Die Welt besteht nicht aus Materie.
Hallo zusammen,
die Beobachtung ist eine der Grundlagen der empirischen Wissenschaften, also auch der Physik. Nehmen wir das, was „Beobachtung“ ist, einmal unter die Lupe. Wenn wir einen makroskopischen Gegenstand, z.B. einen Ziegelstein „beobachten“, dann „sehen“ wir eine Oberfläche, Strukturen, Glanz und Farben. Die sehen wir, weil unterschiedliche Lichtteilchen von dort ausgesendet werden, die in unser Auge fallen und die Netzhaut reizen. Diese lichtempfindlichen Zellen senden wiederum Signale in unser Gehirn - Signale, die die Oberflächen des Ziegelsteins in unserem Bewusstsein nachbilden. Genauer gesagt: die lichtempfindlichen Zellen registrieren nicht die Lichtteilchen selbst, sondern nur die W i r k u n g dieser Lichtteilchen, die darin besteht, die Atome der lichtempfindlichen Zellen anzuregen und Elektronen freizusetzen, der Rest ist Gehirnaktivität. Was wir „Sehen“ oder „Beobachten“ nennen, scheint also nichts anderes zu sein, als das gedankliche Auswerten der Wirkungen von unverstandenen Quantenobjekten auf unsere Sinnesorgane. Die von dort ausgesendeten Signale bilden im Gehirn ein neuronales Muster aus, unser Gehirn vergleicht Art, Form, angenommene Eigenschaften mit anderen bereits im Gedankenspeicher (Erfahrung) verankerten Objekten, um dann letzendlich zu dem gedanklichen Schluss zu kommen: das Ding ist ein Ziegelstein. Beobachtete Objekte sind demnach wohl nur gedankliche Konstrukte, aber wenn wir alle das Gleiche in unserem Bewusstsein konstruieren, dann sagen wir zu Recht: dem beobachteten Objekt wohnt etwas Objektives bei, es ist ein Gegenstand ausserhalb von uns. Nun geht es mir hier nicht um die die Frage: objektiv oder nicht, real oder nicht, sondern nur darum festzustellen, was „Beobachtung“ eigentlich ist. Beobachten heisst offenbar nur: W i r k u n g e n der von den beobachteten Gegenständen ausgehenden Lichtteilchen registrieren, detektieren, mit unseren Sinnen oder mit technischen Apparaten. Das gilt natürlich erst recht für mikroskopische Objekte, die direkt sowieso nicht beobachtbar sind. Alle „Beobachtungen“ beruhen also auf W i r k u n g e n von etwas Unverstandenem und anschliessender gedanklicher Konstruktion. Direkt – das Ding an sich, um mit Kant zu sprechen - beobachten wir nicht. Facit noch mal: Wir beobachten gar nichts ! Wir registrieren Wirkungen und bilden uns darauf etwas ein. Was haltet Ihr daher von folgenden Aussagen: a) Woraus besteht die Welt ? Jedenfalls nicht aus Materie, diese kann nicht beobachtet werden. b) Beobachtet wird nur die Wirkung von etwas, über dessen Wesen durch Beobachung keine Aussage gemacht werden kann. c) Die Aussagen der empirischen Wissenschaften beruhen auf kollektiver Einbildung. Grüsse an Alle und noch ein frohes Neujahr ! Fossilium |
Kants Erkenntnistheorie
Die Problemstellung, die du hier beschreibst, ist exakt die, mit der sich Kants Erkenntnistheorie beschäftigt. Die Frage ist, was können wir Wissen?
