit auch keine solchen Proportionen, die m.E. allemal [I]geometrische /I] Proportionen sind, weil die einzelnen Faktoren ja nicht bloß Zahlen sind, sondern geometrisch (durch ihre "Dimension") definierte Objekte. - Sieht man, dass z.B. die Konstante c ein
Quotient aus delta s und delta t ist, d.h. aus Raumelement und Zeitelement, so gewinnt man für E/mc = c mit mc = p die Formel: E/p = delta s/delta t.
Also: Könnte es sein, dass überhaupt der modernen Physik [I]geometrische Proportionen[I] zugrunde liegen?

AW: Non-commutativity
 

Wo außer in der belebten Natur, gibt es eine bevorzugte Drehrichtung?
Das bevorzugen einer Drehrichtung hat in erster Linie eine biologische Ursachen.

Gruß
EVB

AW: Non-commutativity
 

salve,

http://de.wikipedia.org/wiki/Parit%C3%A4t_(Physik) incl. "Siehe auch". Paritäten begegnet man überall in der Natur bis runter zur QM.

AW: Non-commutativity
 

Hallo Gandalf,

die Frage faellt m. E. ausserhalb dem Gesamtbereich der Beobachtung. Sie ist imho eine dieser Fragen, wovon Goedel meinte, sie sei im System (naemlich dem System der Beobachtung, bzw. der Natur) nicht beantwortbar.

Ab dem Anstoss steht die Natur zur Beobachtung. So sehe ich diesen Vorgang.

Deswegen meine ich, dass die non-Kommunikativitaet der QM den Anstoss belegt.

Spricht etwas gegen diese Hypothese Deiner Meinung nach?

Gruss,
Lambert

AW: Non-commutativity
 

Hallo Hermes,

mach meiner Sehensweise stimmt diese Deine Annahme. Es sind Geometrien des imaginaeren Raums. Hmmm, es handelt sich dabei um Stabilitaetskriterien zwischen dem reellen und dem imaginaeren Raum. So steht das wenisgtens in SQT.

Gruss,
Lambert

AW: Non-commutativity
 

Hallo Eyk

Zunächst wäre zu fragen: Wo ziehst Du die Grenze zwischen belebt und unbelebter Natur? Ist eine Aminosäure belebt oder unbelebt?

Aber auch beim Blick gen Himmel findet man möglicherweise dieses Prinzip
http://www.galaxyzoo.org/

Observing the rotation of galaxies also provides a probe of the large-scale properties of the Universe, and intriguingly there is already some indication from SDSS galaxies that all may not be as it seems! Our current theories about the Universe have it that galaxies should not prefer to rotate one way or the other, and we should therefore observe as many clockwise rotating spiral galaxies as anti-clockwise. This is related to a fundamental assumption we make in cosmology; that there are no special places or special directions in the Universe. Prof. Michael Longo from the University of Michigan has claimed, in his recent astro-ph preprint, that there is a preferred handedness (rotation direction) of galaxies in the local Universe. This is a revolutionary claim, that could force us to rethink our understanding about the underlying nature of space and employ a much more complicated background model for the Universe. The current claim is based on a sample of just 1660 galaxies from the SDSS survey, but a much larger sample is required to assess the significance of the effect which is where Galaxy Zoo comes in.

Auch wenn es sich z.B herausstellen sollte, dass die 'Linkshändigkeit' rein pyschologischer Natur sein sollte (diejenigen die Teile der Unendlichkeit zählen sind ja auch "belebter Natur"), würde es wenig Abbruch davon machen, da die (Aus-)Wahl aus einer unendlichen Menge stets Ungleichgewichte mit sich bringt. Auch hier ist 'Beobachterabhängigkeit' ein fundamentales Prinzip.

Grüße

AW: Non-commutativity
 

Hallo Lambert!

