Das Gehirn - ein quantenmechanisches System?
 

Hallo!

Ich habe mich heute hier angemeldet, weil ich gern ein Thema zur Diskussion stellen möchte, über das ich mir selbst schon etliche Gedanken machte.

Wie man bereits der Überschrift entnehmen kann, geht es um das komplexe menschliche Gehirn und seine Funktionen, insbesondere um die Ursache, den Ablauf und die Ausführung von willkürmotorischen Handlungen des Menschen.

Durch meine Alltagserfahrungen erlebe ich, dass ich über bewusste Willensakte ganz konkrete Bewegungen realisieren kann, zu denen ich mich Bruchteile von Sekunden zuvor bewusst entschlossen habe. Doch wie gelingt es meinen bewussten Willenskommandos, neuronale Prozesse im Hirn zu aktivieren, die anschließend elektrophysiologische Impulse zu meinen muskulären Fasern leiten, um selbige zu innervieren und auf diesem Wege zur Kontraktion zu animieren?

Aus Experimenten mit Elektroenzephalographen (EEG) und Elektromyographen (EMG) geht hervor, dass ein bewusster Willensentschluss durchschnittlich 200ms vor der ersten apparativ messbaren Muskelkontraktion der betroffenen Extremität in Erscheinung tritt. Der elektrische Nervenimpuls, welcher in dem für die Willkürmotorik zuständigen Hirnareal (Motorkortex) induziert wird, benötigt ca. 50ms, um die unteren Motoneuronen des Rückenmarks und im Anschluss die entsprechenden Muskelfasern zu erreichen, so dass das bewusste Wollen insgesamt etwa 150ms Zeit hat, eine Willküraktion im Gehirn einzuleiten. Aber wie genau sieht die Wechselbeziehung zwischen bewusstem Wollen und der Großhirnrinde in jener Phase aus?

Meines Wissens setzt jedes axonal einlaufende elektrische Signal nur mit einer äußerst geringen Wahrscheinlichkeit von 25% im motorischen Kortex eine biochemische Reaktion in Gang, welcher aber unbedingt erforderlich ist für die notwendige Impulserzeugung der oberen Motoneuronen, deren elektrische Stimulation für eine willentliche Bewegung unerlässlich ist. Ein elektrophysiologischer Nervenimpuls (Aktionspotenzial) evoziert den eben erwähnten biochemischen Prozess nach dem Alles-Oder-Nichts-Prinzip, also entweder vollständig oder gar nicht. Allerdings lässt sich niemals prognostizieren, ob und wann dies geschieht. Es kann nur eine allgemeine Wahrscheinlichkeit angegeben werden. Analog verhält es sich nach meiner Kenntnis mit der Heisenberg'schen Unschärferelation. Auch hier kann man z. B. nur Wahrscheinlichkeitsformulierungen bezüglich der Lokalität eines Teilchens anstellen, dessen Impuls man physikalisch gemessen hat. Exakt feststellen kann man den Ort jedoch in diesem Falle nicht.

Eine Idee wäre vielleicht, dass das bewusste Wollen über ein quantenmechanisches Wahrscheinlichkeitsfeld die Wahrscheinlichkeiten vieler biochemischer Emissionen am Synapsenspalt erhöht, so dass es schlussendlich zur Impulsinduktion in den oberen Motoneuronen (Betz-Zellen) kommt, die eine konkrete Tat folgen lässt.

Das war die hoffentlich einigermaßen verständlich formulierte Kurzfassung.

Danke fürs Lesen.^^

Viele Grüße

Jana

AW: Das Gehirn - ein quantenmechanisches System?
 

Hi Jana,

willkommen und ich habe es gelesen.
Stehe deshalb noch voll unter Strom, echt.

Mit der Heisenbergischen Unschärferealitation hat das aber nicht's zu tun, glaub mir Jana.

Gruß EMI

AW: Das Gehirn - ein quantenmechanisches System?
 

Hallo EMI!

Das ist durchaus möglich. So gut kenne ich mich auf diesem Gebiet auch nicht aus. Allerdings handelt es sich bei den Wahrscheinlichkeiten der besagten biochemischen Freisetzungen infolge elektrischer Stimulationen um nicht vorhersagbare Zufälligkeiten, wie man sie aus der Quantenphysik kennt. Daher keimte die Idee auf, dass bewusste Willensakte eventuell über Wahrscheinlichkeitsfelder, die denen der Quantenmechanik analog sind, die Wahrscheinlichkeit, mit der ein Nervenimpuls solche biochemischen Prozesse herbeiführt, modifizieren könnte. Ich sehe da auch keinen Konflikt zum Energieerhaltungssatz der Thermodynamik, weil die Ursache der vesikulären Emission ja materieller Natur bleibt. Nur die Wahrscheinlichkeit würde halt erhöht.

Viele Grüße

Jana

AW: Das Gehirn - ein quantenmechanisches System?
 

Hallo Jana,

willkommen im Forum!

Neulich habe ich in einer Überschrift gelesen, "Algen beherrschen die Quantenmechanik". Bei denen hat eine effiziente (Licht)leitung schon Vorteile.

In unseren Gehirnen werden aber Ströme geleitet, erzeugt und gesteuert durch biochemische und/oder elektrochemische Wechselwirkungen. Von einem energetischen Standpunkt aus betrachtet, herrscht hier, anders als bei Quantenphänomenen, eine vergleichsweise rohe Gewalt.
Dennoch, etliche wissenschaftliche Aufsätze und Dissertationen/Bücher haben sich deiner Idee bereits angenommen.
http://arxiv.org/abs/quant-ph/9907009v2
http://www.lfr.org/LFR/csl/library/CorrelationFinal.pdf
physikalische-wechselwirkungen-zwischen-bewusstsein-und-materie
Neueste Forschungsergebnisse
hier und da.