Die Schwierigkeit der Frage erklärt sich, wenn man bedenkt, dass der Mensch alles im Rahmen seiner Wahrnehmung erfährt. Wie du korrekt bemerkt hast sind die Dinge, die wir als "wahr" betrachten genaugenommen die Reflektion von Photonen, die je nach Wellenlänge verschiedene elektrochemische Nervensignale auf unserer Retina auslösen. Die einzigen "Dinge an sich", wie Kant es sagt, also Dinge von denen wir sicher sein können, sind die Dinge, die jenseits unserer Wahrnehmung existieren. Kant zählt zum Beispiel Zeit und Raum zu diesen Dingen, da sie, um wikipedia zu zitieren, Zitat:
Falls dich das Thema ineressiert, kann ich Sekundärliteratur Empfehlen. |
AW: Kants Erkenntnistheorie
Hi Reines Interesse,
Danke für Dein Angebot - muss nicht sein. Ich hatte dieses Thema etwas provozierend ins Forum gestellt, um darüber zu diskutieren. Hat aber keinen besonders interessiert. Tja, kann keinen zwingen. Grüsse Fossilium. |
AW: Kants Erkenntnistheorie
Zitat:
Leider zu spät habe ich deine Ausführung zum Beobachtungsbegriff gelesen. Ist hoch interessant... Sollte man dringend weiter diskutieren. Vielleicht hilft es hier deinen Ansatz mit dem Autopoiesekonzept zu verknüpfen..... gruss aus Morogoro TZ kc |
AW: Kants Erkenntnistheorie
Hi kingcrimson,
Zitat:
Ich stell einfach die Frage: was ist der Unterschied zwischen physikalischen Objekten (Teilchen, Strahlung) und ihren Wirkungen ? Ich behaupte mal ganz provokativ: gar keiner. Warum ? Objekte beschreibt man durch Zustände oder Eigenschaften. Was ist ein Ortszustand oder die Eigenschaft, an einem Ort zu sein ? Dadurch, dass an dieser Stelle Wirkungen stattfinden. Warum ist ein Teilchen schwer oder träge ? Weil es schwer oder träge wirkt. Warum gibt es ein Feld ? Weil raumzeitliche Wirkungen vorhanden sind. Erst die Wirkungen, dann den Rückschluss auf das Objekt. Typische Wirkungen lassen auf typische Objekte schliessen. Oder anders gesagt: nicht die Objekte sind das Primäre der Beobachtung, sondern deren Wirkungen, und die spezifischen Eigenschaften der Objekte kommen zustande durch die Spezifizität der Wirkungen. Es gibt also keine Objekte, sondern nur ein grosses Wirkungsgefüge, lokalisierte Wirkungen, Wirkungskonzentrationen, Wechselwirkungen, von denen auf Kräfte geschlossen wird. Zuerst sind die Wirkungen da, und dann alles andere. Also müssten wir in der Physik uns primär mit Wirkungen beschäftigen und nicht mit den subjektiv geprägten Schlussfolgerungen daraus (Objekten). Aber des ist wohl als evolutionsbiologischen Gründen äusserst schwierig zu realisieren. Folglich gibt es in der Physik keine Definition der Wirkung und / oder kein gängiges Konzept über das, was Wirklung ist (obwohl der Begriff in einem der fundamentalsten Formalismen zur Herleitung von Grundgleichungen vorkommt, und auch im Planckschen Wirkungsquantum, letztlich einem unverstandenen Proportionalitätsfaktor). Es gibt nicht mal einen noch abstrakteren Begriff, der die Wirkung als Teil seiner selbst enthält. Sprachlich gehört die Wirkung somit zu den fundamentalsten Anschauungen überhaupt, so wie Raum, Zeit, Kausalität und eben Wirkung, die alle gleichwertig in einer Reihe zu nennen sind. Wirkung ist vielleicht eine vorphysikalische Denkategorie, obwohl sie selbst so fundamental physiklisch ist. Dieser Widerspruch ist auffällig, mir aber ein Rätsel. Philosophisch ist dieser Begriff überhaupt nicht überdacht - nichts, rein garnichts in der Literatur aus Jahrhunderten. Für den knochentrockenen Physiker wohl nicht so interessant, eher für solche, die einen Hang zu Fragen an den Grenzen der Physik haben. Oder die gängige Physik mal aus einer ganz anderen Perspektive betrachten wollen. Grüsse Fossilium |
AW: Kants Erkenntnistheorie
Zitat:
http://www.quanten.de/forum/showpost...4&postcount=12 Gruß EMI |
AW: Die Welt besteht nicht aus Materie.
