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Quanteninformation - das Universum als Computer
Hallo Leute!
ich spiele heute in der "Nachtschicht" geraume Zeit mit dem Thema "Quanteninformation" herum. Vielleicht lässt sich auf folgenden Bildern darlegen was ich meine (sorry, ich kann eher in Bildern denken, als in Gleichungen): 1 Qbit 1|0 = 2 Raumdimensionen links/rechts + oben/unten (bzw. |1>+|0 >= Farbe) rot|grün = 2 weitere Raumdimensionen (bzw. rot+grün= gelb=R3, in der wir erst 1|0 ablesen können) http://home2.vr-web.de/~gandalf/VR/i..._inform2_1.gif ... und ich mal gelesen, das die Entropie eines sL auf seinem Ereignishorizont codiert ist. Und fügt man ein Qbit- an das andere gehts plötzlich "rund" :D http://home2.vr-web.de/~gandalf/VR/i...inform8k11.gif EDIT: weiteres Hier Leben wir vielleicht in einem sL und der Ereignishorizont ist eine Art holografische Membran, in der wir uns unsere Wirklichkeit "simulieren"? .... Ideen/Anmerkungen dazu? |
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Hallo Gandalf!
Ich finde Deine Gedanken sehr interessant. Vielleicht kannst Du mit dem folgenden link "was anfangen": http://www.pro-physik.de/Phy/bookReviewDetail/3/19257 Gruss |
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Hallo Seberta!
Wesentliche Anregungen zu dieser Sichtweise habe ich tatsächlich von Th. Görnitz (einem C.F Weizsäcker-Schüler) übernommen Grüße |
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Hallo Gandalf,
die Information von Qbits kann in allem Möglichen gespeichert sein. Dein Ansatz,-wenn ich ihn richtig verstanden habe-, den Raum selbst in Qbits zu strukturieren, finde ich sehr interessant. Ich finde, dies hat eine Ähnlichkeit mit dem Spinschaum der Loop-Quantengravitation. Wäre es nicht notwendig, die Spitzen des Dreiecks in Deiner Grafik, so umzuklappen, dass ein Tetraeder daraus entsteht? Schemenhaft schwebt mir vor, dass sich ein so strukturiertes Qbit möglicherweise selbstorganisiert. Warum/wie organisiert sich reine Information? Ist die Selbsterhaltung der Sinn? Erinnere Dich an die stabilen Gebilde im Game of life. In 3-D sollte das doch auch funktionieren. Ich glaube, da ließen sich hübsche Dinge draus basteln...:) , der Kohlenstoff in der Natur hat es uns vorgemacht. mfg quick |
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Zitat:
Viele Grüße (quasi von "Kollege" zu "Kollege") |
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"Game of life" = SPIEL des LEBENS!
Oder LEBEN als SPIEL? Dazu fällt mir das Buch des Chemie-Nobelpreisträgers des Jahres 1967 Manfred EIGEN ein, das er zusammen mit seiner Kollegin Ruthild WINKLER 1975 publiziert hat. Ein tolles Buch, finde ich. Sein Untertitel: "Naturgesetze steuern den Zufall". Vielleicht kannst Du mit diesem Hinweis etwas anfangen. Gruß, seberta |
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Zitat:
So einen Quatsch habe ich da nirgendwo gelesen. Auf welche Seite siehst du einen Bezug zu deinem Unsinn? MfG Orca |
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Hi Gandalf
Diese holgrafische Interpretation scheint mir ein spannender und interessanter Ansatz.Insbesonders scheint auch unser Gehirn holgraphisch zu funktionieren. Information geht nicht verloren sondern wird bei defekten lueckenhaft. Genauso koennte man sich damit erklaeren, dass Bewusstsein durch Komplexitaet erzeugt wird. Mit zunehmender Komplexitaet schaerfer wird. Allen Interpretation fuehren bei einem Quantenrechner aber auf die Problematik, dass wir immer nur Zugang zu einem Ergebnis haben. Das Q-Bit rechnet vielleicht in einer Parallelwelt, aber wir koennen nur das Ergebnis in unserer Realitaet ablesen. Quantenalgorithmen nutzen jedoch die unzugaenglichen Ergebnisse aus um die Geschwindigkeit zu steigern. http://de.wikipedia.org/wiki/Shor-Algorithmus In Zukunft sicherlich noch ein spannendes Thema. Besonders die Quanten Fuoriertransformation. |
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Zitat:
1. Welchen "Quatsch" hast Du in Görnitz' Buch nirgendwo gelesen? 2. Welchen "Unsinn" von mir meinst Du genau? (Ich habe schon so viel "U n s i n n" fabriziert und kann Deine Frage erst dann präzise beantworten, wenn Du Deinerseits präziser bist). MfG seberta |
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Hallo!