Ich denke, es gibt Analogien zwischen Quantengeschehen und dem, was im Gehirn abläuft, bis ein Gedanke oder eine Aktion entsteht.

Ich glaube, es ist eher umgekehrt. Viele biochemische Emissionen am Synapsenspalt erhöhen die Wahrscheinlichkeit für ein bewusstes Wollen.

mfg
quick

AW: Das Gehirn - ein quantenmechanisches System?
 

Hallo Quick,

vielen Dank für den Willkommensgruß. Da hast Du ja sehr spontan ein umfangreiches Informationsmaterial zusammengetragen. Ich glaube, ich benötige etwas Zeit, um mich damit intensiv und angemessen auseinanderzusetzen.

Ich halte die Frage nach der Beziehung zwischen dem menschlichen Bewusstsein und dem Gehirn für relativ wichtig, denn immerhin hängt von ihrer Beantwortung ab, ob der Mensch z. B. von einer Willensfreiheit ausgehen kann, ob er Verantwortung trägt für seine Handlungen, ob eine Hoffnung auf ein Leben nach dem Tode begründet ist und welcher Gestalt die menschliche Existenz überhaupt ist.

Wahrscheinlich hast Du Recht und eine quantentheoretische Beschreibung des Synapsengeschehens ist nicht notwendig, weil es alternative Modelle aus dem neurowissenschaftlichen Bereich gibt. Beispielsweise kann die Wahrscheinlichkeit biochemischer Emissionen auch durch die aufeinanderfolgende Addition vieler Aktionspotenziale stark erhöht werden.

Allerdings stellt sich mir trotz allem weiterhin die Frage, warum dann nicht jede elektrophysiologische Hirnrindenaktivität dieser Art auch zu einer bewussten Bewegung führt und welcher neuronale Faktor diesen Prozess unterbindet. Vielleicht üben die bewussten Willensakte, die ebenfalls vor der ersten Muskelkontraktion auftreten, ja doch einen Effekt auf die Vorgänge im Gehirn aus? Falls nicht, müssen wir uns wohl von der Vorstellung verabschieden, in echter Freiheit zu leben. Das bewusste Wollen hätte dann keinerlei Funktion.

Viele Grüße

Jana

AW: Das Gehirn - ein quantenmechanisches System?
 

Du hast vollkommen recht, Jana. Das Gehirn als quantenmechanisches System ist mittlerweile Gegenstand internationaler Forschung.

Gruß,
Lambert

AW: Das Gehirn - ein quantenmechanisches System?
 

Hallo quick,

in den beiden Links hier und da kann ich nichts finden, was deine These unterstützt, dass es Analogien gibt zwischen dem Quantengeschehen und dem, was im Gehirn abläuft.

Das sind bisher nur Spekulationen von Esoterikern.

M.f.G. Eugen Bauhof

AW: Das Gehirn - ein quantenmechanisches System?
 

Die Interaktion zwischen Bewusstsein und Gehirn findet im Wesentlichen am hexagonalen Vesikelgitter der präsynaptischen Cytoplasmamembran statt.
Dort wird nämlich die Wahrscheinlichkeit einer Vesikel-Fusion erhöht, die infolge eines einlaufenden Aktionspotentials eintritt.
Aber das Alles ohne rohe Gewalt, eher nur auf esoterischer Basis.

EMI

AW: Das Gehirn - ein quantenmechanisches System?
 

Das von EMI aber erst nach dessen ableben.

AW: Das Gehirn - ein quantenmechanisches System?
 

Die Erhöhung der Wahrscheinlichkeit eines qm Prozesses bedarf keines wie auch immer gearteten "Wahrscheinlichkeitsfeldes", sondern lediglich einem elektromagnetischen Feld, oder einem anderen qm Feld. Jede atomare Reaktion beläuft sich auf eine Art Erhöhung von Wahrscheinlichkeiten.

Im Grunde genommen ist alles ein "Wahrscheinlichkeitsfeld": Elektronen, Protonen, Neutronen, Photonen, Gluonen,... Die Beschreibung der Natur im kleinsten uns Bekannten fußt auf Feldtheorien und diese Felder ergeben Wahrscheinlichkeiten. Unsere Resultate sind Wahrscheinlichkeitsaussagen. Somit ist diese Idee nichts Neues, es ist grundlegende Quantenmechanik.

AW: Das Gehirn - ein quantenmechanisches System?
 

Meines Wissens kann man einem Wahrscheinlichkeitsfeld der Quantenmechanik weder eine Masse noch eine Energie zuordnen, so dass es gewissermaßen etwas "Immaterielles" darstellt. Es bleibt die Frage, auf welche Weise das ebenfalls masse- und energielose Bewusstsein des Menschen nun über bewusste Willensakte mit den Wahrscheinlichkeitsfeldern interagieren kann, um so die Wahrscheinlichkeiten der bestimmten biochemischen Ausschüttungen zu erhöhen.

Wie kann man ansonsten eine Korrelation zwischen Bewusstsein und Gehirn beschreiben?

AW: Das Gehirn - ein quantenmechanisches System?
 

Hallo Jana,

Nur ein winziger Teil der Gehirnaktivitäten führt zu Bewegung, von der du meinst, sie sei bewußt herbeigeführt worden.
Ich glaube, das bewußte Wollen leitet sich im Wesentlichen aus Bedürfnissen ab, denen man sich in der Regel nicht bewußt ist.
Die Willensfreiheit wird immer durch den Rahmen der Möglichkeiten des Einzelnen eingeschränkt. So kann man z.B. die Frage nach der "Schuld" eines Täters durchaus kontrovers beurteilen.