Hi Fossilium
Ist "Wirkung" nicht. das selbe wie Eigenschaftsaenderung ? Dazu ist es notwendig sich zunaechst mit den Eigenschaften zu beschaeftigen. Und ich meine genau so geht die Physik auch vor. Deine Aussagen werden besonders deutlich, wenn die Sinnesorgane des Menschen selbst das Messgeraet darstellen. Dann treten physiologiesche Aspekte in den Vordergrund wie das PAL Verfahren und Frequenzverkaemmung beim Farb TV oder das mp3 Verfahren in der Akustik. Ebenso ist in der Akustik die simultane Wahrnehmung komplementaerer Groessen wie Frequenz und Periodendauer eine physiologische Taeuschung. ( Beispiel Schwebung ) Dies faellt allerdings nur den wenigsten Menschen auf. Gruesse richy |
AW: Kants Erkenntnistheorie
Hi Emi,
Du schriebst in dem angegebenen Zitat: Zitat:
Das wäre schön, wenn dies so wäre. Das setzt aber Mehreres voraus: a)die Definition, dass Wirkung keine "Kraftwirkung" ist, sondern ein zwischen zwei oder mehreren Ojekten ausgetauschtes Agens, was natürlich völlig unbestimmt bliebe (was aber in der Quantenphysik nichts Besonders wäre). b) Die verschiedenen Wirkungen (z.B. der vier fundam. WW) kommen alle durch eine einzige Vermittlung zustande, es wird alles auf ein Agens zurückgeführt. c) der Drehimpuls eines Systems hätte dann eine physikalische Bedeutung: er er würde dann nämlich die Anzahl der bei einer Wirkung zwischen den Systemkomponenten übertragenen Wirkungsportionen (Quanten) repräsentieren (die übertragene Quantenanzahl). d) Gequantelt ist im Photonenfeld nicht h, sondern h*f (f = Frequenz). Was für eine Bedeutung hat die Frequenz ? e) Es gibt eine Dynamik der Übertragung. Wie soll die aussehen. Also facit: es ist leicht gesagt, Wirkung wird in kleinsten Quanten übertragen. Aber kannst Du dieses Konzept durchhalten, wenn man in die Details geht ? Oder ist diese Aussage nur ein schönes Schlagwort ? Gruss Fossilium |
AW: Die Welt besteht nicht aus Materie.
Hi Richy,
Zitat:
Ich sehe Wirkung nur als Austausch von Etwas zwischen zwei wechselwirkenden Objekten an. Da eine Objekt gibt etwas, das andere nimmt etwas. Durch dieses Nehmen und Geben werden sie überhaupt erst zu existierenden Objekten. Ohne diesen Austausch gibt es sie garnicht. Es ist wie innerhalb eines verschränkten Objektes. Das verschränkte Objekt als Ganzes existiert, aber seine nicht-wechselwirkenden Teile nicht. Oder wie im Vakuum. Da ist nichts, weil nichts wechselwirkt, also nichts zwischen etwas ausgetauscht wird. Erst die Wirkung, dann die Manifestation einer Existenz. Das Fundamentalste in der Physik sind also die Wirkungen. Objkete sind nur Träger von Wirkungen oder Austauscher von Wirkungen, und die ganze Welt besteht nur aus Wirkungsquanten, die sich neu verteilen. Ou, das wird jetzt etwas esoterisch. Grüsse Fossilium |
AW: Kants Erkenntnistheorie
Zitat:
Gruß EMI |
AW: Kants Erkenntnistheorie
Zitat:
http://upload.wikimedia.org/wikipedi...73e6de4a66.png aus: http://de.wikipedia.org/wiki/Hamiltonsches_Prinzip Für ein freies Teilchen ist die Langrangefunktion gleich der Hamiltonfunktion L = H = (1/2)*m*v^2 Also ist die Wirkung offenbar W = (1/2)*m*v^2*T mit T=t2-t1 oder ausgedrückt durch die Hamilton-Funktion: W = H*T Geht man nun zur Quantenmechanik über, so hat der Hamilton-Operator eines freien Teilchens ein kontinuierliches Spektrum an Energie-Eigenwerten. Aus W = H * T folgt nun, dass auch dass Spektrum von Eigenwerten zur Wirkung S kontinuierlich (und nicht diskret) sein muss. Die Wirkung ein freies Teilchen kann also auch in der Quantentheorie beliebige Werte annehmen, und nicht nur Vielfache der halben Planck-Konstanten. Anders schaut es aus für gebundene Zustände: dort haben wir diskrete Niveaus. Gruß, Hawkwind |
AW: Kants Erkenntnistheorie
Hi Hawkwind,
Du schreibst: Zitat:
Und ausserdem: Es wäre natürlich sehr schön, es könnte einer mal das Integral über die Lagrange-Funktion physikalisch interpretieren. Ist das nun eine Wirkung im Sinne des üblichen Sprachgebrauchs oder nicht ? Und wenn nicht, was ist es dann ? Grüsse Fossilium |
AW: Kants Erkenntnistheorie
Hi Hawkwind,
da fällt mir noch ein: Zitat:
Grüsse Fossilium |
AW: Kants Erkenntnistheorie
Zitat:
Witzbold; wir reden hier über Wirkung, wie sie in der Physik definiert ist. Den Ausdruck für ein freies Teilchen hatte ich dir ja hingeschrieben: kinetische Energie mal Wirkzeitraum. Das ist natürlich auch für freie Teilchen nicht 0. Es macht schon Sinn, grob zu wissen, worüber man überhaupt redet. :) Gruß, Hawkwind ___ |
AW: Die Welt besteht nicht aus Materie.
