Bewusstsein ist grundlegender als Raum und Zeit
 

Zitat:
„Manche durchaus noch der wissenschaftlichen Hauptströmung angehörende Wissenschaftler scheuen sich nicht mehr, offen zu sagen, dass das Bewusstsein neben Raum, Zeit, Materie und Energie eines der Grundelemente der Welt sein könnte – möglicherweise ist es sogar grundlegender als Raum und Zeit“.
http://wissenschafts-news.blog.de/20...mation-4848252

Den Schlüssel für dieses revolutionäre Weltbild liefert das Verschränkungsprinzip der Quantenphysik.

Was mich daran erinnert, dass hier einst dieser Link lanciert wurde.

Zitat
"Die beiden Enden der Strings zappeln aber nicht frei herum, sondern sie sind an eine Bran gebunden. Der String selbst schwingt im 11-Dimensionalen Raum." ... "Nur jeweils ihre Enden sind auf unserer Bran verankert. Und das sind, man höre und staune: Unsere Teilchen!!!"
http://nachtstrom.com/science/bran3.htm

fragen dazu
a) wenn ein photon sich ausbreitet entfernt sich dann ausgehend vom obigen modell ein ende vom anderen?
.) tritt ein ende in wechselwirkung, kollabiert dann dieser string?
.) darf ich mir verschraenkung so vorstellen, dass ein string auch mehr enden haben kann?

b) was hat das alles mit bewusstsein zu tun?
.) sind die am bewusstsein beteiligten teilchen nicht ohnehin staendig in wechselwirkung und daher kann eine verschraenkung mit anderen menschen oder gar ein globales bewusstsein ausgeschlossen werden?
.) ist verschraenkung ein ausnahmezustand oder normalfall
.) wenn alle teilchen verschraenkt sind haette dann nicht jede wechselwirkung auswirkung auf das gesamte / alle universum/en?

cadrim :cool:

ich erlebe den makrokosmos sehr bestimmt, daher faellt mir der gedanke eines einflusses der quantenwelt auf unser leben immer noch schwer und wuerde ihn als vernachlaessigbar beschreiben.

AW: Bewusstsein ist grundlegender als Raum und Zeit
 

Hallo cadrim,

ich teile die Auffassung des Threadtitels, habe aber starke Zweifel an der Existenz von "Bewußtseinsteilchen"!
Davon

aus dem ersten Link habe ich auch noch nichts gehört....
Ist es nicht so, daß die Information ohne jede Verzögerung ausgetauscht wird?
Das unsere Wirklichkeit weitere für uns nicht direkt fassbaren Dimensionen hat davon gehe ich aus. Aus dieser Perspektive wird ein instantaner Informationsaustausch zwischen verschränkten Teilchen erklärbar:
Die beiden Teilchen sind ein und dasselbe höherdimensionale Objekt! Stellt man sich unseren Erfahrungsraum ('Bran') als zweidimensionale Fläche vor, entsprächen die verschränkten Teilchen einer Art Schlauch' ('String'?!), der aus dem dreidimensionalen an zwei Stellen auf unsere Ebene hineinragt und als zwei voneinander getrennte, aber absolut synchrone Teilchen erscheint:

http://home2.vr-web.de/~gandalf/Uni/tele1.jpg
Grafik von Gandalf

aus dem 2. Link gleich am Anfang stimmt so nicht. Die Stringtheorien sind mathematisch stimmig - als gesichert kann so etwas aber deshalb noch nicht gelten.

"Auf unser Leben" - wie meinst Du das?
Ist nicht auch die Gravitation eine "vernachlässigbar schwache Kraft" im Vergleich zu den anderen Grundkräften? Es würde ohne sie aber doch zunächst recht ungewohnt hier aussehen..;)

AW: Bewusstsein ist grundlegender als Raum und Zeit
 

Man bräuchte wohl erstmal eine Theorie des Bewusstseins.

Es könnte ja durchaus sein, dass der Informationsfluss, der zum Denken notwendig ist, bestimmten Einschränkungen unterliegt, die dann das Zusammenspiel zwischen klassischer Physik und Quantenmechanik erklären.
Ich halte es durchaus für möglich, dass der Mensch eigentlich auch ein nicht-klassisches Etwas ist, wie alles andere, aber dass der Informationsfluss im Gehirn allerdings Gesetzen unterliegt, so dass man gewöhnlich so etwas wie Superpositionen nichts wahrnehmen kann.

Soll heissen, unsere Hirn-Datenverarbeitung läuft vielleicht massiv "quanten-parallel" ab, aber die entstehenden Datenmengen dann so miteinander zu verrechnen, dass sich ein "Ich" ergibt, dass diese Multi-Dimensionaltät auch wahrnimmt und bei seinen Gedanken daraus profit schöpft, könnte ja informationstheoretisch/quantenmechanisch immer noch unmöglich sein. Eine Erklärung des Bewusstseins würde in dem Fall dann gleichzeitig die Erklärung des Messprozesses beinhalten.

Wir wissen zwar, dass sich theoretisch bei bei makroskopischen Vorgängen die Wellenfunktionen der Objekte so sehr mit allem verschränken, dass praktisch nur klassische Möglichkeiten übrig bleiben, aber die kleinen Wahrscheinlichkeitsamplituden sind ja noch nicht eliminiert in meinen Augen. Es wirkt noch immer der symmetrische Operator U, der theoretisch umkehrbar ist, auch wenn das praktisch in diesen Fällen unmöglich ist.

Wie und wo der Messoperator R nun wirkt, der auf klassische Wahrscheinlichkeiten abbildet, ist immer noch nicht geklärt. Vielleicht bedarf es einer Theorie des Bewusstseins, vielleicht bedarf es der Quantengravitation. Wer weiss.