"non-Kommunikativität" - ähm.... - 'Freudscher Versprecher... ? ;)


Ja, wenn Du es so formulierts. Ich begreife diese 'Unstimmigkeiten' auch als Beleg für einen 'Anstoss', aber nicht für den 'Ersten' (der dann womöglich noch ein Uhrwerk in's laufen gebracht haben soll)

Den Fehler sehe ich in "unserem System der Beobachtung".

Energetisch kausale Ketten bedingen immer einen vorherigen Anstoss. Wenn wir solche Vorgänge aber beschreiben, setzen wir einen allerersten Anstoss stets voraus und hinterfragen ihn nicht (es wird uns sogar systematisch anerzogen, dies nicht zu hinterfragen). Diese Frage ist jedoch wesentlich, - da sonst alle anderen in der Folge gewonnen Erkenntnisse möglicherweise auf Sand gebaut sind. Und genau diese Situation haben wir heute! Die klassisch erforschten energetisch kausalen Wirkzusammenhänge passen nicht zu den gefundenen Phänomenen der QM. Wäre unser Alltag nicht weitestgehend von der erfolgreich verstandener Anwendung mechanischer Zusammenhänge einerseits und - unverstandenen - aber funktionierenden quantenmechanischen Anwendungen andererseits geprägt, - würde ich sagen, die Erkenntnistheorie der Naturwissenschaften steht vor einem Scherbenhaufen.

Es gibt kein einziges Indiz, dass es einen ersten Anstosser gab! Da aber o.g. wissenschaftliche Untersuchungen darauf beruhen, sind sie gänzlich zu verwerfen, wenn man versuchen will 'hinter die Dinge' zu blicken. Da aber Kausalität nie ein Naturgesetz, sondern schon immer eine Denkungsart war, ist das nicht so schlimm, - wir müssen uns nur dessen wieder bewusst sein, wenn wir Erkenntisse richtig einordnen wollen.


Viele Grüße

AW: Non-commutativity
 

Hallo EMI!

Genauso sehe ich das übrigens auch: Universen reproduzieren sich unter Ausnutzung der Umgebungsressourcen im Multiversum ;)


Grüße

AW: Non-commutativity
 

Das genügt imho nicht. Feuer macht das auch?

Leben definiert sich aus mehr als aus einer Definition.

z.B: Besitzen sie immer eine Abgrenzung zur außenwelt. Nur das ermöglicht leben.

Gruß
EVB

AW: Non-commutativity
 

Aminosäuren kommen so in der Natur nicht vor! Also sind sie aus der belebten Natur!

Sonst vielleicht hier

Oder hier

Die diskussion fand ich recht gut;)

Gruß
EVB

AW: Non-commutativity
 

Hab die Links nun noch nicht verfolgt.

Aber was ein Lebewesen auszeichnet ist natürlich auch, dass es ein abgeschlossenes Etwas ist, dass die Energie aus seiner Umwelt benutzt, um sich selber im Zustand niedriger Entropie zu halten.
Wenn das Lebewesen tot ist, endet auch dieser Vorgang und die Ordnung, die in dem Organismus gesteckt hat und die er selber erfolgreich aufrecht erhalten hat, geht verloren.

AW: Non-commutativity
 

Mache doch mal einen kleinen Papierhaufen auf deinem Sofa und zünde ihn an;)
Dann wirst du sehen wie er/sie/es - unter Ausnutzung der Umgebungsressourcen – wächst,

„Kinder bekommt“ / sich Reproduziert. Vor allem wenn die Funken fliegen und an anderer stellen anfängt zu wachen…..

und, teilweise abstirbt (keine Umgebungsressourcen mehr) ….

Das wäre wohl leben?

AW: Non-commutativity
 

Brauchst du nicht, wenn es dir nicht um die Erklärung der Bevorzugung einer Drehrichtung geht.
Auch wenn ich die Fähigkeit zur Reproduktion gerne noch darin sehen würde, reicht diese Definition tatsächlich schon aus. Gefällt mir SEHR GUT!