Hi Hawkwind,
das ist ja gerade das Problem, dass wir immer von verschiedenen Wirkungen glauben zu reden. Wir müssten uns eben mal über eine Definition einigen. Das kann aber keine formale sein, indem man einfach sagt: das ist das Produkt aus zwei Grössen. Ich meinte es auch nicht abfällig oder ironisch. Auch nach dem, was Du unter unter Wirkung mölicherw. verstehst, hat ein freies Teilchen vielleicht doch keine Wirkung, denn die Wirkzeit ist Null. Oder wie ist das dt im Produkt E*dt zu verstehen ? Solange das Teilchen frei ist, gibt es keinen Zeitraum mit, in dem eine Energie übertragen wird. Ich muss zugeben, ich schwimme auch und sehe keinesfalls klar. Es geht hier ja um total grundlegendes physikalisches Verständnis. Ich denke nämlich auch die Energie und der Impuls hängen mit der Wirkung zusammen. Wenn man weiss, was Wirkung ist, weiss man bestimmt auch, was Energie und Impuls in seinem Wesen ist. Und letztelich um die Frage, wird Wirkung in Quanten übertragen. Sind Quanten wirklich Wirkungsquanten ? Die Frage was Quanten sind, hatten wir ja schon mal in diesem Forum. Grüsse Fossilium |
AW: Die Welt besteht nicht aus Materie.
Zitat:
http://de.wikipedia.org/wiki/Wirkung_%28Physik%29 Wenn man etwas anderes meint, das sollte man es auch anders nennen. Zitat:
Zitat:
Gruß, Hawkwind |
AW: Die Welt besteht nicht aus Materie.
Hi Hawkwind,
Zitat:
In Wikipedia steht: die Wirkung ist eine physikalische Grösse. Mehr nicht. So lapidar. So inhaltsleer. Wenn Du meist, das sei die übliche Definition, und das würde reichen, dann brauchen wir nicht weiter zu reden. Dann kannst Du die Frage, ob Wirkung in Quanten ü b e r t r a g e n wird, halt nicht beantworten. Musst Du ja auch nicht. Zitat:
Das Produkt kann dann bei einem freien Teilchen auch nicht ungleich Null sein. Es ist nicht mal Null. Es existiert garnicht. Grüsse Fossilium |
AW: Die Welt besteht nicht aus Materie.
Zitat:
|
AW: Die Welt besteht nicht aus Materie.
Hi Hwkwind,
Zitat:
Fossilium |
AW: Die Welt besteht nicht aus Materie.
Servus!
Zitat:
http://de.wikipedia.org/wiki/Hamiltonsches_Prinzip Zitat:
Gruß |
AW: Die Welt besteht nicht aus Materie.
Zitat:
|
AW: Die Welt besteht nicht aus Materie.
Hi zusammen,
Zitat:
Aber ihre fundamentale Bedeutung kommt nirgendwo gebührend zur Geltung. Immerhin ist Wirkung das Einzige, was wir beobachten. Wirkung steht daher zentral für das, womit wir uns in der Physik befassen. Ihre Bedeutung wird verkannt, wenn man sie nur als eine formale Grösse aufasst. Und selbst unter formalen Aspekten ist sie herausragend: Denn während Kraft, Masse und Energie vom Bewegungszustand des Bezugssystems abhängen, ist die Wirkung die einzige physikalische Grösse, die unabhängig vom Bezugssystem relativistisch invariant ist. Wo konnte man dieses herausragende Merkmal bei Wikipedia nachlesen ? Lt. EMI war Einsteins Ansicht: „Es gibt keine Wirkung auf der Welt, die nicht in h gequantelt ist.“ Das bedeutet doch: die Wirkung als formales Produkt aus Energie x Zeit oder Weg x Impuls kann durchaus als Wirkung im sprachüblichen Sinn verstanden werden, entgegen den Behauptungen des Wikipedia Expertenteams, und sogar quantisiert selbst bei gravitativen Wirkungen. Wenn Einstein Recht hat, und das könnte ja sein, dann hat das gewaltige Konsequenzen. Dann kann jede Wechselwirkung durch das Produkt n*h quantifiziert werden. Im Fall, dass eine Wirkung übertragen wird, ist die übertragene Energie dann dE (Energie) = n*h/dt. Energie liesse demnach als Zahl der pro Zeiteinheit möglichen übertragbaren Wirkungsquanten (Potential) definieren, und der Drehimpuls wäre die Zahl der tatsächlich übertragenen Wirkungsquanten. Das sind zwangsläufige Folgerungen, die tief in das eingreifen, was wir unter Energie und Drehimpuls verstehen. Die Begriffe Energie und Wirkung werden dann über das Formale hinaus mit einer Bedeutung gefüllt. Über die Bedeutung selbst, darüber kann man streiten. Aber nicht darüber, das man diesen Grössen eine Bedeutung geben muss. Eine einleuchtende Bedeutung für das Formale zu finden, das macht doch Physik gerade aus. So versteh ich Physik. Ist es nicht auch mit den Händen zu greifen, das das Integral über die Lagrangefunktion mehr ist, als eine bestimmte Grösse, die in einer Formel den kleinsten Wert annimmt. Auch in diesem Funktional steckt eine unverselle Bedeutung drin. Aber die schreibt keiner hin. Ich finde das ist ein Mangel, bzw. eine Einladung, darüber nachzudenken. Mir scheint machmal, dass ich mit dieser Sichtweise ein Exot auf weiter Flur bin. Grüsse Fossilium |
AW: Die Welt besteht nicht aus Materie.