Man kann den Gegenstand Gehirn mit den Mitteln der Physik untersuchen.
Die Komplexität eines Gedankens ist und bleibt damit (hoffentlich) aber nicht erfassbar.

mfg
quick

AW: Das Gehirn - ein quantenmechanisches System?
 

Hall Jana!

Es bleibt immer noch die Möglichkeit offen, dass das so genannte freie Wille nur ein gutes Gefühl ist. Man hat nur das Gefühl, etwas bewusst beeinflüssen zu können, in der Tat ist es aber gar nicht so. Dann muss das "masse- und energielose Bewusstsein des Menschen" gar nichts "materielles" willentlich beeinflussen, weil es das gar nicht tut.


Gruß, Johann

AW: Das Gehirn - ein quantenmechanisches System?
 

Zumindest mir vermitteln sowohl meine Intuition als auch meine persönliche Erfahrungswelt, dass ich offenbar durch mein bewusstes Wollen konkrete Bewegungen hervorrufen kann. Die Behauptung, dass meine Willensentschlüsse keinerlei Einfluss auf die Einleitung meiner Handlungen hätten, muss demnach mindestens für mich besonders gut begründet werden, eben weil sie meinen Erfahrungs- und Empfindungswerten so extrem widerspricht.

Wenn das bewusste Wollen keinen Einfluss auf neuronale Operationen, die bewussten Taten vorausgehen, ausüben kann, dann stellt sich ja zusätzlich die Frage, welche evolutionäre Funktion die scheinbar nutzlosen bewussten Willenskommandos und die Illusion des freien Willens überhaupt haben.

Viele Grüße

Jana

AW: Das Gehirn - ein quantenmechanisches System?
 

Hi Jana!

Dazu gab es auch bei uns schon Diskussionen. Hier z.B.:

Der freie Wille

Die Frage ist zwar berechtigt, aber wenn so etwas wie "freier Wille" nur eine "Illusion" ist, die "einfach"/"automatisch" durch die Komplexität des Gehirns entsteht, dann muss diese (imho) direkt keine evolutionäre Funktion haben. Es ist evolutionär vorteilhaft ein gut entwickeltes, komplexes Gehirn zu haben. "Freier Wille" wäre dann eine Art Begleiterscheinung, die zwangsläufig da ist.

Ich möchte die Frage so stellen:

Was müsste für die Beziehung zwischen Körper (speziell materieller Gehirn) und Bewusstsein gelten, damit das Bewusstsein tatsächlich frei von diesem sein dürfte?


Gruß, Johann

NACHTRAG:

Der Gedanke stammt nicht von mir. :)

http://www.brain-blog.com/index.php?...s-Gefuehl.html
http://www.psychophysik.com/html/re-...wusstsein.html

Hier Suchergebnisse aus unserem Forum:
http://www.quanten.de/forum/search.php5?searchid=79120
falls es dich interessiert.

AW: Das Gehirn - ein quantenmechanisches System?
 

Hallo Eugen,

mit "Analogien" meinte ich Begrifflichkeiten wie Dekohärenz, Interferenz etc., die sich sinngemäß zur Beschreibung des Denkgeschehens anwenden lassen. Darüber hinaus sehe ich keine Gemeinsamkeiten mit dem Verhalten von Quanten.
Die beiden letzten Links hier und da
habe ich "bewußt" angeführt, weil Gehirnaktivität Biochemie ist und eben nichts mit Esoterik zu tun hat.
Manch ein Gedankengang hingegen bisweilen schon...;)

mfg
quick

AW: Das Gehirn - ein quantenmechanisches System?
 

Hallo Johann!

Vielen Dank für Deine verlinkten Hinweise.

Ja, ich halte es theoretisch auch für möglich, dass es sich bei dem menschlichen Bewusstsein und dem (scheinbar) freien Willen lediglich um eine Begleiterscheinung der komplexen Aktivität unseres Gehirns handeln könnte. Das ist zwar eine aus meiner Sicht eher pessimistische Interpretation, aber sie kann durchaus zutreffen.

Ich habe meine Zweifel, dass es möglich ist, das gesamte Universum mit all seinen Aspekten im Rahmen einer materialistischen bzw. physikalistischen Position zu beschreiben. Bis heute misslingt es ja zum Beispiel, die Entstehung, Entwicklung und Gestalt unseres Bewusstseins naturwissenschaftlich zu erfassen. Ich bin mir auch nicht sicher, ob das menschliche Gehirn überhaupt imstande ist, sämtliche Facetten der Existenz rational zu verstehen. Schließlich kann man ja nicht davon ausgehen, dass wir uns gerade auf einem evolutionären Niveau befinden, das es uns erlaubt, das Universum mit seinen Funktionen in der Gesamtheit zu begreifen. Wahrscheinlich "denkt" auch jedes Insekt, die Welt sei so, wie sie selbige wahrnehmen. Für Hunde und Katzen gibt es z. B. manche Farbtöne nicht. Sie können sie nicht erkennen. Zugvögel können mit Hilfe von speziellen Rezeptoren dafür das Magnetfeld der Erde spüren, wozu wir wiederum nicht direkt in der Lage sind usw.

Ich persönlich halte es für denkbar, dass das Bewusstsein des Menschen etwas Immaterielles sein könnte, das nicht auf materielle Strukturen reduzierbar ist. Demzufolge wäre es keine Folge spezieller Hirnfunktion und auch kein Resultat dynamischer Hirnaktivitäten, sondern etwas Selbstständiges, das existiert und mit bestimmten Gehirnregionen wechselwirken kann über die besagten Wahrscheinlichkeitsfelder. Ich weiß, das ist spekulativ, aber es ist immerhin ein Versuch, die Mechanismen der Interaktion zwischen Bewusstsein und Hirn wissenschaftlich zu plausibilisieren. Wegen meiner Auffassung zu diesem Thema bin ich in meinem sozialen Umfeld - sowohl in der Klassengemeinschaft als auch im Bekannten- und Freundeskreis - schon des Öfteren nicht wirklich ernstgenommen worden und gerade habe ich das Gefühl, dass dies nach meinen eben gemachten Aussagen auch hier passieren könnte, was ich allerdings nicht hoffe...