AW: Bewusstsein ist grundlegender als Raum und Zeit
 

Ich denke, das Bewußtsein, von dem wir meinen "Das bin ich" ist nur die Spitze des Eisbergs. Ich glaube, daß das Gehirn kein "Bewußtseinerzeugendes" Organ ist sondern vielmehr eine Art Filterfunktion erfüllt, eine begrenzte Auswahl trifft aus der unsere gewohnte Position in der Raumzeit wird.
Sozusagen Bewußtsein als fundamentale Größe, die einfach da ist und in die wir eingeklinkt sind. Eher ausgeklinkt, denn was wir sind ist eine lokale Beschränkung des Bewußtseins auf einen bestimmten Ausschnitt.

AW: Bewusstsein ist grundlegender als Raum und Zeit
 

willst du damit sagen, dass bewusstsein unabhaengig von lebewesen existiert und wir nur im laufe der evolution einen sinn entwickelt haben es zu erschliessen?

bewusstsein ist demnach nicht die emergenz eines biologischen neuronalen netzwerkes?

cadrim

AW: Bewusstsein ist grundlegender als Raum und Zeit
 

Ja, ich glaube, daß Bewußtsein ist nicht streng an uns gebunden.
Vielleicht muß man aber unterscheiden zwischen "Sein" und Bewußtsein. Ich denke, ein Stückchen Sein ist in allem was lebt.

Was ich dabei überhaupt nicht bestreite, ist die Abhänigkeit unseres Bewußtseins vom materiellen Gehirn und seinen biochemischen Abläufen. Nur erzeugt wird dabei nichts, eher reguliert.

Bei Sinnenwahrnehmung und Körpergefühl hat man ja inzwischen herausgefunden, daß viel mehr Informationen sensorisch erfasst werden als bei uns bewußt ankommt. Das Hirn trifft eine Vorauswahl davon. Unsere Realität ist meiner Ansicht nach ein Produkt einer beschränkenden Auswahl an Informationen, und ich meine das nicht nur im Sinne von wie stark etwas riecht, farbig erscheint usw sondern bis hin zur Wahrnehmung der Zeit, die wir scheinbar selbstverständlich als Moment erfahren..

AW: Bewusstsein ist grundlegender als Raum und Zeit
 

Achso, aber der zweite Link, dass die String-Theorie quasi als gesichert gilt, so ist es eigentlich doch nicht.
Zumindest nicht in dem Sinne, dass sie als fundmentalste physikalische Theorie für Alles anzusehen ist.

Zumal es die eine wahre fertige String-Theorie ja noch gar nicht gibt, sondern man sie noch sucht. Das ist ja wohl ein iterativer Prozess in der Hoffnung, dass man irgendwann mal eine Stringtheorie hat und die Parameter so festgelegt hat, dass es zu unserem Universum passt.
Von daher bin ich schon etwas skeptisch. Ausgangs punkt war ja wohl quasi, dass man gesagt hat, so und soviel Dimensionen braucht man, um alle Kräfte zu vereinigen und um Unendlichkeiten zu vermeiden machen wir Teilchen nicht punktförmig, sondern definieren sie als Fäden.
Dann hat man gemerkt, dass diese eindimensionalen Fäden nicht reichen und machte diese Dinger dann mehrdimensional. Laienhaft gesprochen, bin da kein Spezi.
Ein weiteres Problem bei der Theorie ist aber wohl noch nicht gelöst, nämlich dass das eine Theorie ist, wo man extrem viele Parameter in der Natur erstmal messen und einsetzen muss, um auf eine korrekte Beschreibung des Universum zu kommen, das wir haben. Schöner wär es natürlich, wenn man eine Theorie hätte, bei der diese Parameter quasi von allein ausgespuckt werden.

Die Stringtheorien waren halt lange Zeit die Kandidaten für alles, so dass sich ganze Generationen von Wissenschaftlern auf sie gestürzt haben und da auch die Forschungsgelder hingeflossen sind. Ist natürlich auch klar, dass die viele Stringtheoretiker ihre Theorie gegen alle Angriffe verteidigen werden, weil sie da Jahre ihres Lebens reingesteckt haben.

Ich persönlich würde mich freuen, wenn am Ende die Schleifen-Quanten-Gravitationstheorie alles erklären kann. Sie ist einfach so schön krass, da sie Raum und Zeit auch noch quantisiert. Ist aber nur meine persönliche Hoffnung. :)

AW: Bewusstsein ist grundlegender als Raum und Zeit
 

Wieso hält sich eigentlich dieses dämliche Gerücht, dass Physiker ihre Theorie gegen irgendwelche Angriffe verteidigen wollen? Wenn dem so wäre würden solche Individuen mit allen Mitteln, Experimente wie die am LHC verhindern wollen. Das Gegenteil ist der Fall. Jeder möchte sehen was Sache ist und ob Theorien dieser Art die Natur beschreiben.

AW: Bewusstsein ist grundlegender als Raum und Zeit
 

Weil sie Menschen sind. Weil sie meistens wohl auch daran glauben.
Jeder möchte beim LHC sehen, daß er recht hat...Ist das nicht naheliegend?!