Zitat:
Offensichtlich bringst du Wirkung und Wechselwirkung durcheinander. |
AW: Die Welt besteht nicht aus Materie.
Nur so viel, fossilium, als Ergänzung.
Zitat:
Im Großen und Ganzen unterliegst du einem ähnlichen Denkfehler, wie ich hier: http://quanten.de/forum/showthread.php5?t=2235 Gruß |
AW: Die Welt besteht nicht aus Materie.
Hallo Ich
Zitat:
Ich frage mich nur, warum Du – wenn Du selber ein Experte bist - hier auf andere Experten verweisen must. Zumal Du mir – auch noch zur Grundlagenbildung - einen miserablen Wikipedia-Artikel andienst, der schon bei der Wikipedia Qualitätssicherung selbst durchgefallen ist. Zitat:
Gruss Fossilium |
AW: Die Welt besteht nicht aus Materie.
Zitat:
Ich habe ursprünglich die These aufgestellt, dass sich die Aussenwelt dadurch in unserem Gehirn abbildet, dass die Objekte der Aussenwelt physikalische Wirkungen auf unsere Sinne ausüben. Unsere Sinne verspüren nur Wirkungen. Was wir Beobachtung nennen sind gedankliche Schlussfolgerungen aus diesen Wirkungen. Man muss dieser Sichtweise nicht folgen – aber es kamen im Gefolge verschiedene Fragen auf. Eine Frage ist, was man in der Physik unter Wirkung eigentlich versteht, z.B. ob das Wirkungsquantum die kleinste übertragbare Wirkungsportion ist, bzw. was das bedeutet, und ob man im Zusammenhang mit einem freien Teilchen von Wirkung sprechen kann, und ob die fluktierenden Pfade bei der Berechnung des Pfadintegrals von Wirkungen (Wechselwirkungen) im sprachüblichen Sinn hervorgerufen werden oder nicht, d.h. ob Wirkung hier nur eine formale Grösse ist, die mit dem Wirkungsbegriff, wie wir ihn im Alltag verwenden, nichts gemein hat. Es geht also darum, den physikalischen Begriff der Wirkung vom Alltagsbegriff Wirkung abzugrenzen – falls das geht. Ich konnte mir bisher dazu keine Meinung bilden. Vor Denkfehlern ist man natürlich nie gefeit. Grüsse Fossilium |
AW: Die Welt besteht nicht aus Materie.
Hi fossilium
Nehmen wir ein bekanntes Beispiel in dem die Wirkung eine Rolle spielt. Das Kausalitaetsprinzip trifft Aussagen bezueglich Ursache und Wirkung. Mit ist nicht bekannt, dass man hier den Begriff der Wirkung naeher physikalisch beschreiben muesste. Zum Beispiel ueber das hier vorgeschlagene zeitliche Integral ueber eine Lagrangefunktion. Mit dem Umgangssprachlichen Begriff der "Wirkung" hat dieses doch wohl kaum etwas zu tun. Zitat:
Viele Gruesse |
AW: Die Welt besteht nicht aus Materie.