Ich bin ganz ohne religiösen oder parapsychologischen Hintergrund hier. Mir geht es schlicht darum, die wahrscheinlichste Erklärung unseres Bewusstseins, unserer Willkürmotorik und Sprachbeherrschung zu finden.

Viele Grüße

Jana

AW: Das Gehirn - ein quantenmechanisches System?
 

Hallo Quick!

:rolleyes: Soll ich mich mal angesprochen fühlen?

Im Gehirn scheint eben doch mehr wirksam zu sein als "nur" Elektrizität und Biochemie. Denn immerhin ist der Mensch in der Lage, sich selbst, seine Handlungen und seine Umgebung zu reflektieren und bewusst zu erleben. Normalerweise besitzen Chemie und Strom jedoch keine Selbsterkenntnis und auch kein Reflexionspotential. Auch das kombinierte und hochstrukturierte Auftreten von Wasser, Proteinen, Fettsäuren, elektrischer Energie, Biochemie erklärt noch nicht, wie die Materie sich ihrer selbst bewusst werden kann, oder?

Viele Grüße

Jana

AW: Das Gehirn - ein quantenmechanisches System?
 

Hallo EMI,

Diese Erklärung wäre wahrscheinlich zu einfach.
Deine "hexagonalen Vesikelgitter" gehen wohl auf Vorstellungen von John Eccles zurück.
Sie hierzu eine Diss. z.B ab Seite 245.

Ich habe gerade das Gefühl, mein Bauch denkt was ....:D

mfg
quick

AW: Das Gehirn - ein quantenmechanisches System?
 

Ja, diese Dendronenbezirke der Großhirnrinde halte auch ich für die denkbare Kontaktstelle zwischen Bewusstsein und Gehirn. Es ist möglich, dass hier die quantenmechanischen Wahrscheinlichkeitsfelder aufgrund des bewussten Wollens die Exozytosen-Wahrscheinlichkeit am Vesikelgitter erhöhen. Normalerweise setzt ein einlaufender Nervenimpuls nämlich nur mit einer minimalen Wahrscheinlichkeit von 20% bis 30% die Emission einer Neurotransmittersubstanz in Gang. Solche zufälligen biochemischen Freisetzungen überschreiten aber nicht den Schwellenwert der eletrkischen Umpolung eines Pyramidenneurons des motorischen Kortex'. Man kann aber natürlich aus neurowissenschaftlicher Perspektive argumentieren, dass sich halt mehrere elektrophysiologische Signale an der Präsynapse addieren und so zugleich die Wahrscheinlichkeiten maximieren. Möglich bleibt der quantentheoretische Ansatz aber dennoch.

Viele Grüße

Jana

AW: Das Gehirn - ein quantenmechanisches System?
 

Sagt Dir der NicK "Alice94" was Jana??

Gruß EMI

AW: Das Gehirn - ein quantenmechanisches System?
 

Hallo Jana,

da gebe ich Dir vollkommen recht!
Das zu erkennen ist eine intellektuell-"erkenntnistheoretische" Leistung, die wissenschaftlich geschulten Menschen oft nicht leicht fällt.

Bewusstsein ist "unwissenschaftlich", gemessen am konservativen Verständnis von Wissenschaft....;)
Und sprengt diesen zur Beschreibung der 'Welt' äußerst erfolgreichen Rahmen.

Persönlich glaube ich (Bewußt)-Sein ist etwas Elementares das in allem existiert. Gehirne filtern/formen ein scheinbar abgetrenntes raumzeitliches Wahrnehmungs-Ego daraus heraus.

Grüße
Hermes

AW: Das Gehirn - ein quantenmechanisches System?
 

Hallo Jena,
Mach dir nichts daraus, du bist für dein Alter scheinbar einfach gedanklich schon zu weit/zu alt.:)

Es gab hier schon einige ähnliche Diskussionen (Z.B: hier) und dein Gefühl ist zumindest nicht allen ganz unbekannt. ;)

Ist hier noch nie passiert:rolleyes:

Aber ich finde dein Beispiel wie soll ich sagen – ungeeignet?

Motorische Funktionen: Wozu sollten sie "real" einem "wirklichen Zufall" entspringen?

Daher:
Gibt es imho nicht. "Willkürmotorisch" gibt es in der Natur nicht - energetischer Nonsense :D

Gedanken könnten (wie oben „diskutiert“) imho quantenphysikalische Prozesse beinhalten – die entgültige Ausführung dieser jedoch nicht mehr.

Gruß
EVB

AW: Das Gehirn - ein quantenmechanisches System?
 

Hallo Jana,

Nicht nur der Mensch, auch viele Tiere können das. Nur ist die Art des Bewußtsein bei ihnen sicherlich eine andere. Unser Bewußtsein wird sehr durch Sprache und Kultur im weitesten Sinn geprägt.
Ab einem gewissen Grad der Komplexität des Gehirns hat Bewußtsein einfach einen evolutionären Vorteil (z.B. visuelle Erkennung von Gefahr). Wir sind zwar noch lange nicht soweit, aber ich bin überzeugt davon, dass Bewußtsein eines Tages auch bei menschlichen Robotern festgestellt werden könnte, wenn die Entwicklung dahin getrieben wird. Ich will damit sagen, dass es nicht mal entscheidend ist, auf welcher Basis sich Bewußtsein abspielt.
So gesehen wäre Bewußtsein ungefähr vergleichbar mit einem auskunftgebenden Modul eines sich selbst steuernden Programms.

mfg
quick

AW: Das Gehirn - ein quantenmechanisches System?
 