@unsinn_orca: http://www.amazon.de/kreative-Kosmos.../dp/3827417686 (hast Du schon mal in Erwägung gezogen, das die Anzahl der Bücher die Du 'nicht' auf dem Schreibtisch liegen hast, größer sein könnte, als die Anzahl die darauf liegen?) @quick Zitat:
- Das Problem der 4. Diemension wäre nicht gelöst: Ich hätte immer noch nur 2 Dimensionen (der Monitor!) + eine Pseudo-Raumdimension + eine wie_denn_darstellbare_? 4.Dimension (dann schon besser 2+2) - Ich hab schon mit dem 'ElektronenSpin' (diese Kugel die sich in/auswändig grün/rot färbt) rumexperimentiert, das ganze würde aber viel zu komplex, will man "Verschränkungen" herstellen, da Menschen gewohnheitsmäßig sowieso nur Flächen wahrnehmen - mit den Dreiecken lassen sich sehr gut 'Rekursionen' darstellen (nichts anderes sind ja die Zahlen in den gelben Segmenten: QBits in einem Qbit - mit den Flächen lässt sich gut zur VWT überleiten.... ;) Zitat:
Wenn es Dich interessiert: mehr dazu auf dieser site, die noch nicht "ON" ist und noch ständig "evolviert. Allein schon das daran herumbasteln inspiriert zu weiteren Überlegungen.... Viele Grüße |
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Danke für die interessanten links, Gandalf!
Dass man "das Universum als Computer" sehen kann, ist aus meiner Perspektive völlig unproblematisch - analog dazu, dass man das Universum auch "als Farbe" (= Maler-Perspektive) oder "als Poesie" (= Dichter-Perspektive) oder "als Klang" (= Musiker-Perspektive) oder "als logos" (= Philosophen-Perspektive) oder "als Gottes Schöpfung" (= Theologen-Perspektive) oder "als Spiel" (= Perspektive von Manfred Eigen und Kollegin) usw. "sehen" kann. Das "Schlüsselwörtchen" ist das "a l s", das wohl darauf hinweist, dass es den Menschen möglich ist, sich unterschiedliche "Bilder" vom Universum zu machen. Die "Brille" des Computer-Experten ist der Grundbegriff der Informatik: I N F O R M A T I O N. Da ich mich aus erkenntnis- und wissenschaftstheoretischer Perspektive für die Möglichkeit bzw. evtl. Unmöglichkeit einer TOE interessiere, nun endlich meine Frage: Gibt es über die Theorie der Quanteninformation eine Möglichkeit, in dieser TOE-Frage irgendwie weiter zu kommen? Die Vereinigung von SRT und QM ist, wie ich vermute, bereits Louis de Broglie gelungen: m x c² = h x f. Was bisher fehlt, ist die Einbeziehung von G (ART). Wäre es nicht großartig, wenn man mit Hilfe der "Quantentheorie der Information" in dieser Frage einen Schritt weiter käme? In der Hoffnung, Dich mit meinen Anmerkungen und Fragen nicht "genervt" zu haben - viele Grüße, seberta |
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Hallo!