Hy Richy,
das Ursache-Wirkungsprinzip gehört, glaube ich, zu den vorphysikalischen, also metaphysischen, Prinzipien. Es wird in der Physik einfach als gültig vorausgesetzt. Die Experimente zur Prüfung der Bellschen Ungleichung haben die universelle Anwendung des Prinzips in Frage gestellt. Aber um einen Erkenntnisgewinn darüber geht es hier nicht. In der Physik wird von Wirkung auch gesprochen bei der Wechselwirkung zwischen zwei Partnern. Dafür gibt es wohl verschiedene Modelle, in denen etwas übertragen wird, z.B. ein Quantum oder ein virtuelles Austauschteilchen. Was da genau stattfindet weiss man wohl nicht, aber man kann sich über den Begriff des Austausches so ungefähr etwas vorstellen, was da ablaufen soll. Dieser Begriff der Wechselwirkung stimmt in seiner Bedeutung ja auch mit dem umgangssprachlich verwendeten Begriff der Wirkung ungefähr überein. Nicht anschaulich fassen lässt sich der Begriff der Wirkung als Produkt aus Weg x Zeit oder Drehimpuls, obwohl diese die gleiche Masseinheit haben wie das oben erwähnte Wirkungsquant, das modellhaft übertragen wird. Diese Produkte müssten alle gequantelt sein, was etwas seltsam erscheint. - Und nur noch formal wird der Begriff der Wirkung im Pfadintegral verwendet. Mit inhaltsleer meine ich, dass ihm über seine Funktion als mathematische Grösse keine Bedeutung zukommt. Beim Pathintegral wird über fluktuierende Wirkungen integriert – ja sind das die gleichen Wirkungen wie Wechselwirkungen im herkömmlichen Sinn ? Es gibt in der Literatur zum Beispiel Pfadintegrale über die fluktuierenden Wege von freien Teilchen. Das hatte Hawkwind wohl im Hinterkopf, als er sich ausklinkte. Aber das sind doch Berechnungen für Fälle, die sich konsistent gar nicht beschreiben lassen. Was soll das, ein solches Integral zu berechnen ? Ich kann mich da aber auch irren. Ich weiss es halt nicht, deshalb frage ich ja nach. Also welche Bedeutung hat die Wirkung im Pfadintegral ? Dahinter steckt natürlich die Grundsatzüberlegung, ob man bei Beobachtungen physikalische Objekte von seinen Wirkungen überhaupt unterscheiden kann. Aber dazu muss man erst mal klären, was in der Physik mit Wirkung gemeint ist. Grüsse Fossilium |
AW: Die Welt besteht nicht aus Materie.
Hi fossilium
Bei einem kausalen Vorgang erfolgt die Wirkung nach der Ursache. Ich wollte damit verdeutlichen, dass der Begriff der "Wirkung" nicht mit einem hamiltonschen Minimalprinzip,Variationsrechnung in Verbindung gebracht werden muss. Dein Eingangsposting gibt dazu auch keinerlei Anlass. Du betonst dort selbst,dass es dir nicht um "quanteninterpertatorische" Fragen geht. . Zitat:
Zitat:
Wie lassen sich Objekt und Eigenschaften eines Objekts genau definieren und damit unterscheiden ? Und dir geht es wohl aehnlich : Zitat:
Ein gewisser Herr Z wuerde nun bemerken, dass aus dieser Sicht gewisse Teilchen in den Raum geschuettet waeren. Dazu gibt es eine Alternative, dass alle Teilchen selbst Geometrien der Raumzeit darstellen. Sicherlich keine sonderlich exotische Annahme, denn die ART legt ein solches geometrisches Konzept nahe. Damit waere nun tatsaechlich alles in diesem Universum Eigenschaft. Eigenschaft der Raumzeit und diese waere der eigentliche Gegenstand, das Objekt. Ich sehe in diesen Betrachtungsweisen keinen Einfluss auf interpretatorische Fragen. Aber natuerlich laesst sich ein solcher konstruieren. Man sollte dabei bedenken, dass die Philosophen daran interessiert sind das nichtrealistische Weltbild der Quantenmechanik beizubehalten. Viele Gruesse |
AW: Die Welt besteht nicht aus Materie.
Zitat:
Du wolltest doch eine anschauliche Interpretation der Wirkung. Bitteschön. Wegen phi~e^(iwt) =e^(i\hbar* E*t) (bei fixer Energie, sonst entsprechend integriert) entspricht sie der Phase der Wellenfunktion eines Teilchens. Daraus ergibt sich wegen der Pfadintegrale zwanglos das Prinzip stationärer Wirkung, wie im Artikel erläutert. Ebenso zwanglos folgt die Drehimpulsquantisierung im Bohrschen Modell. |
AW: Die Welt besteht nicht aus Materie.