Hallo Quick!

Soweit ich informiert bin, konnte man bisher nur bei wenigen Tierspezies eine Art Ich-Bewusstsein feststellen, wozu beispielsweise Schimpansen, Orang-Utans, Schweine, Delphine, Elefanten, Elstern gehören. Indizien für das Vorhandensein eines Ich-Bewusstseins lieferten Spiegeltests, bei denen sich all diese Tierarten erfolgreich selbst erkannten. Diese Experimente waren nach meinem Wissen in der Regel reproduzierbar.

Im Allgemeinen scheinen Tiere aber doch eher reflexartig, triebhaft, instinktiv und - besonders im Fall von Haustieren - gemäß ihren Konditionierungen zu reagieren.

Was nützt ein Bewusstsein, wenn es echte Gefahren zwar reflektieren und erkennen, aber anschließend keine bewussten Handlungen als Reaktion einleiten kann? Eine Interaktion zwischen Bewusstsein und Gehirn wird ja von vielen Materialisten dementiert...

Viele Grüße

Jana

Was soll das sein, ein Wahrscheinlichkeitsfeld?
Ein Feld, das die Übergangswahrscheinlichkeit von qm Zuständen beeinflusst? Wenn ja, dann trifft dies auf Photonen, Elektronen,... zu. Sie werden als Felder beschrieben und ihre Wechselwirkung mit Materie äußert sich als eine Veränderung der Wahrscheinlichkeiten von qm Prozessen.

AW: Das Gehirn - ein quantenmechanisches System?
 

Hallo Jana,

Na ja, Menschen sind auch "Haustiere", wenn man sie aus deren Perspektive betrachtet. Sie konditionieren dich z.B. zum perfekten Dosenöffner, Gassi-Gänger, Spielkamerad etc.
In gefährlichen Situationen handeln auch Tiere meistens unbewußt, denke ich.
Wenn sie dann aber das "Denken" anfangen, können drollige Situationen entstehen. Gestern konnte ich beobachten, wie ein kleiner Terrier vor einem zähnefletschenden Schäferhund zuerst abhaute. Dann, nach 20m hat er sich wohl besonnen, weil er das Frauchen zurückließ, kam zurück und schlug kläffenderweise den verduzten Schäferhund in die Flucht.
Gerade beim Haustier Hund belegen zahlreiche Beispiele, dass einer außergewöhnlichen Handlung ein Denken vorausgehen muß, natürlich in Kategorien, die dem Tier entsprechen.

mfg
quick

AW: Das Gehirn - ein quantenmechanisches System?
 

Hi Jana
Die Frage laesst sich mittels QM bisher nicht entscheiden und ich meine sie wird sich nie entscheiden lassen. Dazu muesste entschieden werden ob ein objektiver Zufall existiert oder die Welt determiniert ist. Und das ist bisher unmoeglich. Allerdings geht man tendenziell von einem objektiven Zufall aus und damit koennte ein freier Wille existieren. Das ist aber lediglich ein notwendiges und kein hinreichendes Kriterium.

Gruesse

AW: Das Gehirn - ein quantenmechanisches System?
 

Hallo Jana!

Na, das ist ja ausreichend grosses, wissenschaftliches Lebensziel. :)

Wer weiss, was in den nächsten 500 Jahren in der Physik, Wissenschaft allgemein so abgehen wird.

Das ist sicher nicht falsch. Aber müsste nicht gerade diese Einsicht eine(n) dazu bringen, sich bewusst nur bedingt auf eigene "Intuition", Erfahrung zu verlassen? Welche Antwort müsstest du auf die Frage geben - "Bewegt sich die Erde um die Sonne, oder die Sonne um die Erde?" - wenn nur eigene Erfahrung eine Rolle spielen dürfte? Ich schätze vorsichtig, dass noch kein einziger Mensch tatsächlich die Bewegung der Erde um die Sonne mit eigenen Augen gesehen hat.

Sehr richtig. Und genau da kommt die Wissenschaft in's Spiel. Man erfindet "Sachen", die unsere Fähigkeiten die Welt zu erfassen erweitern. Um eben tiefer und breiter "hinein" zu schauen. Aber auch um die Gegebenheiten objektiver beurteilen zu können. Temperatur z.B., ein und die selbe (nach einem Thermometer) kann als "warm" aber auch "kalt" empfunden werden.

Ist das Ganze mehr als die Summer seiner Teile?

Hier könnte man konkreter werden. :)
Was verstehst du unter einem "Wahrscheinlichkeitsfeld"?

Das ist auch ein schwieriges Thema. Wenn man das Bewusstsein für etwas "immaterielles" = nicht zu dieser Welt gehöhrendes hält, dann muss ich fragen, wie eine Interaktion mit "materiellem" zustande kommen soll. Will man dagegen es doch wissenschaftlich beschreiben, dann muss es auch zu unserer Welt gehöhren = "materiell" sein. Denn warum sollte es sich sonst an materielle Gesetze halten? imho

Was dein Umfeld angeht - sei mit ihm geduldiger, als dieser mit dir ist.


Gruß, Johann

AW: Das Gehirn - ein quantenmechanisches System?
 

Genau JoAx, mit was sich heutzutage 17 jährige Schönheiten so alles beschäftigen.:rolleyes: Kaum zu glauben.