Auch wenn es bedeuten würde, dass es nur eine einzige lebende Zelle auf der Erde gäbe.

Gruß
EVB

AW: Non-commutativity
 

@Uranor
Dass sie da sind, ist mir bekannt. Dass es eine unbegründete Ursache gibt bezweifle ich doch ganz stark. Die Natur bevorzugt keine Parität – Es gibt für alles eine Erklärung. (Siehe Aminosäuren) Es gibt keine Verletzung von Naturgesetzen – es gibt nur unvollkommene Modelle.

Gruß
EVB

AW: Non-commutativity
 

Hallo Gandalf,

ja, Freudsch vielleicht... :) Entschuldige die Verschreibung.

Ich meine, dass der energetische Anstoss in der Tat nicht der erste Anstoss (gewesen) ist, weil es zuvor eine Rauminflation gegeben haben muss, aus dem der energetische Anstoss hervorging.

Ich bin vollkommen mit Dir einig: Zitat: Da aber o.g. wissenschaftliche Untersuchungen darauf beruhen, sind sie gänzlich zu verwerfen, wenn man versuchen will 'hinter die Dinge' zu blicken.
Ich meine, dass man die Frage nach "hinter den Dingen" nicht zu stellen braucht, denn so wird Physik zu philosophischem Geschwaetz und das tut ihr nicht gut; Philosophie ist beliebig (leider) - weil ohne Verantwortung (...) - und Physik eben nicht.

Gruss,
Lambert

AW: Non-commutativity
 

Hallo!

Da Die Grenze eher auf schwammigen Definitionen beruht, als auf Fakten oder gar Naturgesetzen, hat(te) meine Antwort durchaus eine gewisse und gewollte Folgerichtigkeit ;)

@Eyk
Wie verstehst Du das? - Deine links dazu sagen was anderes aus?
http://www.wissenschaft.de/wissensch...ws/162822.html
Zitat: Die Wissenschaftler schließen daraus, daß unser Sonnensystem in seiner Frühzeit von solchem Staub umgeben war, so daß auf Meteoriten und Kometen nur linksdrehende Aminosäuren überblieben, schließlich auf die Erde regneten und dort als Grundbausteine des Lebens verwendet wurden.


... also hier wird von Aminosäuren gesprochen, die bereits vorhanden waren, bevor es "Leben" gab!?


Diese Definition greift mir entschieden zu kurz:

- es (Leben) ist eben 'kein' (ab)geschlossenes System ("Etwas"). Wenn ein System 'Grenzen' hat, die man zu erkennen meint, dann sind diese stets von anderen Lebewesen 'definiert' - und nicht von Natur aus vorgegeben.
- Lebewesen "benutzen" nicht nur die Umwelt, sondern (er)schaffen sie sich auch (Ein Eisbär, der eine Höhle gräbt)
- Und das Wichtig: Lebewesen sind 'keine' Replikatoren, sondern die DNS ist einer. (Nicht nur wegen der Aminosäuren, die im "unbelebten" Weltall zu finden sind. Ein Bär mit einer zertrümmerten Schnauze verhungert, - aber seine DNS kann sich replizieren - ohne kaputte Schnauze)

Grüße

AW: Non-commutativity
 

Die Idee ist allerdings nicht von mir. :)
Prof. Lesch hatte auch mal eine Sendung, wo er den Menschen als energietransformierendes Wesen betrachtet hat, dass ständig gegen die thermodynamischen Ausgleichvorgänge anarbeiten muss.

AW: Non-commutativity
 

Wieso? Sie beschreibt was ALLE Lebewesen mindestens gemeinsam haben! Alles was du aufzählst, sind Dinge die sie noch zusätzlich haben können aber nicht müssen.

Mycoplasmen haben nur eine Hülle und ein „halblebiges“ Genom, da sie das meiste was sie zum Leben brauchen, von ihrem Wirt „klauen“.