Zitat:
Wir behandeln in der Physik Systeme und Objekte, die sich in Zuständen befinden. Zustände sind Situationen, in denen die Ojekte gleichzeitig bestimmte beobachtbare und nicht-beobachtbare Eigenschaften haben. Eben Eigenschaften - das ist der übliche Terminus. Über diese Eigenschaften(Eigenwerte von Ort, Impuls, Energie, sowie intrinsische Eigenschaften wie Ladung und Masse usw. ) gibt es jede Menge Theorien. Man stelle sich eine Physik vor, in der die Zustände nicht durch beobachtbare Eigenschaften, sondern durch beobachtbare Wirkungen definiert sind. Wie sähe diese Physik aus ? Liessen sich die ganzen Inkonsistenzen der Quantentheorie-Interpretationen so vermeiden ? Hat das schon mal einer versucht ? Vielleicht ja, schliesslich gibt es verschiedene Zugänge zur Quantenmechanik in der theoretischen Physik. Welcher Zugang kommt diesem am nächsten ? Eigenschaften und Wirkungen lassen sich jedenfalls in dieser ersten Stufe der Annäherung synonym verwenden. Insofern hast Du genau den Punkt getroffen, den ich auch meine. |
AW: Die Welt besteht nicht aus Materie.
Hi Richy,
ich habe nun behauptet, dass sich jede physikalische Eigenschaft nur an Hand spezifischer Wirkungen beobachten lässt. Beobachten heisst: das Registrieren von Wirkungen. Es heisst nicht: das Registrieren von Objekten. Diese konstruieren wir gedanklich an Hand der registrierten Wirkungen. Wenn eine Wirkung lokal ist, dann sagen wir: hier hat ein Teilchen gewirkt. Ist die Wirkungen nicht lokal, und zeigen sich periodisch in Raum und Zeit schwankende Wirkungen, sagen wir: das war eine Welle. Wir schliessen von Wirkungen auf Ursachen. Es ist nur eine schlampige Ausdrucksweise, wenn wir sagen: das war ein Teilchen. Genauer müsste man sagen: das war eine lokale Wirkung und gem. Theorie und Erfahrung war dann dort ein teichenhaftes Objekt. Geht man davon aus, dass dort an Teilchen war, dann ... dies, und das. Du schreibst: "Ich halte dagegen die Frage wie man ein Objekt definiert zunaechst fuer wichtiger." Das Primäre der Beobachtung sind aber Wirkungen, dann erst folgt ein Schluss auf die Ursache, die Teilchen, und die sind ein gedankliches Konstrukt. Die Teilchen kriegen wir ja nie zu sehen, sie werden gedacht, sind Einbildung. Bestimmt ist diese Art zu denken evolutionsbiologisch-spezifisch. Sofern diese Gedabkenkonstrukte bei allen Menschen das gleiche ist, sprechen wir von einer objektiv vorhandenen Aussenwelt. Die ist konstruiert. Real sind nur die Wirkungen, die wir wahrnehmen. Das Ding an sich kriegen wir nicht zu sehen, nur dessen Wirkungen, darauf kam schon Kant. Real sind Wirkungen - sonst nichts. Das ist jedenfalls eine (vielleicht primitive)These. Geschulte Philosophen würden sie vielleicht zerreissen. Man muss das so nicht sehen. Aber wir hatten wir ja schon eine Realismusdebatte. Dann ist das vielleicht ein nachträgl. Beitrag dazu. Aber alles kreist in dieser These um den Begriff der Wirkung. Und wer hat den guten Ruf, definierte klare Begriffe zu verwenden ? Die Physiker. Also fragen wir die Physiker, was versteht Ihr unter dem Begriff der Wirkung ? Eine legitime Frage in diesem Forum, finde ich. Grüsse Fossilium |
AW: Die Welt besteht nicht aus Materie.
Hi Ich,
Zitat:
Das öffnet neue Denkhorizonte. Grüsse Fossilium |
AW: Die Welt besteht nicht aus Materie.
Ich schließe mich Hawkwind an.
|
AW: Die Welt besteht nicht aus Materie.
Hi Ich
Zitat:
Inwiefern soll die Phase phi proportional zu einer komplexwertigen Schwingung sein ? Die Phase einer komplexwertigen Funktion stellt das Argument dar, den Arcustangens aus Imaginaerteil zu Realteil. Und das waere einfach wt. Ist das ein Schreibfehler in deinem Beitrag ? Aber wie dem auch sei, faellt es mir schwer fuer die Phase der Wellenfunktion eine anschauliche Bedeutung zu finden. Waeren dies Zustaende in denen das Minimalprinzip nicht erfuellt wird ? Gruesse |
AW: Die Welt besteht nicht aus Materie.
lies: psi. (Wellenfunktion)
|
AW: Die Welt besteht nicht aus Materie.