Als erstes Lebensziel würde ich aber mit der Frage beginnen: Was ist die Ursache, das unbelebte Materie sich plötzlich selbst reproduziert?
Wer diese "Nuss" knackt, hat schon mal ein Nobelpreis sicher und kann sich dann der Frage:
Wie kommt es, dass selbstreproduzierende Materie in höheren Lebensformen ein Bewustsein entwickelt?
widmen.



Eben, was wussten z.B. die alten Römer übers Internet und deren Foren? Nichts! Sie wussten noch nicht mal was über Esoterikerforen.



Genau, wer meint hier in diesem Forum über immatrielles faseln zu können, hat sich schlicht und einfach verlaufen.

Gruß EMI

Objektiver Zufall schließt freien Willen aus.

AW: Das Gehirn - ein quantenmechanisches System?
 

Ja, weiß niemand, auch nicht, wie es zur Codierung der DNS kam...

Wenn dem Bewusstsein denn überhaupt eine Evolution vorausgeht. Auch das weiß niemand.

Gut, dann werte ich das mal als Rauswurf. Danke für die Einfältigkeit.

Byebye

AW: Das Gehirn - ein quantenmechanisches System?
 

Danke zurück Jana,

Einfalt adelt die Werke aller wahren Genies.
Einfalt bezeichnet auch die Abwesenheit von Ziererei, falscher Rücksichtnahme, Verstellung und Unredlichkeit.
Einfältig bist Du "Süsse":D bestimmt nicht.

17 Jahr blondes Haar..., wer's dir glaubt wird seelig Jana.

EMI

AW: Das Gehirn - ein quantenmechanisches System?
 

Hallo Jana!

Das ist ein überaus interessantes und wichtiges Thema, das Du hier anschneidest und durchaus 'nicht' in die "Plauderecke" gehört, die nichts mit Physik zu tun haben soll... ;-)

Ich glaub quick hat es schon angesprochen. Der (verstorbene) Nobelpreisträger J.C. Eccles hat sich mit diesem Thema beschäftigt und hat die Frage in seinen Schriften mit einem "eindeutigen ja" beantwortet.

Hier noch ein Hinweis auf denker Friedrich Beck: http://de.wikipedia.org/wiki/Friedri...%28Physiker%29

Aber auch das greift für meine Begriffe entschieden zu kurz. Meint: 'Selbstverständlich' ist das Gehirn ein quantenmechanisches System - so wie jedes System im "Rest des Universum".

Der "Erfinder" des Quantencomputers, David Deutsch beschreibt das (verkürzt) so: Systeme, die sich erfolgreich weiterkopieren haben das Universum geschaffen, das wir als solches wahrnehmen.

Also ist nicht nur das Gehirn ein "quantenmechanisches System", sondern "die Evolution" selbst. (Einschließlich der mehr oder weniger emergenten Eigenschaften von Dingen und Beziehungen, die wir landläufig als 'Naturgesetze' bezeichnen.)

Das ist unter den vorangestellten Prämissen (also, in dem man die Quantentheorie für Ernst nimmt und sie nicht zu "klassifizieren" versucht) noch nicht einmal so schwer vorstellbar: Nur erfolgreiche Kombinationen von Aminosäuren werden weiterkopiert. Die Zweige von Universen im Multiversum, die in einer Sackgasse enden, verschwinden (aus unserem "direkten Sichtfeld", aber nicht aus dem Multiversum). Womit auch das anthropische Prinzip in seiner etwas "stärkeren Variante" erkärbach macht.

Ich hatte da mal hier was zusammengestellt:

http://home2.vr-web.de/~gandalf/mind/insulin.gif

Ein Gen-Segment ist also eine Anordnung, die für ein anderes System in Form von 'Beobachtung', 'Benutzung', etc - 'Sinn ergibt'. (und das für die Systeme 'wechselweise')

Der 'freie Wille' wird ebenfalls aus dieser Sicht zu betrachten sein. Eine Untersuchung die von vorne herein allein auf die per Definition dekohärierten Prozesse im Gehirn abzielt (wie es in der klassischen Biologie ja gemacht wird und alles anderes als "Esoterik" diffamiert, weil man regelmäßig den Begriff 'Dekohärenz' völlig falsch versteht), ist in der Quantenphysik genauso viel Wert, wie die Aussage von König Midas, wonach ja alles aus Gold bestehen würde, wie er zu beweisen in der Lage ist ....

Viele Grüße

AW: Das Gehirn - ein quantenmechanisches System?
 

sorry EMI, - DAS war überhautp nicht nett!

Zumal ja Jana - wohl bewusst - hier unter der Threadbeschreibung:

Plauderecke Alles, was garantiert nichts mit Physik zu tun hat. Seid nett zueinander! gepostet hat.

Diese Überschrift ist auch für Dich einsehbar und gültig, ohne das man ständig darauf hinweisen müssen sollte. Niemand wird gezwungen sich hier an einer "nicht-physikalischen" Diskussion zu beteiligen. Noch weniger muß man das bejammern, wenn man es dennoch tut.

(Dabei hat dieses Thema imho sehr viel mit (Quanten-)Physik zu tun!)

AW: Das Gehirn - ein quantenmechanisches System?
 

Hallo,

ich meine mal gehört / gelesen zu haben, dass dies nicht so der Fall ist, wegen der "Mittelung".

Es sind ja so viele "Quanten" bei einem Denkprozess beteiligt (oder gröber ausgedrückt, viele Moleküle, Neuronen, etc.), dass die Wahrscheinlichkeitswelle eines "Quants" - denke ich - nicht entscheidend ist, da sehr viel ausgemittelt wird.

.. :confused:

AW: Das Gehirn - ein quantenmechanisches System?
 

Sollte es auch gar nicht sein Gandalf,

oder meinst Du, das ich schon so senil bin und nicht weis warum ich was und wo und wem schreibe?