Es sind Lebwesen! Und da gibt es keine Eishöhlen die sie graben können!

Das ist Mengenlehre. Alles was du beschreibst – enthält immer die obere Definition.

Wie gesagt Gandalf, ein einziges umhülltes ETWAS, das seine Entropie immer im niedrigsten Zustand hält, indem Energie verbraucht ist eine Lebewesen. Das machen alle. Alles andere kann, muss aber nicht erfüllt sein.


Gruß
EVB

Dacht ich mir – da ich mich dunkel an so etwas erinnern konnte. Jetzt weis ich auch wieder woher.:)

AW: Non-commutativity
 

Ein Blick 'hinter die Dinge' kann aber das Warum zum Wie liefern, aus dem dann in Folge weitere Wie?s gefunden werden können...;)

http://media.ubuntuusers.de/wiki/att.../35/frosch.png

AW: Non-commutativity
 

Hallo Lambert!

Sorry, - ich habe mich hier vielleicht etwas unglücklich ausgedrückt. Mit "hinter den Dingen" mein(t)e ich nicht das Metaphysische. Sondern physikalische Phänomene, die sich 'hinter dem reinen Teilchenaspekten' der Dinge (Ding = definierter Teil eines Systems) nachweisbar abspielen. (wie halt z.B. das Doppelspaltexperiment zeigt). Das ist für mich eine - tiefere physikalische Wirklichkeit, die hier in Erscheinung tritt, die ich gern von der 'Klassischen' unterscheiden möchte.

@Eyk
...? Das hab 'ich' doch gesagt: "Diese Definition greift mir entschieden zu kurz:"
Die obere Definition ist in meiner enthalten - und nicht umgekehrt!? (und daher ist sie unvollständig ,- "zu kurz gegriffen" eben!?))

Eben! - Ohne Wirt kein Mycoplasma. Wenn Bakterien die ERde nicht 'terraformt' (= Nischen bauen) gäbe es kein höheres Leben, - und keinen Wirt. ....Und?

Das kann ja sein, aber diese Definition trifft auf vieles zu und nicht nur auf Lebewesen. (Du hast selber z.B. "Feuer" erwähnt)

Nein, ich glaube, hast einiges mißverstanden: Mir geht es gar nicht um die richtige Definition was Leben ist, sondern darum, wie Ungleichgewichte in der Natur zu Stande kommen. - Und imo spielen da Lebewesen (oder sagen wir mal "manche Eigenschaften", die Lebewesen besitzen) eine wichtige(re) Rolle (als gemeinhin vermutet) - ... und um zum Thema zurückzukommen: - Eben auch bei der "Non-commutativity".

Viele Grüße

AW: Non-commutativity
 

Hallo Gandalf,

eben. Ich sehe das "Hintere der Dinge" im imaginären Teil der (Schrödinger-)Lösungen. Da Elektronen wirklich elementar sind und eine relativ einfache imaginäre Raumlichkeit herbieten, funktioniert bei denen das Doppelspaltexperiment ebenso wie bei Photonen. Es zeigt sich dadurch nach meiner bescheidenen Meinung, dass beide diesen Teilchen aus gleichen superpositionierten Raumquanten zusammengestellt sind.

Übrigens müssten Positronen deswegen auch den Doppelspalteffekt zeigen.

Gruß,
Lambert

AW: Non-commutativity
 

Gilt nicht nur für elementare Teilchen. Auch grössere Teilchen zeigen Wellencharakter. Mittlerweile wurde die Beugung sogar schon mit Molekülen gezeigt. Anton Zeilinger hat die Beugung mit Fullerenen, also C-60 Molekülen gezeigt ("Kohlenstoff-Fussbälle"). Die Dinger sind schon reichlich gross und komplex.