AW: Bewusstsein ist grundlegender als Raum und Zeit
 

Ja, so seh ich das auch.
Beispiel: Hawking schreibt in seiner "Die Illustrierte kurze Geschichte der Zeit" - keine Ahnung, ob es in der Originalversion auch steht - selber, dass er erst einen Groll gegen Bekenstein hatte.
Bekenstein hat wohl Hawkings Formeln genommen und dem Schwarzen Loch eine Entropie zugeordnet. Hawking war erstmal sauer, weil er meinte, dass was Bekenstein mit seinen Erkenntnissen treibt, ist Blödsinn, nach dem Motto: "Der Bekenstein nimmt meine schönen Formeln und verwurstet sie zu einem Unsinn und veröffentlicht was, obwohl er die Sache gar nicht richtig kapiert." :D
Danach hat der dann gemerkt, dass die Idee von Bekenstein gar nicht so dumm war.

Ich denke, so Starallüren, Konkurrenzdenken, Intoleranz gegenüber anderen Ideen hat's immer wieder mal gegeben, besonders wenn es Gelder und um Prestige ging. Das gabs bestimmt schon, also man sich noch um Korpuskel vs. Wellentheorie beim Licht gestritten hat.

Natürlich ist nicht jeder Mensch gleich "eitel" usw. :)

AW: Bewusstsein ist grundlegender als Raum und Zeit
 

Physiker haben Starallüren? Es geht ihnen ums Geld? Wer solche Gesinnungen pflegt wird Schauspieler oder sonst was, aber ganz sicher nicht Physiker. Es geht darum die Natur zu verstehen und nicht darum wer den nächsten Nobelpreis erhält. Jeder ernsthafte Physiker würde jeden Nobelpreis, Ruhm und Ehre dafür hergeben, wenn er dafür etwas mehr über die Natur erfahren könnte.

AW: Bewusstsein ist grundlegender als Raum und Zeit
 

Zu 1.:
Ich erinnere an den Quantentheoretiker Erwin SCHRÖDINGER:
"Uns bleibt nur eines übrig: wir müssen uns an die unmittelbare Erfahrung halten, daß das Bewußtsein ein Singular ist, dessen Plural wir nicht kennen; daß nur e i n e s wirklich i s t und das, was eine Mehrzahl zu sein scheint, nur eine durch Täuschung (...) entstandene Vielfalt von verschiedenen Erscheinungsformen dieses Einen ist."

(In: "Was ist Leben?", München 1989. S. 152)
Zu 2.:
Wie wahr ...:D
Gruß, möbius

AW: Bewusstsein ist grundlegender als Raum und Zeit
 

@Lorenzy
Sicherlich ist es nicht so, dass Wissenschaftler dauernd im Kopf rumgeht "Nobelpreis, Nobelpreis ..." :-) so wie bei den Amateuren.Bei den Profis hat der im Grunde ueberhaupt keinen Stellenwert.
Aber Forschung kostet Geld. Daher muessen die Forscher ihre Arbeiten sehr wohl rechtvertigen und verteidigen. Vor der ganzen Forschergemeinde, aber auch der breiten Oeffentlichkeit.
Ich wuerde Hawkings z.B. sehr wohl als einen Physiker mit Pop Status bezeichnen.
Institute arbeiten auch oft mit der Wirrtschaft zusammen. Von daher sind nur Programme gefragt, sie auch verwertbar sind. Im Grunde sinnvoll.
Wie sich die Stringtheorien dagegen finanzieren ist mir ein kleines Raetsel.

AW: Bewusstsein ist grundlegender als Raum und Zeit
 

Wer kann schon sagen, welche Grundlagenforschung in Zukunft wirtschaftlich verwertbar sein wird? Das weiss niemand. Die Vergangenheit hat nur gezeigt, dass sich Grundlagenforschung lohnen kann. Und deshalb wird sie finanziert.

AW: Bewusstsein ist grundlegender als Raum und Zeit
 

Hi!
Das hört sich seltsam an, - von jemandem der für den schnöden Mammon nichts übrig hat ... ;)

Nein, - ich denke Du - wir alle - haben in letzter Zeit vergessen, warum wir was machen. Und gerade in der theoretischen Physik (oder die ersten Jahrzehnte in der Raumfahrt) war und ist immer der Antrieb nicht das Geld gewesen, sondern 'die großen Fragen der Menschheit' schlechthin: "Woher komme ich - wohin gehe ich"
Es geht (immer) um unser Selbstverständnis. - Und das wird in naher Zukunft wieder wichtig(er) werden

AW: Bewusstsein ist grundlegender als Raum und Zeit
 

Hi Lorenzy.
Ich bin mit einigen deiner Punkte nicht einverstanden :
Sie stehen zunehmend unter einem gewissen Erfolgsdruck.
Es muessen letztendlich Ergebnisse praesentiert werden.
Und das Faelschen von Daten und Fakten zu diesem Zweck kommt gar nicht so selten vor. Es gibt sogar ein kleines Buechlein darueber :
Betrug und Faelschung in der Wissenschaft.

Allerdings schon aelteren Datums.
Hat Kepler Tycho Brage ermordet ? Ich halte das fuer durchaus vorstellbar.
http://www.koni.onlinehome.de/anmerk...nmerkungen.htm

Selbstverstaendlich geht es wie in allen Berufen auch in der Physik um Geld.
Das Institut an dem ich beschaeftigt war, haette ohne Zusammenarbeit mit der Wirtschaft wohl gar nicht arbeiten koennen.
Alle Studien, Diplom, Doktorarbeiten waren fuer die Industrie.
Grundlagenforschung fiel nebenbei an.

So stellt man sich das vielleicht vor.
Der Wissenschaftler dem Ruhm und Geld nichts bedeuten, sondern lediglich seine Erkenntnisse.
Das waere dann ein armer Philosoph oder Hobbywissenschaftler.
Dir schreibt vielleicht gerade einer.