Zitat:
zu Görnitz: er setzt die maximale Entropie eines sL (= wenn die gesamte Materie des bekannten Universums in einem sL komprimiert wäre) in Relation zum "letzten Photon", das in diese sL hineinstürzt. (Grundannahme: das Universum ist endlich) Da sich die Entropie eines sL proportional zu seiner Masse bestimmen lässt, lässt sich berechnen wieviel 'nicht nutzbarer Information' dem Außenraum in Form eines einzigen Photons verloren geht: Die Informationsmenge die ein einzelnes Photon mit sich trägt beträgt demnach 10 hoch 33 Qubit Grüße |
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Danke für den link, Gandalf!
Im "Fazit" wird ja fairerweise zugegeben, dass vor allem die Frage einer Vereinigung von ART und QM noch unbeantwortet bzw. ungelöst ist. Den Versuch von Prof. Görnitz, das "makrokosmische Objekt" sL mit dem "mikrokosmischen Objekt" Photon in Beziehung zu setzen, finde ich äußerst spannend! Was ist für die physikalische Theoriebildung gewonnen, wenn sich seine Berechnung für ein einzelnes Photon (= 10 hoch 33 Qubit) bestätigen würde? Grüße zurück! |
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Zitat:
Hallo Gandalf und Seberta, der Alte spinnt mal wieder. Nur Dumme sind sich sicher, aber irgendwie passt für mich auch ohne Abi alles logisch zusammen, was bei euch so auftaucht. Eine zweidimensionale, lückenlose Form aus gleichen Formen ist die Wabe aus Hexagonen, die durch Anstreben einer kleinsten Oberfläche in eimem Gitter gespannt sind. Als kleinste Funktion ist dabei die virtuelle Kraft ihrer Meme anwendbar, um die Spannung zu lösen. Diese Spannung lässt sich als zwangsläufige Urkraft aller Energieformen und Bewegungen jeder Art nach Ohm und einfach allen Naturgesetzen kalkulieren, so weit es mein Unverstand zulässt. Logik und Vernunft von Kant sind Energie. Der kategorische Imperativ Ist Prämisse UND Konsequenz, ODER NICHTs. Der kategorische Imperativ IST als logische Konsequenz mindestens in der virtualen Form als Mem real UND ODER NICHT existent UND so Prämisse UND Konsequenz seiner rekursiven Evolution ODER NICHT präsent. Seine zweidimensionale Logik bildet die Turingmaschinen minimaler Funktionen. In jedem Moment wird damit jede existente Form verglichen, addiert ( auch negativ ) und als Kopie im nächsten Moment der Zeit vorwärts in den Raum getrieben. Aus virtuellen Möglichkeiten kristallisiert und formt sich Realität. Vielleicht ist das errechnete, nicht nachweisbare Barion der Angelpunkt? Als zweidimensionales Objekt kann es nur in einem Moment pendeln um im nächsten in anderer Form real zurückzubleiben. Energiebilanzen ohne die realen Zwänge der virtuellen Logik zu berücksichtigen, können so in keinem Fall logisch wahr sein. Formale, juristische, Logik und Glaube lösen daher energisch die Probleme jeweils auf ihre eigene, allgemein verständliche, Art. Was mich dabei so verständnislos macht, ist logischerweise mein Mangel an formalem, mathemathischem Wissen der jeweils komplexen Funktionen. Niklas Luhmann hat mir das Zusammenspiel der Ideen mit dem realen, auch manchmal vernünftigen, Leben in unserer Umwelt am besten erklären können. Vielleicht hilft euch das, eure Welt ein bisschen besser zu verstehen. Vielen Dank,für eure interessanten Dialoge und weiter so. MfG La.Hans |
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Hi...
Zitat:
Vielleicht ist die 4. Dimension gar kein Problem.... Könnte es vielleicht zuuufälligerweise sein, das die 4. Dimension die Welt der Gefühle darstellt??? Schliesslich fühlen wir die Welt auch und sie hinterlässt einen spührbaren Eindruck in uns, der unser Verhalten entsprechend bestimmt und wird eigentlich durch all die Druckimpulse geprägt, denen wir im täglichen Leben begegnen. Ich verstehe sowieso nicht, warum die Gefühle immer aussen vor gelassen werden, sind sie denn nicht erst die fundamentale Säule der existenziellen Wahrnehmung?? Wenn ich nicht fühlen kann, so kann ich einer Information doch gar keinen Bedeutungswert zuweisen und ich könnte niemals Erfahrungen sammeln oder gar was "begreifen".. Ohne Gefühle konnten wir auch nichts "Anfassbares" registrieren und die Welt würde uns nur als Projektion ersichtlich.. Vielleicht sollte man mal darüber etwas nachdenken. JGC |
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Zitat:
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Guten Tag, La. Hans!