AW: Non-commutativity
 

Ich hätte gerne die Diskussion über den möglichen geometrischen Hintergrund der QM fortgesetzt, wenn daran Interesse besteht.
E.D.

AW: Non-commutativity
 

Schon wieder so ein Troll. Warum macht ihr nicht euer eigenes Forum auf? Man stelle sich vor: J.Lopez, Absolut, Orca, Kurt alle in einem Forum.

Potentielle Anwärter für den Darwin Preis?:D

AW: Non-commutativity
 

Na ja. Meine bisherige Erfahrung, diverse *Knickerbocker* und scheinbare Esoterik-Vertreter haben gar keine Botschaft sondern nix im Hirn, Langeweile und wollen anderen nur Quatschgespräche aufdrücken. Solche Heuler sind im Grunde an gar nix interessiert. Eine Masche finden und auf ihr reiten ist das einzige Anliegen.

Wie bekommt man Schmutz aus der Stube raus? Gar nicht. Einfach dopsen lassen, bis ihn vielleicht der Wind fortträgt?

AW: Non-commutativity
 

Nein, Du hast recht.
Im Endeffekt sind alle Kombinationen (Atomen, Molekulen und Kombinationen davon) Superpositionen vom Quanten, i.e. von Raumquanten nach meinem Dafürhalten. Sie müssen alle also quantenähnliches Verhalten zeigen, inkl. Wellencharakter des - vielleicht millionenfach - superspositionierten Wellenverhalten. Ich meinte - während ich schrieb - eigentlich, dass Elektronen, Positronen und Photonen wegen ihrer elementaren Einfachkeit am leichtesten nachvollziehbare (also mit kleinsten Messeinrichtungen) Beugungseigenschaften (Wahrscheinlichkeitsmuster) darbieten. Die Zahl der Superpositionen kann m.E. so groß werden, dass der Effekt "sich egalisiert" ("verwässert") und nicht mehr messbar ist. Superinteressante Experimente übrigens.

Gruß,
Lambert

AW: Non-commutativity
 

Hi!
http://science.orf.at/science/news/59806

Nächste Station: 10 hoch 14 Atome

"Verwässern" ist ein Ausdruck, der verharmlosend und vernachlässigbar klingt. Dieser "Effekt" bedeutet jedoch letztlich nichts anders, das "freie Wille" keine Illusion" ist, wie manche Neurologen herbeizureden versuchen, sondern, dass wir immer eine (harte) physikalische 'Wahlmöglichkeit' haben, wenn Entscheidungen zutreffen sind. - Und das ist etwas wesentliches (nicht nur was unser Selbstverständnis betrifft, sondern auch wie wir wissenschaftliche Erkenntnisse einzuordnen haben)

Grüße

AW: Non-commutativity
 

Hi Gandalf,

ich sehe das ähnlich. Wir haben immer die Entscheidungsfreiheit. Allerdings gibt es immer Prozesse, auf die wir keinerlei Einfluss zu haben scheinen und die trotzdem unser späters Leben in gewisser Hinsicht entscheidend beeinflussen können.

Man kommt sich dann manchmal fremdbestimmt vor, obwohl das eigentlich gar nicht so ist.

Ich hab mal eine spätere Lebensabschnittspartnerin nur deswegen kennengelernt, weil es geregnet hat. Auf der Flucht vor dem Regen bin ich in eine Bar gegangen, in der ich diese kennengelernt habe.

Was wäre gewesen, wenn ich in eine andere Bar gegangen wäre und dort eine andere Frau kennengelernt hätte, oder wenn es gar nicht geregnet hätte?

Vielleicht wäre ich jetzt verheiratet und hätte Kinder. Oder diese andere Frau hätte mich fürs Motorradfahren begeistert und auf einer Spritztour wären wir tödlich verunglückt.

Man glaubt immer, man selbst bestimme, wie der spätere Lebensweg ausschaut. Das gilt aber nur eingeschränkt. Trotzdem kann man zu jedem Zeitpunkt seine eigene Entscheidung treffen. Schon irgendwie komisch das Ganze, oder?