AUCH IN DIE PLAUDERECKE SOLLTE MAN SICH NICHT UNREDLICH EINSCHLEICHEN!

Und mit Quantenphysik hat dieses "Thema" schon mal überhaupt nix zu tun!

Du kannst dich ja mit klein Jana im Esoterikforum weiter unterhalten.
"Sie" ist da als Alice94 ne Korophäe und hat mit ihren 17 Jahren ne Menge Lebens- und Nahtoderfahrung, kennt sich auch bestens mit der Seele von Wolken und Steinen aus.:cool:

AW: Das Gehirn - ein quantenmechanisches System?
 

Wo du dich so alles rum treibst:eek: – EMI im Esoterikforum :rolleyes: :D
Gruß
EVB

AW: Das Gehirn - ein quantenmechanisches System?
 

AW: Das Gehirn - ein quantenmechanisches System?
 

Hi Jana
Die Wahrscheinlichkeitswelle PSI und |PSI|^2 sind immateriell. Sie beschreiben auch nichts materielles. Emi kennt sich in der ART gut aus und deswegen verzeiht man ihm solche Patzer.

Er hat sich damit doch selbst disqualifiziert. Es ist doch bekannt dass er bei diesem Thema auf dem Stand von 1924 ist. De Broglie Materiewelle. Einsteins naiver Realismus. Ist widerlegt .

Wenn mal die ersten Quantenrechner in 20 oder 30 Jahren laufen wird man sich vielleicht auch fragen. Hey die arbeiten fast wie Gehirne. Wie machen dies das blos ?

AW: Das Gehirn - ein quantenmechanisches System?
 

Hallo!

Um ehrlich zu sein, ist mir eine solche Unverschämtheit wie von Seiten eines gewissen Users selten begegnet... Ich bin nicht der Meinung, dass ich mich in diesem Forum "esoterisch" geäußert habe. In den Bedingungen des Forums habe ich auch nirgends gelesen, dass eventuelles Schreiben in anderen Foren ein Ausschlusskriterium einer Registration sei... Vielleicht habe ich ja etwas überlesen, wie dem auch sei.

Ich bin der Ansicht, dass die Frage, welchen Wesens Informationen und Bewusstsein sind, berechtigt ist, denn meines Erachtens kann sie (noch) niemand wirklich beantworten. Dennoch spielt doch beides im Leben eine zentrale Rolle, oder nicht?

Ich habe mich ein wenig intensiver mit diesen Themen befasst, weil ich sie sehr faszinierend finde. Sie bringen für mich auch ein wenig Abwechslung in den strikten Materialismus. Sind hier denn keine Erörterungen verschiedener Sichtweisen erwünscht?

Wenn ich in irgendeiner Weise gegen die Forenregeln verstoßen haben sollte, wäre ich dankbar, wenn man mir die Stelle(n) aufzeigt.

Ich bin übrigens ganz glücklich, dass es keine absolute Beweisbarkeit für uns Menschen gibt. Denn immerhin haben wir ja auch dadurch erst die Chance einer eigenen Ansicht und Meinungsbildung über das Universum. Wäre alles offensichtiches Wissen, bestünde diese Freiheit nach meinem Befinden nicht in dieser Form.

Eingangs sprach ich von meiner persönlichen Erlebniswelt, in welcher ich den Eindruck habe, dass ich über meine bewussten Willenskommandos willkürliche Bewegungen zustande bringen kann. Ich vermutete daher, dass bewusste Willensentschlüsse neuronale Aktivitäten im Gehirn in Gang setzen, die letztlich zur Ausführung der Tat führen. Anschließend stellte ich einen quantentheoretischen Ansatz zur Diskussion, so, wie ich ihn verstand. Da auch namenhafte Wissenschaftler (Eccles, Beck, Libet) sich aufrichtig damit befassten, frage ich mich, was daran nun "Esoterik" sei.

Aus meiner persönlichen Sicht gelingt es der materialistischen Philosophie bislang nicht, das Bewusstsein und (z. B. biologische) Informationen plausibel zu beschreiben bzw. zu erklären. Ist diese Aussage nun "esoterisch"?

Wenn mir jemand erklären kann, wie es zur Codierung genetischer Informationen der DNS kam und welcher Natur Informationen an sich sind, sehe ich mir das gern an. Gleiches gilt für das Bewusstseinsphänomen.

Viele Grüße

Jana

AW: Das Gehirn - ein quantenmechanisches System?
 

Hi Jana

Noe, die Wahrscheinlichkeitswelle, die aus gutem Grund an Schulen nicht mehr mit Materiewelle bezeichnet wird, beschreibt vor der Dekohaerenz nichts Materielles. Ausser man nimmt Multiversen an. Und selbst groessere Objekte koennen Interferieren. Aber ein Gehirn weist diese Voraussetzungen nicht auf. Das ist von der Wahrscheinlicheitswelle wenigstens global nichts mehr uebrig. Ob lokal, also an irgendwelchen speziellen Orten die PSI Welle eine Rolle spielt... hmmm Es duerfte nicht so sein. Aber wenn wir einen freien Willen annehmen und das tun wir aus ethischen Gruenden, also dann muesste dem eigentlich so sein. Es gibt da konkrete Ansaetze aber das ist Grenzwissenschaft. Ich koennte dir ein paar Links heraussuchen die wenigstens kein Bloedsinnn sind. Auch Zeilinger ware lesenswert.
He he das Maedel ist gut und kennt seine Rechte. Find ich gut von dir. Aber in der Plauderecke ist das Thema richtig aufgehoben.