@Gandalf
Entweder springen im Rahmen dieser Fragestellung auch verwertbaere Ergebnisse der Grundlagenforchung heraus oder eben nix :-) ...
Rein um des Wissens willen wird heute sicherlich kein Geld mehr ausgegeben.
Und Forschung kostet Geld. Sogar sehr viel Geld.
Die praktischen Anwendungen aufgrund von den Ergebnisses am LHC kann man vielleicht nicht abschaetzen, aber man kann abschaetzen, dass sie sich ergeben werden.
Falls das Teil ueberhapt wieder in Betrieb geht.

AW: Bewusstsein ist grundlegender als Raum und Zeit
 

Ich hab nicht behauptet, dass ich das gut finde. Ich kann auch nicht militärische Einrichtungen gut heissen, obwohl sowas wie die Weltraumfahrt überhaupt erst durch solcherlei möglich wurde. Und wenn Profitgier die Wissenschaft finanziert, dann soll es eben so sein.

AW: Bewusstsein ist grundlegender als Raum und Zeit
 

Das wären allenfalls Ausnahmefälle. So wie du es hier darstellst könnte man meinen dass Fälschungen nicht die Ausnahme sind sondern die Regel. Solche Fälschungen halten sich sowieso nicht lange. Wie kann man Reproduzierbarkeit auch fälschen? Kannst du mal ein paar Fälschungen nennen, die als solche entlarvt wurden?

Aus reinem Interesse. An welchem Institut warst du beschäftigt?

Kann schon sein, dass Geld für einen Physiker eine Rolle spielt. Auch ein Physiker muss von irgendwas leben. Aber reich wird man durch diesen Beruf ganz sicher nicht. Vielleicht gibt es da eine Handvoll Ausnahmen aber die Regel ist es nicht.

Was spricht dagegen?

AW: Bewusstsein ist grundlegender als Raum und Zeit
 

IHE Karlsruhe
Institut fuer Hoechstfrequenztechnik und Elekronik.
http://www.ihe.uni-karlsruhe.de/
Hey Riedlinger ist noch am werkeln :
Super Typ. Super praktischer Wissenschaftler :
http://www.ihe.uni-karlsruhe.de/akustik.php

AW: Bewusstsein ist grundlegender als Raum und Zeit
 

Ich möchte in diesem Zusammenhang an I. KANT erinnern:
"Das Feld der Philosophie in weltbürgerlicher Bedeutung läßt sich auf folgende Fragen bringen:
Erstens: Was kann ich wissen?
Zweitens: Was soll ich tun?
Drittens: Was darf ich hoffen?
Viertens: Was ist der Mensch?
Die erste Frage beantwortet die Metaphysik, die zweite die Moral, die dritte die Religion und die vierte die Anthropologie."
Gruß, möbius

AW: Bewusstsein ist grundlegender als Raum und Zeit
 

Hi...


Muss Bewusstsein "grundlegender" sein? als Raum und Zeit?

Ich meine, das Bewusstsein eher die Folge von Raum und Zeit ist!

Nämlich dann, wenn der Raum und die Zeit in eine interaktive Rückkopplung treten können(der "bewusste" Moment)


JGC

AW: Bewusstsein ist grundlegender als Raum und Zeit
 

Hallo!

Dazu fällt mir nur ein:
... denn sie wissen nicht was sie tun!

(und: gestern standen wir am Abgrund und heute sind wir einen Schritt weiter)

Das ist doch genau der Punkt (im Topic)!

--->"Wir" erschaffen uns unsere Realität!

Sie wurde nicht vor jahrmilliarden Jahren zufällig aus irgendwas unbeschreiblichen "herausgeknallt", - sondern die Gesetze der QT "wirken" in alle Zeitrichtungen gleich! Was sollte uns also daran hindern 'HIER und JETZT' den Angelpunkt für alles andere, - auch für die Vergangenheit, - zu setzen? Das wissen über die Vergangenheit war ja nicht von Anfang an "da", - sondern es 'wächst aktuell' (im Kontext zu dem was wir über uns zu wissen glauben, bzw. aktuell physikalsich abgespeichert haben)

Und da die Gesellschaft sich zur Zeit in einer 'Glaubenskrise' befindet, die alle Ebenen erreicht, wird es tatsächlich Zeit, das man dieses 'Tabuthema' mal offen anspricht.

AW: Bewusstsein ist grundlegender als Raum und Zeit
 

Ganz genau!!!


Schließlich gehört auch eine "Selbstsicherheit" dazu, um eine stabile Existenz zu gewähren.. Und worin sonst als im Vertrauen auf seine stabile Existenz könnte denn ein zielgerichtetes Handeln erfolgen?

Gleichgewichts-Findung ist ein fortlaufend verfolgtes Ziel!!!

Dem ist jeder Prozess unterworfen...

Wenn das Vertrauen in seiner eigenen Haltung und seiner eigenen Stärke wie auch immer verloren geht,(z.B. Zusammenbruch der Feldstruktur oder einer geistigen Einstellung) wie kann ein Zustand denn dann noch stabil bleiben?


Glaube ist so gesehen der fundamentale Schlüssel zur Existenz..

Die Rückkopplung(Rückversicherung) seiner Selbst

JGC

AW: Bewusstsein ist grundlegender als Raum und Zeit
 

@Gandalf

Ich weiss jetzt nicht genau worauf du hinauswillst.