Du hast in Deinen Beitrag eine "ganze Menge HOLZ" hineingepackt! Ich bin dafür, erst mal abzuwarten, was die anderen Diskussions-Teilnehmer dazu sagen - und werde mich zu gegebener Zeit detailliert mit Deinem Beitrag beschäftigen. Für heute erst mal viele Grüße, bis bald seberta |
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Zitat:
Man darf nicht verwechseln, wie der Körper auf bestimmte physikalische Einflüsse reagiert.. Sie bestimmen doch erst, ob sich z.B. dein Magen angstvoll zusammenkrümmt, oder dein Fluchtinstinkt eingeschaltet wird.. Das heisst, die vorgefundenen physikalischen Gegebenheiten wie Lärm, Hektik, Bedrohung usw.. induzieren in deinem Körper erst all die Reaktionen in deinen Nervennetzen, auf diese dann der Oganismus je nach Wirk-Ort eben wie du schon sagtest, biologisch reagiert... Gefühle sind also nur eine Folge von vorangegangener Physik! JGC |
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hi JGC,
das bestreite ich nicht, der Auslöser mag ja immer eine physikalische Ursache haben (es sei denn man hat einfach so, ohne erkennbaren Grund ein flaues Gefühl im Magen :) ). Auch der Fussballroboter nimmt diese Ursachen wahr und reagiert im Rahmen seiner Möglichkeiten. Aber letzendlich kann man nichts zuverlässiges dazu sagen, wer weiß schon genau, was und wie Gefühle steuern. Oder was wenn nach einer Theorie der "freie Wille" nur eine Illusion ist, könnten es die "Gefühle" genauso gut sein, das Gehirn gaukelt es uns nur vor, dabei hat es längst entschieden was zu tun ist. Na ja, alles ziemlich undurchsichtig. |
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Zitat:
Ich glaube, die Gefühlslage bestimmt mit, was uns von außen (in einem nicht-kausalem Sinn) begegnet, ob die Dinge 'gut' oder weniger gut laufen, zusätzliche Schwierigkeiten oder überraschende Lösungen. Aber um das wenigstens in ein physikalisches Grundgerüst zu bringen, müßtest Du schon die Viele-Welten bemühen... (lock...) ;) |
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Um auf die Frage zurückzukommen, 'wo' Gefühle verwurzelt sind...
Ich glaube nicht in irgendeiner Dimension, ob hier oder 'aufwärts'. Vielmehr sind Gefühle außerhalb von Raum & Zeit oder eventuellen weiteren Dimensionen "beheimatet". Natürlich spiegelt sich alles auf chemischer Ebene im Hirn wieder und läßt sich so über die Materie beeinflussen. Aber das erklärt nicht das Phänomen. Egal wieviele Dimensionen Du Dir vorstellst, eine Dimension ist immer ein 'Außen', Bewußtsein und Gefühle ein 'Innen'. Zwar glaube ich daß 'Bewußsein' (NICHT: Verstand) etwas fundamentaleres ist als Gefühle, aber ich denke hier müßten wir eher wieder über das 'Nichts' nachdenken... Bewußtsein und Gefühle: 'Nichts'. Physikalisch nicht beschreibar. |
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Hi Hermes..