Es gibt zu diesem Thema einen super Film "Butterfly Effekt". Der Hauptdarsteller kann in die Vergangenheit reisen und nimmt dort immer kleine Veränderungen vor, die aber mitunter sehr überraschende Auswirkungen in der Gegenwart haben. Ist wie bei einem chaotischen System. Jeder von uns hat zig verschiedene völlig unterschiedlich möglich Lebensläufe und diese sind manchmal nur von Kleinigkeiten wie Regen ja oder nein abhängig. Das gibt einem zu denken.

Gruss, Marco Polo

AW: Non-commutativity
 

Nein, man hat nicht.
Es existiert keine Wahlfreiheit weil der Hintergrund dazu fehlt.
Es existiert nur der Jetztzustand, sonst nichts.
Und da gibts keine Freiheit etwas zu wählen.
Jeder weitere Überlegungsweg ist Phantasie.

Kurt

AW: Non-commutativity
 

Welchen Hintergrund meinst du?

Wieso? Ich kann doch wählen zwischen Kneipe A und Kneipe B, die direkt nebeneinander liegen.

AW: Non-commutativity
 

Den Film kenne ich auch...
An "Lola rennt" erinnern sich wahrscheinlich auch noch die meisten:
http://de.youtube.com/watch?v=ta1Sn6MtC9w

Es ist immer wieder unglaublich, wie kleinste, minimalste Ereignisse die währenddessen komplett belanglos erscheinen später das gesamte Leben maßgeblich verändern können...

Gegenüber diesem scheinbar 'willkürlichem' Zufall stehen synchronistische Ereignisse.
http://de.wikipedia.org/wiki/Synchronizit%C3%A4t
Daraus als Beispiel:

C G Jung diskutierte das Thema Synchronizität interessanterweise auch ausführlich mit dem wohlbekannten Physiker Wolfgang Pauli, mit dem er 1952 das Buch 'Naturerklärung und Psyche' herausgegeben hat.

Kommt die Physik weiter, wird das ganz sicher nicht zu einer Entmystifizierung derselben führen. Wirkliches Voranschreiten kann nur irgendwann zur Einbindung des Bewußtseins führen, wenn das überhaupt möglich ist. Denn das ist und bleibt das tiefste Mysterium überhaupt. Gelingt dies nicht, haben Physiker in den saueren Apfel zu beißen daß ihre eigene erfahrene Existenz zutiefst 'unphysikalisch' ist. Physik ist ein Modell des Bewußtseins, um mit der Realität als einem angenommenen 'außerhalb' zu recht zu kommen - deshalb kann sie Bewußtsein selbst vielleicht auch nie klären.

OK, der Post paßt eigentlich besser in "Bewußtsein grundlegender als Raum und Zeit?!"....:o

AW: Non-commutativity
 

Einverstanden. Die Wahlmöglichkeit in ihrer Beschaffenheitsstruktur :rolleyes: ist ja so komplex (im Sinne von kompliziert) wie das zu wählenden Objekt/Ziel.

Die kurze Wahl, einen Berliner Kindl zu trinken oder einen Schnapps, ist in ihrer Struktur eine andere wie jene lange Wahl, in 20 Jahren noch verheiratet zu sein. Die direkte Wahl in Sichtbaren Möglichkeiten (frei nach Sartre) hat eine andere Qualität als jene in noch Unsichtbaren (d.h. z.B. in der Zukunft liegenden) Möglichkeiten.