AW: Bewusstsein ist grundlegender als Raum und Zeit
 

Zu 1.:
Die Fragen nach Sein, Bewusst-sein, Zeit, Raum sind philosophische Fragen ...= Themen der
a) klassischen METAPHYSIK (Sokrates, Platon, Aristoteles und ihre wirkungsgeschichtlichen Folgen ...)
b) neuzeitlichen METAPHYSIK (Kant) = Erkenntnistheorie als Analyse/Reflexion der Reichweite ("Bedingung der Möglichkeit") von menschlicher Erkenntnis ...
Die bedeutendsten Physiker des 20. Jahrhunderts haben über diese Fragen/Themen reflektiert, z.B. M. Planck, N. Bohr, A. Einstein, E. Schrödinger, W. Heisenberg, P. Dirac, D. Bohm, L. de Broglie, Carl Friedrich von Weizsäcker - und in dessen Denk-Spur: T. Görnitz und H. Lyre...
Ohne Anschluß an dieses bereits erreichte Reflexions-Niveau bleiben alle Gedanken/Überlegen ein mehr oder weniger "blindes Herumtappen" ...das in unserer heutigen Zeit oft durch mehr oder weniger unerträgliches esoterisches Gesülze garniert/vernebelt wird...
Zu 2.::confused: :confused: :confused:
Das habe ich nicht verstanden - und bitte um Erläuterung:
Wie können RAUM und ZEIT, was immer darunter verstanden werden mag:confused: - in eine "interaktive Rückkopplung" treten:confused: :confused:
möbius

AW: Bewusstsein ist grundlegender als Raum und Zeit
 

Na was schon...

der Raum sagt über sein beinhaltendes Grav-Potential der Zeit, wie schnell sie zu laufen(ticken) hat und die Zeit sagt dem Raum, wie die Massen darin in Erscheinung(Gestalt) zu treten haben..

Und in dem Moment, wo diese beiden Größen in eine Rückkopplung treten können, in dem Moment können sie sich auch gegenseitig austauschen und (zu welchem Zweck auch immer) irgendwelche Gleichgewichte schaffen, die immer mit irgendwelchen Energiefreisetzungen oder entsprechend Energieaufnahmen begleitet werden...)

Das sieht in der Praxis so aus...

Schlage mit einem Hammer auf ein Stück Stahl.. Der Hammer sagt dem Stahl, WAS er zu tun hat(sich zu verformen)

Die Eigenschaften des Stück Stahls und seine Voraussetzungen( das schon vorhandene Wärmepotential)sagen dem Hammer, wie schnell diese Verformung von statten gehen kann und welcher Widerstand dem Hammer maximal entgegengebracht werden kann..


War das deutlicher?

Es geht also meiner Meinung nach darum, das eine beliebige Aktion von vorne herein schon immer eine Gegenreaktion auslöst...(wie auch immer diese aussehen kann und wie lange sie letztlich dauern kann, spielt keine Rolle!)

Und erst dann, wenn dieser "Aktion- Reaktionskreislauf" in einer Rückoppelfunktion eine Resonanz findet, dann kann mit minimalstem Aufwand an Energie das maximalste an Veränderung hervorgerufen werden..

Auf diese Basis kann z.B. erst in der Sonne eine ergiebige Fusion von statten gehen, weil (fast)alle anderen Bedingungen nicht zu einer Resonanz der Sternenmasse und der Atommasse die fusionieren tut, kommen kann..

Es geht also letztendlich um den Weg des geringsten Widerstands, der immer dann in Erscheinung tritt, wenn die Raum und Zeitbedingungen optimal auf das jeweilige Geschehen abgestimmt sind und optimaler Austausch erfolgt.


JGC

AW: Bewusstsein ist grundlegender als Raum und Zeit
 

Hallo JGC!
Zwar bin ich auch ein "Anhänger" des Minimax-Prinzips (= Energie-Sparer-Prinzip:D ), aber ob Deine physikalischen Erläuterungen plausibel sind:confused: , müssen letztlich die Physiker beurteilen ...
Gruß, möbius

AW: Bewusstsein ist grundlegender als Raum und Zeit
 

Hallo!

@JGC
Es wäre hilfreich, wenn Du Diese Aussagen in Bezug zum Topic (rüber-)bringen könntest

@Lorenzy
Was ist missverständlich?


Grüße

AW: Bewusstsein ist grundlegender als Raum und Zeit
 

Ich weiss nicht worauf du hinauswillst.

AW: Bewusstsein ist grundlegender als Raum und Zeit
 

... auf das Threadthema: Bewusstsein ist (evtl.) grundlegender (bzw. möglicherweise genauso grundlegend) als Raum und Zeit (bzw. wie das was wir "Raum und Zeit" nennen)

AW: Bewusstsein ist grundlegender als Raum und Zeit
 

Hallo Gandalf...


Gut, ich versuche es anders....

Der Raum ist gleichsetzbar mit Geist.. Und Geist ist in meinen Augen sowas wie ein geordnetes Potential..

Die Massen darin sind sowas wie die Informationen, die durch all die Prozederes quasi "schon berechnet" sind.. ("Daten" im Quantenqomputer,... der "Körper!)


Die Zeit wiederum ist in meinen Augen die Seele des Ganzen..

Sie erlaubt erst die geordneten Muster der Bewegung. Ohne Zeit wäre nur eine chaotische Bewegung möglich, die keinerlei Ordnung zulässt)

Die Zeit ermöglicht also, das Körper und Geist(Masse und seine jeweilige Feldwirkung) miteinander in eine "existenzielle" Resonanz(Ordnung und Erkenntnisfähigkeit) geraten können, die ihren Abschluss in einer Rückkopplung von Körper und Geist in der Raumzeit findet...(Selbstreflektion)

Und diese Selbstreflektion wird als Existenz wahrgenommen, weil erst in diesem Moment mit der Masse und dem Feld etwas geschieht... (Eine Veränderung stattfindet)

Ist das jetzt besser?