Man sollte annehmen dass alle Menschen das Leben aehnlich erfahren. ABer dem ist wohl nicht so ganz. Ich verstehe das auch nicht und bin sehr viel aelter als du.
Das ist lobenswert, denn Neugierde ist die Ankriebkraft der Natur und Geisteswissenschaften.
Also in diesem Forum hier ist man sehr aufgeschlossen. Emi hat das vielleicht bischen zu impulsiv gemeint. Es sind aber keine phantastischen Spinnereien ohne jedliche Grundlage erlaubt. Du stellst eine Grundlage auf der PSI Welle her. Immerhin. Von meiner persoenlichen Meinung aus, die ich in letzter Zeit bischen drossle, liegst du da ganz gut. Das Thema ist aber allgemein sehr sensitiv.
Das koennte auch ein grosser Wissenschaftler geschrieben haben ! Respekt. Solch eine Einsicht haben manche alte Trottel nicht und geraten daher geradezu in Psychosen. Aber dennoch auf dem Boden bleiben !

Du wirst erstaunt sein. Messungen zeigen dass es gerade umgekehrt ist. Zuerst die Handlung dann der Willensakt. Unser Bewusstsein hinkt der Realitaet hinterher weil es sehr traege ist. Daher gibt es fuer schnelle Reaktionen Reflexe.

Meiner Meinung nach nicht.

Das weiss man nicht im Detail genau. Fuer Information gibt es ein Maß. Das kann aber nur die Menge, nicht den Sinngehalt der Information angeben. Da ist ein unheimlich schweres Thema, dass du dir da ausgesucht hast.
D.t.o. Naja man hat z.B. festgestellt, dass weder die Kuenstliche Intelligenz noch neuronale Netze Hirn Simulationen am Rechner) die ehemaligen Erwartungen erfuellt haben. Man hat eingesehen , dass dazu eine Robotik notwendig ist. Nur mal als Anregung. Und wie neuronale Netzte konkret arbeiten weiss man im Grunde auch nicht. Das liegt an der nichtlinearen Mathematik.

Viele Gruesse

AW: Das Gehirn - ein quantenmechanisches System?
 

EMI hat sich also selbst disqualifiziert. Schmarn!

So, so EMI ist auf dem Stand von 1924.Wo bitte schön, steht da etwas über De Broglie Materiewellen?:confused: :confused: :confused:

AW: Das Gehirn - ein quantenmechanisches System?
 

@EMI
Ah, du stehst der Bohmsche Mechanik nahe ?
Ich wusste schon immer dass du Realist bist aber mit de Broglie alleine klappt das net.

Ja, aber bei de Broglie fehlte nun mal noch einige Details. Wie waere es wenn du den Unterschied knapp darstellst ?

AW: Das Gehirn - ein quantenmechanisches System?
 

Von wem sprichst Du Janamäuschen? Und von welcher Unverschämtheit?

Unverschämt finde nicht nur ich, wenn man z.B. vorgibt eine 17 jährige Schülerin zu sein und damit meint wir sind hier mit nem Klammersack gepudert!



Das das Bewustsein immateriell sei ist ESOTERIK und diese Auffassung hast Du hier kundgetan!



Ist es doch auch nicht! Wo denn? Du bist doch hier registriert oder etwa nicht?



Was ist strikter Materialismus? Noch nie gehört. Ich kenne nur den Materialismus welcher Voraussetzung ist exakte Naturwissenschaft zu betreiben.
Wer gegen den Materialismus anstrikt, strikt gegen die Naturwissenschaften an!



Hast Du doch nicht. Wer soll das behauptet haben? Ich finde die Stelle nicht.



Ja, das ist sie!
Du unterstellst mit dieser Aussage dem Materialismus die Unfähigkeit Fragen, auch ungelöste Fragen, wissenschaftlich zu beantworten.
Dann setzt Du noch eins drauf indem Du zwischen den Zeilen durchschimmern lässt: "Solche komplexe Fragen kann der Materialismus gar nicht beantworten, das ist immateriell".



So, so, dass siehst Du dir dann gern mal an.

Diese Art "Sprache" ist mir zumindest wohlbekannt!
Meist kommt dann u.a. noch: "So eine Unverschämtheit ist mir selten begegnet", "Was ist denn, ich hab doch nicht gegen die Forumsregeln verstossen" usw. usw. usw.
bla. bla. bla.

Alles schön verpackt im Mäntelchen der "Sachlichkeit", versteht sich.

EMI

AW: Das Gehirn - ein quantenmechanisches System?
 

Ist doch logisch, De BROGLIE's Vorstellungen waren noch nichtrelativistisch.

AW: Das Gehirn - ein quantenmechanisches System?
 

Keine Sorge Eyk,

rumgetrieben habe ich mich schon oft, sehr viel als 17 Jähriger.:D
In einem Esoterikforum aber noch nie, wird auch niemals vorkommen, die Mädels dort sind nämlich meist keine.:eek:

Gruß EMI

AW: Das Gehirn - ein quantenmechanisches System?
 

Genetisch vielleicht – aber im Herzen?….:rolleyes: :D
Also ich kenne auch Kneipen (natürlich nur von außen!), da….:D

Gruß
EVB

AW: Das Gehirn - ein quantenmechanisches System?
 

Wie, Du kennst Kneipen nur von aussen Eyk?:confused:,

man hört ja viel, aber ist das Bier in deine Ecke wirklich sooo schlecht?

Gruß EMI

AW: Das Gehirn - ein quantenmechanisches System?
 

Die Bohmsche Mechanik relativistisch hat aber ganz unangenehme Folgen.
Darauf hatte ich schon hingewiesen. Meinte ich gar nicht sonden z.B. den Konfigurationsraum. Und bei einer Schuelerin sollte man schon bei der KD bleiben. Hab ich gelernt :-)
Gruesse