Gruß,
Lambert

AW: Non-commutativity
 

Naja, so einfach ist das auch wieder nicht.
Du kannst zwar wählen, aber nur scheinbar.
Wir machen uns ja selbst etwas vor.
Wenn man die Abläufe die dabei geschehen etwas strukturierter betrachtet dann ist jede Entscheidung ein Produkt sehr vieler Einzelereignisse.
Und jedes davon findet Jetzt (im Jetzt) statt.
Und jedes davon ist unendlich fest festgelegt.
Ein "Einwand" unseres -sogenannten Verstandes- führt eigentlich zu einer Störung des Entscheidungsprozesses.
Es werden die für und wider und dafür und dagegen und die gut und schlecht und und und Argumente, es sind eigentlich Scheinargumente, unserem Verstand zugespielt damit er ruhig bleibt.
Entscheiden kann er deswegen noch lange nicht.
Das Unterbewusstsein hat die Zügel fester in der Hand als uns lieb ist.
Nicht umsonst wurde der -Sponatnitäts-Paragraph eingeführt.
Er zeigt und ganz deutlich wo die inneren Grenzen sind und das es mit dem -freien Willen- nicht besonders weit her ist.


Kurt

AW: Non-commutativity
 

Kurt,

sagen wir mal so. Der freie Wille wird sicherlich überschätzt. Natürlich ist unsere Entscheidung ein Produkt vieler Einzelereignisse, die unsere Entscheidung nicht unerheblich beinflussen.

Trotzdem glaube ich an den freien Willen. Aber dieser ist mit Sicherheit eingeschränkter als uns das lieb ist.

Ich kann aber z.B. mit 100 prozentiger Sicherheit ausschliessen, dass ich irgendwann mal eine Karriere als Kinderschänder beginne. Weil ich das nämlich nicht will. So einfach ist das. Es ist einfach kein Produkt vieler wie auch immer gearteter Einzelereignisse denkbar, die dazu führen würden. Das ist für mich freier Wille. Hätte ich keinen freien Willen, wie sollte ich das dann zu 100 Prozent ausschliessen können?

Gr. MP

AW: Non-commutativity
 

Hi....


Letztlich geht es doch nur um Wege...

Entweder ich gehe Weg 1 oder Weg 2 oder irgendeinen Anderen von all den möglichen Wegen...

Das ist alleine meine Entscheidung!!

Oder hat mal jemand versucht 2 Wege gleichzeitig zu begehen??..

Das funzt in Reality meist nicht..(kommt sehr auf die Art der Wege an, geistig lassen sich sehr wohl verschiedene Wege gleichzeitig erfassen)

Ob man dabei nun wiederum "Kinderschänder" wird oder nicht, das hängt wiederum sehr von den eigenen, vorhandenen "dominierenden Fehl-Potentialen" ab, die entscheiden, welche Wege ich überhaupt sehen kann..

Kenn ich keine anderen Wege als "Kinderschänder-Wege", so wundert es nicht, "Kinderschänder" zu werden..

Auf gut deutsch..

Um wirklich brauchbare "selbst entschiedene" Wege gehen zu können, kommt es auch sehr darauf an, welche Vorerfahrungen und welches Vorwissen(Erinnerungen an vergangene Erfahrungen/Datenspeicherungs-Vermögen) schon vorher DA waren... (z.B. gespeicherte Feld-Zustände in Form von jeweilig erinnerbaren geometrischen Kräftekonstellationen der jeweiligen Feldkonfiguration)

Ansonsten geht man nur die Wege, die man direkt sehen kann...

Ich finde, das grenzt schon mal die Parameter ziemlich ein, unter denen man sich "frei" entscheiden kann..

Fakt ist also, wer ohne Liebe aufwächst, der wird niemals erfahren, was es heißt, Kinder zu lieben, ohne sie dabei gleich vergewaltigen zu wollen/müssen..

Soll also keine Entschuldigung sein, aber doch aufzeigen, wie sehr die eigenen gesellschaftlichen Unzulänglichkeiten(z.B. Familie/Verwandtschaft/Bekanntenkreis usw.) mit daran beteiligt sind, das es solche Menschen überhaupt gibt!!


JGC