JGC

AW: Bewusstsein ist grundlegender als Raum und Zeit
 

@JGC
sorry, ich nicht nachvollziehen was Du sagst

Du verknüpfst Begriffe miteinander, deren Bedeutung Du scheinbar z.T völlig anders verstehst als ich (oder die meisten anderen hier).

z.B:
Warum erlaubt Zeit erst geordnete Muster? Wieso ist ohne Zeit nur chaotische Bewegung möglich? Dabei wäre doch erst mal zu klären was Zeit überhaupt ist? Da die allermeisten Naturgesetze in beide Zeitrichtungen gleich wirken, wäre doch zunächst zu fragen, warum wir im regelmäßig nur eine Richtung wahrnehmen? Wenn es also wirklich einen "Zeitfluß" gäbe, - in welchem Bett fliest er? "Zeit" ist also mitnichten ein Begriff, mit dem man so einfach spielen und gewagte Theoriegebäude darauf errichten kann, wenn es zunächst um grundsätzliches Verständnis geht (und darum geht es regelmäßig in einem Quantentheorieforum)

Versuch doch erst mal rauszukriegen, was "Zeit" physikalisch ist, bzw. worin ein evtl. Mißverständnis der selbigen begründet liegt, bevor Du "Wolkenkratzer" auf Fundamenten aufbaust, die keine Solidität vermitteln. (phantasievoll formulierte Theorien im "luftleeren Raum", von denen Du offensichtlich erwartest, das andere darauf eingehen mögen). Was natürlich nicht ausschließt, dass das was Du sagst richtig sein könnte, - aber:

Grundsätzlich gilt: Wer etwas hier in einem naturwissenschaftlich orientierten Forum behauptet, ist in der Bringschuld und darf nicht erwarten, dass man (s)einem Spaghettimonster unmotiviert folgt. (außer in der Plauderecke) Zudem zwingt einem niemand hier, seine persönliche Meinung dazugeben zu müssen. (Man kann manchmal einfach auch nur mitlesen und bei Gelegenheit recherchieren und Fragen stellen - was z.B. mir schon viel gebracht hat)

Grüße

AW: Bewusstsein ist grundlegender als Raum und Zeit
 

Hm...


Ich weiß nicht, wie ich es noch sagen soll..


Du weißt doch, Zeit an sich gibt es so gesehen nicht, weil diese eigentlich eher einer "Streckenwahrnehmung" gleichkommt, die einem erlaubt, mit max. Lichtgeschwindigkeit Punkt A von Punkt B zu unterscheiden. Und diese Differenz ist maßgeblich..

Und genau diese "Strecken" können je nach Achs-Konstellation zueinander, untereinander in Resonanz treten, da ja diese "Strecken in alle möglichen Richtungen möglich sind(jedes Ding hat seine eigene Zeit..)

Und um von A nach B zu gehen(oder auch nur zu sehen) braucht es eben diese Zeit(Strecke) um auseinander gehalten werden zu können Und diese äußert sich eben meiner Ansicht nach in der Bewegung. Ob das jetzt der Beobachter ist, oder das Beobachtete, das spielt meiner Ansicht nach keine Rolle..

Und genau dieses Prinzip macht es, das wir erst all die Massen, deren Geschehen und deren Entwicklungen überhaupt zu Gesicht bekommen.. Ohne Differenzierung währe keine Wahrnehmung rationalisierbar, sondern nur ein diffuses Licht...(so wie z.B. ein Hologramm-Film bei Tageslicht einfach nur ein chaotisches Muster darstellt)

Naja.. ich lass es jetzt einfach mal so stehen. In Ordnung?


JGC

AW: Bewusstsein ist grundlegender als Raum und Zeit
 

Hermes, das ist gut gedacht. Die "Erkenntnis" eines Philosophen findest Du unter www.bewusstsein.cc Bitte sei nicht überrascht, dass die Vorstufe von Bewusstein, die Intelligenz bisher auch nebulös deffiniert war.
Es gibt unter 1% intelligente Menschen und vielleicht 100 bewusste Menschen in Deutschland.

AW: Bewusstsein ist grundlegender als Raum und Zeit
 

Hallo!

Da es sich bei 'Be_wusst_sein' um 'wissen _über_Wissen (und das man das weis)' - handelt, passt folgendes besser rein, was ich hier geschrieben habe: http://www.quanten.de/forum/showthre...5?t=790&page=9

.

Raum und Zeit - wie wir sie kennen, - existieren nicht unabhängig von uns!


Grüße

AW: Bewusstsein ist grundlegender als Raum und Zeit
 

Wieso, und was war vor 180 Millionen Jahren?

gruss
rafiti

AW: Bewusstsein ist grundlegender als Raum und Zeit
 

Ganz genau!!


Dieser Sachverhalt sorgt nämlich meiner Ansicht nach dafür, das jedes existierende WAS seinem eigenen Zeitkontinuum folgt und z.B. dafür sorgt, das eine Fliege meine Hand in Zeitlupe sehen kann, wenn ich sie fangen möchte...


Und das genau dieser Sachverhalt sozusagen all den existierenden physikalischen Objekten ihre jeweils speziell zugehörigen Eigenschaften-Parameter vorgeben. Seine jeweils zueigenen Raumzeitparameter...

(Anders gesagt.. Jedes Objekt hat auf Grund seiner Größe, seiner Dichte, seiner Form und seiner jeweiligen Eigenschaft seine ihm zugehörigen mathematisch bedingten Reaktionsmöglichkeiten, mit denen es mit anderen Objekten wechselwirken kann.