Ah danke, also ein typischer Lesefehler. :-)
An diese Version . psi~e^(iwt) hatte ich auch schon gedacht, wenn es denn einen Grund dafuer gaebe, dass psi proportional zu einer einfachen harmonischen Welle ist. Man kann ein psi(r,t) als eine Fourierreihe darstellen mit den Summanden a(k)*exp(i*k*w). Wiederum ein Lesefehler ? Vielleicht sollte man der Erklaerung doch etwas mehr Worte widmen. Ich verstehe sie in dieser Form jedenfalls nicht. Gruesse |
AW: Die Welt besteht nicht aus Materie.
Hallo fossilium,
ein ******neter Sonntag gab mir die Gelegenheit, diesen Thread mal durchzulesen. Zitat:
Zitat:
Zitat:
Zitat:
|
AW: Die Welt besteht nicht aus Materie.
Hi Richy,
Zitat:
Ich kann mir ungefähr denken, was Ich gemeint hat, aber es hat keinen Zweck die Diskussion fortzuführen, wenn sich der andere Gesprächsparnter so wenig Mühe gibt. Grüsse Fossilium |
AW: Die Welt besteht nicht aus Materie.
Hi RoKo,
Zitat:
Zitat:
Entweder definiere ich die Wirkung über Energie(umwandlung), oder ich definiere die Umwandlung von Energie über den Begriff der Wirkung. Nur eins von beiden geht. Ich denke, Energie ist nicht der grundlegende Begriff, eher die Wirkung, weil sie invariant gegen Transformationen ist, und keine Systemeigenschaft, wie die Energie, sondern eine system-und komponenten-unabhängige Prozessgrösse. Wie auch immer, am Begriff der Wirkung kann man viel "aufhängen". Ein riesiges Thema. Ich halte mich jetzt aber etwas zurück, die Resonanz hier im Forum ist nicht so riesig. Grüsse Fossilium |
AW: Die Welt besteht nicht aus Materie.
Hi Richy
(ich mach's halt genauso wie fossilium und sage "Hi Richy", wenn ich ganz wen anderen zitiere und antworte. :) ) Zitat:
Sonderlich anschaulich finde ich diese Phase einer komplexwertigen Wellenfunktion allerdings nun auch nicht. :) Die Wirkung ist halt ein recht abstraktes Konzept der theoretischen Physiker. |
AW: Die Welt besteht nicht aus Materie.
Zitat:
http://www.quanten.de/forum/showpost...7&postcount=11 argumentiert, warum das für freie Teilchen nicht der Fall ist. Was ist denn dann falsch an meinem Argument? Diskrete Energieniveaus und daraus folgend Wirkungen gibt es nur für gebundene Zustände. Das ist aus der Quantenmechnaik ja nun auch allgemein bekannt. Folgt bereits aus der Diskussion der Schrödingergl. im Potentialtopf - z.B. letzte Seite von http://physics-database.group.shef.a...ary_topic4.pdf |
AW: Die Welt besteht nicht aus Materie.
Zitat:
Zitat:
AUSSER bei den Wegen, an denen die Phase trotz kleiner Variation ungefähr gleich bleibt und die benachbarten Beiträge konstruktiv interferieren. Wo also die Phase - die Wirkung - stationär ist. Das sind die Wege, die das Teilchen mit nicht verschwindender Wahrscheinlichkeit durchlaufen kann, die also tasächlich beobachtet werden. Daher kommt also das Prinzip stationärer Wirkung. |
AW: Die Welt besteht nicht aus Materie.
Zitat:
|
AW: Die Welt besteht nicht aus Materie.
Zitat:
|
AW: Die Welt besteht nicht aus Materie.
Hallo Hawkwind,
Zitat:
An anderen Stellen hatte ich mehrfach darauf hingewiesen, dass ich den "Teilchen"-Begriff in der QM für unangemessen halte. Ein QM-Objekt kann nicht auf einen Punkt reduziert werden. Damit sind die Begriffe "Geschwindigkeit" und "Impuls" auch nicht anwendbar; zumindest nicht im Sinne der klassischen Mechanik. Der "Punkt" bzw. das scheinbare "Teilchen" kommt erst durch eine lokale Wechselwirkung mit etwas atomarem ins Spiel. Zitat:
Diese Debatte hatten wir beide an anderer Stelle schon einmal. Wir haben da ein unterschiedliches Verständnis vom Begriff "Wirkung". |
AW: Die Welt besteht nicht aus Materie.
Zitat:
|
Alle Zeitangaben in WEZ +1. Es ist jetzt 22:54 Uhr. |
Powered by vBulletin® Version 3.8.8 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
ScienceUp - Dr. Günter Sturm