Ich seh schon das macht euch grade etwas kirre... Aber mal ehrlich.. Fühlst du nicht letztlich damit, das du aus irgendeinem welch auch immer gearteten Grund dich plötzlich heimlich umdrehst, wenn du in der Einsamkeit plötzlich einem Menschen hinter dir "spürst".. Oder bei bestimmten Tätigkeiten dir es heiss und kalt wird... Sind es nicht letztlich immer die kleinen Veränderungen zwischen dem vorigen "Jetztbewusstseins-Zustand und dem darauf folgenden Jetztbewusstseins-Zustand??... Jede Situationsveränderung, egal ob aus der Ferne oder aus deiner direkten Nähe übt einen geistigen "Druckimpuls" auf dich und all deine Organe aus (genau in Form von gravitativen Veränderungen, die ständig auf dich einwirken, weil sich deine Umwelt ja auch stetig verändert) Stehst du auf einem weiten leeren Feld, so fühlst du Ruhe und Beschaulichkeit.. Stehst du statt dessen mitten im Börsengeschehen, so helfen manchen Börsianern eine Priese Koks über den Stress hinweg... Es sind die vielen kleinen "psychischen" Nadelstiche (das geschehen aus dem Mikrokosmos, welches sich in deinem Bewusstsein zu deinem gesamten erlebten Erlebnisgeschehen fügt, deinem emotional eingefärbten Wahrnehmungsfilm) Und wenn der "Film" (dein Leben) ******.e ist dann fühlst du dich mies, dein Körper verspannt sich und du wirst irgendwann krank davon Solange diese "Veränderungsrate" einen bestimmten Schwellenwert nicht überschreitet, so schätzt das Unbewusste die vorgefundene Situation als "Normal" ein und kümmert sich nicht weiter drum und macht in deinem Bewusstsein auch keine "Meldung".. Geschieht was aussergewöhnliches, so reagiert dein Unbewusstes damit, das es zuerst mal seine schon vorher gelernten Verhaltenroutinen in die Waage wirft um wenigstens mal eine "Vorabschätzung" zu erhalten.. Dann wird dir das Problem auch bewusst(Zeitfaktor zur Problem-Erkennung) und du entscheidest auf die Schnelle zuerst auch mal nur nach "bewusst gelernten" Routinen. Ist eine Situation völlig Unbekannt und Neu, so versucht das Unbewusste dich dazu zu bewegen, zuerst mal eine sichere und geschützte Haltung anzunehmen, damit du mehr Zeit hast, um dich "richtig" um das aktuelle Geschehen zu kümmern, wobei dann auch deine ganze Intelligenz und dein Wissen in die Waagschale geworfen werden. Bewusstsein ist also so betrachtet ebenso ein "Funktions-Zustand"(über die jeweiligen Reflektionsprozeduren) der erlaubt, veränderliche Parameter zu registrieren und zu verarbeiten.. Und beides geht dann Hand in Hand und bilden das, was wir Realität nennen. JGC |
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Hallo Hermes,
Quanteninformation, Quantencomputer, Universum, Multidimensionalitäten, Bewußtsein/DenkenGefühle,-man fragt sich, wie soll das alles zusammenhängen? Bei vielem weiß man, dass es tut, warum es tut,-aber hinter dem "Wie" stehen die Fragezeichen. Zitat:
Das, was man unter tiefen Gefühlen versteht ("Gefühlsgefühle"), ist zum großen Teil wohl entwicklungsgeschichtlich bedingt. "Werde zum Tier" und Du verstehst, wie ich es meine. Andere Gefühle/Vorlieben entwickeln sich unter den Bedingungen der Sozialisation in den verschiedenen Gesellschaften. Ich glaube, die Gemeinsamkeit zum Universum und Quantencomputer liegt in dem, was Physiker mit einem Operator durchführen. Im makroskopisch-physikalischen Geschehen bestimmen die Naturgesetze die Art der Operatoren. Auf geistiger Ebene gibt es diese Operatoren ebenfalls, komplexer ja, - entscheidend ist hier aber die Veränderbarkeit und eine daraus resultierende Lernfähigkeit. Vielleicht gibt es auch so etwas wie einen Operator der Operatoren, einen Prozeßbeobachter, der die Statusmeldungen und sonstigen Outputs des Gehirncomputers zusammenfasst, meldet und