Gleichartige, (in gewissen Abständen zueinander) Objekte treten gerne über die Elmag. Wechselwirkung in Resonanzen, tauschen sich aus und erwerben dadurch veränderte Eigenschaften.... Verschiedenartige Objekte hingegen "ignorieren" sich meist einfach und haben sich "nichts zu sagen"...

Nur ihr "Anwesenheits-Gefühl" (Gravitative WW) erfahren sie durch die schwachen Gravitations-Wechselwirkungen...

Und so lange sie sich "gegenseitig ausweichen" können, gibt es keinen Grund für sie, in Wechselwirkung zu treten..

Fällt aber nun durch eine Zustandsveränderung(Abkühlung, Verringerung des Abstandes voneinander z.B. durch einen Sternenzusammensturz) der "Ausweich-Platz" weg, so zwingt sie die Gravitation dazu, trotzdem auf eine gewisse Weise "wechsel" zu wirken

Doch nun werden eben die Ellenbogen gebraucht, rationales Ausweichen kommt durch die beengten Platzverhältnisse einfach nicht mehr in Frage...

Na gut..

Irgendwie sehe ich eine Menge parallelen zum wirklichen Leben :rolleyes:


JGC

AW: Bewusstsein ist grundlegender als Raum und Zeit
 

Wieso? - ...gab es uns da?

Grüße

AW: Bewusstsein ist grundlegender als Raum und Zeit
 

Eben, also wie haben sich dann diese Bakterien vor 2 Milliarden Jahren ohne Raum und Zeit denn entwickeln können, wenn die erst mit uns angeblich existieren sollen?

gruss
rafiti

AW: Bewusstsein ist grundlegender als Raum und Zeit
 

Vielleicht muß man zwischen 'erlebtem' Universum und anderen Bereichen davon unterscheiden.
Auch wenn Dich das wahrscheinlich nicht zufriedenstellen wird.
Ein Universum ohne Lebewesen oder irgendein Leben wäre....hmmm. 'Virtuell'?!
Unsere Evolution ist auch die Evolution der erlebten Realität mit Zeitablauf, denke ich.

Ich verstehe die Abhängigkeit der Zeit von uns so, daß es der Zeitablauf ist, der ohne uns nicht existiert. Zeit als Dimension vielleicht schon.

AW: Bewusstsein ist grundlegender als Raum und Zeit
 

Hallo!


Du hast scheinbar meine Gegenfrage etwas missverstanden (bzw. ihre 'Tiefe' nicht erkannt, da sie z.B. auch so verstanden werden kann: "Wieso gab es uns da?)


Allgemein - sollte zunächst mal eine 'Zeitangabe' in Relation zu einer Behauptung, nach der es gar keine (objektive) Zeit gäbe, - als 'Paradoxon' erkennbar sein, das hier bewusst eingesetzt wurde, um besser auf weitere Fragen eingehen zu können, die kommen (müssen)

Im Besonderen: Das es uns in einem anderen Universum (das wir als "vor 180 Mio. Jahren" bezeichnen) nicht gibt, heisst ja nicht, das andere (biologische) Systeme (die Dimensionen) "Raum und Zeit" (die wohl eher auf 'selbstreflexiven Erfahrungswerten' beruhen, als auf Abstraktionen) aus einem 10, 11 oder mehrdimensionalen Hyperraum (z.B. der Stringtheoretiker) 'selektiert' können.

Wenn sich dann (ausschließlich) in der 'Nachhersage' dann das ergibt, was wir als "Evolution" bezeichnen, dann hat das schon irgendwie seine Richtigkeit. - In eben diesem selbstgesetzten 'Zeit_rahmen'.

Aber ist es eine allgemeingültige Erklärung, wenn wir diesen Rahmen, den wir als objektiv definieren, - selbst gesetzt haben?

Grüße

AW: Bewusstsein ist grundlegender als Raum und Zeit
 

Das haben wir ja gerade festgestellt, dass damals weit und breit keiner von uns rumspazierte, da kann ich die Frage gar nicht so verstehen. ;)

Wohl kaum, denn wenn du jetzt z.B. nach Steinkohle suchst und die findest, dann ist das Zeug mindestens 180 Millionen Jahre alt, entstanden aus prähistorischen Pflanzen, also mit das Futter der Dinosaurier, eine Frage ist, wie haben die ohne Raum und Zeit jagen oder Pflanzen fressen können?

Ja, das ist sie, denn subjektiv kann es ja wohl nicht sein, die Steinkohle ist ja da.

gruss
rafiti

AW: Bewusstsein ist grundlegender als Raum und Zeit
 

Hallo!
Woher weist Du, das es so ist? Nenn mir das Naturgesetz, dass die hier von Dir beobachtete Zeitrichtung, den Zeitabstand oder den Zeitfluss 'verursacht'.

Nun - dass etwas physikalisch vorhanden ist, ist immer noch kein Beweis, das es "Zeit" gibt!?

Grüße

AW: Bewusstsein ist grundlegender als Raum und Zeit
 

Was sonst soll die Steinkohle dann bedeuten, dass sie sich nicht zeitlich entwickelt hat, sondern von Aliens rechtzeitig mit den ersten Neadertalern eingebuddelt wurde und erst dann Raum und Zeit da waren?

gruss
rafiti

AW: Bewusstsein ist grundlegender als Raum und Zeit
 

salve,

man kann die Steinkohle auch verfeuern. Danach hat man Qualm, Asche und 'ne geheizte Bude. Das ist Krümel für Krümel nur nacheinander möglich.

Dto. findet man nicht die Wälder und nicht das Kakoxen darin. Kakoxen ist nur als Sekundärbildung bei der Steinkohle bekannt. Beides findet man dort, wo einst die Wälder waren.

Etwas, das auf Ursachen-Basis streng aufeinander folgt, zeigt uns, dass es Zeit verbraucht. Was verbraucht wird, das gibt es real. Kann was dran sein?

AW: Bewusstsein ist grundlegender als Raum und Zeit
 

Was haben Aliens mit physikalischen Gesetzen zu tun, die keine Zeitrichtung kennen?

AW: Bewusstsein ist grundlegender als Raum und Zeit
 

du sagst, raum und zeit wären von uns abhängig, ich wüßte jetzt nicht wieso ein 5 milliarden jahre altes Naturgesetz, das vor uns da war, mit uns seine gültigkeit verlieren sollte, nur weil wir daran intellektualisieren.

gruss
rafiti

AW: Bewusstsein ist grundlegender als Raum und Zeit
 

Hi...


Versucht doch mal das ganze SO zu sehen...

Kohle, Öl, Uran oder all die anderen Energieträger sind im Grunde genommen nur gespeicherte Wege, welche das Licht(jede Art von EM-Wellen) im Laufe der Zeit auf einen bestimmten Ort(Oberfläche) und seiner bestimmten Konstitution(Beschaffenheit des "zukünftigen" Energieträgers) gestrahlt haben..

Das also pro Sek, 300 000km kinetischer Impuls entsprechender Modulation gepackt, gefaltet und gespeichert wurden, während bei der Energiefreisetzung der Prozess umgekehrt wird und die gespeicherte Energie wieder entpackt, entfaltet und wieder "gebrauchsfähig" gemacht wird...

Kuckt doch einfach mal hinüber zur Datenverarbeitung..

Und ist Materie nicht auch eine "geschriebene" Information??

Seltsamerweise folgen die physikalisch/mathematischen Prozeseres genau den selben Mustern, wie die informatorischen Prozederes der Datenverarbeitung/Interpretation..

Auch dort werden Daten im Prozessor generiert(Raumzeit-Geschehen), ausgesendet,(Strahlung) kodiert,(Modulation) gepackt(in Masse-Strukturen verwandelt) und abgelegt(Zu den entsprechend vorgefundenen Objekten verwandelt) und bei erneutem Aufrufen wieder entpackt, dekodiert und in den Prozessor aufgerufen um damit zu arbeiten(denken)

Also doch alles ein spiegelndes Existenz-Kabinett?


JGC

AW: Bewusstsein ist grundlegender als Raum und Zeit
 

Wie wir sie kennen

So denke ich im Prinzip auch.

rafitis Kohle Beispiel zeigt aber, dass anscheinend der gespeicherten Sonnenenergie in der Kohle unser Zeitgefuehl eher egal ist.
Finde das Beispiel sehr gut.

Es hat aber schon einen Haken. Denn wir betrachten den ganzen Vorgang
der Umwandlung in Kohle mit unserem eingeschraenkten Zeitverstaendnis.
Es bleibt uns gar nichts anderes uebrig, weil wir nichts anderes kennen.
Damit erklaeren wir uns den Vorgang auch fuer Zeitpunkte in denen wir noch nicht existierten.

Nun zeigt sich, dass die Welt nicht erst mit dem Menschen entstanden ist.
Und damit auch nicht der Teil den wir von der Zeit erleben.
Und damit auch nicht das auf dem dieser Teil basiert.

AW: Bewusstsein ist grundlegender als Raum und Zeit
 

Irgendjemand hatte auch schon mal das Beispiel Schlaf gebracht.
Das könnte man noch ausweiten auf Personen, die fast hirntot waren oder für hirntot erklärt wurden und dann wieder ins Leben zurückgefunden haben.

Vor und nach dem Koma haben sich sämtliche Dinge, die wir wahrnehmen, exakt so weiterentwickelt, also ob wir exakt für soundsoviel Wochen weggetreten waren. Die Zeit lief weiter.
Das ist wirklich ein gutes Argument dagegen, dass alles nur im Geiste existiert oder dass nur der Zeitverlauf als Blick auf eine höherdimensionale Wirklichkeit nur ein Produkt unseres Geistes ist.

Zumindest seh ich keinen Grund, warum der Geist eine "Simulation der Zeit" jenseits unseres Bewusstseins fehlerfrei weiterführen sollte, während man vielleicht monatelang komplett weggetreten und fast schon tot war, damit er unser Bewusstsein dann wieder am richtigen Punkt einschalten kann. Der Geist müsste sich dann ja sagen: "Ok, nun schau ich mal zu, dass ich einen Unfall erlebe, 3 Monate ins Koma falle, und damit ich mich beim Erwachen nicht selbst verwirre, muss ich den Zustand der Welt auf 3 Monate im Voraus ausrechnen, zu dem Zustand springen und da das Bewusstsein weiterlaufen lassen." Das wäre zumindest das Bild, wenn alles nur im Geist existieren würde.

Wenn die Welt höherdimensional unveränderlich/statisch wäre, dann wäre der Geist in der Situtation eher wie ein Tonabnehmer, der einen Sprung in der Platte wahrnimmt. Er müsste auf einen erlebten Unfall mit anschliessendem Koma quasi eine Rille weiterspringen, um die statische Welt (bzw. multi-dimensionale Platte) dann ab da weiter abzutasten. ;)

Das ist alles ziemlich weit hergeholt, von daher halte ich gerade eine rein subjektive Sicht mit einer vielleicht nur in unserem Geiste erzeugten Welt doch für ziemlich unwahrscheinlich.