damit das produziert, was wir Bewußtsein und Denken nennen. Mich würde wirklich interessieren, was jemand zu meiner Vorstellung meint, der sich mit Operatoren in der Physik/Mathematik auskennt. Wäre die Wirkungsweise eines Operators mit einem (rudimentären) Denken vergleichbar? Operatoren haben Bedürfnisse, kann man das so sagen? Kann ein von einem Operator erzeugter Zustand das "Futter" für ihn oder einen anderen Operator sein? Ich behaupte mal, ein Kochrezept wäre ein relativ komplexer Operator. Man benötigt Zutaten und Prozeduren, die darauf einwirken. Das Ergebnis ist der Input für einen anderen Operator, letztlich uns selbst oder andere. Im Gehirn spielt sich derweil ein ähnlicher Prozess ab. Man muß dabei nur Kochrezept durch Denkschema ersetzen, das sich wiederum an unseren geistigen Bedürfnissen/Fähigkeiten orientiert. mfg quick |
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Zitat:
das sage ich an keiner Stelle! Im Gegenteil! Wo habe ich das geschrieben?! Ich habe Gefühle auf das Bewußtsein bezogen, und das setzte ich gerne in enge Beziehung zu 'Nichts', 0, nada. Bewußtsein als das 'Stückchen Nichts' das sich in uns manifestiert und 'rausschaut', sich selbst betrachtet. Zitat:
Es ging ja mehr um die Frage: Wo sind diese, wo ist dieser geistige Raum, der unser Fühlen und Denken ist. Für mich wie gesagt liegt die Grundsubstanz im 'Nichts'. Aus meiner Sicht ein 'lebendiges Nichts'... Warum und wie - das ist natürlich vollkommen mysteriös. Irgendeine metaphysische Grundannahme ist auch bei jeder wissenschaftlichen Theorie dabei, wie uwebus in einem anderen Thread festgestellt hat. [/QUOTE] Zu den Operatoren kann ich nichts beitragen; weiß nur, daß es sowas gibt.... |
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Hallo Hermes,
Zitat:
Zitat:
Vielleicht gibt es eines Tages sich selbstmodifzierende (lernende, sich optimierende) Programme und Prozessoren, die auch noch Auskunft darüber geben, was sie gerade tun ("denken"). Der kommentierende Tutor in einem Schachprogramm z.B. ist schon so etwas ähnliches, meine ich. mfg quick |
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Hallo quick,
hmm..... hört sich an, als ob Du Bewußtsein letztlich aus der Materie stammend siehst? Glaube nicht, daß sich Bewußtsein künstlich erzeugen läßt. Quasi aus der Komplexität heraus meinst Du, oder? Simulieren vielleicht schon eher. Stellt sich natürlich die Frage, wie es sich beurteilen läßt, ob da wirklich etwas 'ist', bei ansonsten perfekter Simulation... Aber ob es die gibt? Ein funktionierender Quantencomputer mit der erhofften unvorstellbaren Rechenleistung würde das bestimmt erleichtern herauszufinden... |
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Hallo Hermes,
Zitat:
Gestern bin ich in diesem Zusammenhang auf einen interessanten Artikel gestossen. Zum Stichwort "Simulation": Auch da meine ich, dass unser Gehirn ein grandioser Meister drin ist. Die KI-Forscher haben sich ja damit schon befasst. Wenn die Simulation als solche nicht mehr erkennbar ist, wäre das mit Denken gleichzusetzen? Ich bin mir da nicht sicher. Andererseits, wäre es nicht anmaßend, ausschließlich unsere Art zu denken als Denken anzuerkennen? mfg quick |
AW: Quanteninformation - das Universum als Computer
Hi Jungs(und Mädels):)
Ist euch noch nie der Gedanke gekommen, das der ganze Planet selbst sowas wie ein Gehirn darstellt??? All die quantenmechanischen Vorgänge im Mikrokosmos gleichen doch den mechanischen Vorgängen in unserer materiellen Welt.. Sie fussen beide auf ein und den selben mathematischen Prinzipien! Der einzige Unterschied ist deren jeweils benötigte Zeit(und deren dabei jeweilig geäusserten Erscheinungsweisen, die durch eben die relativistischen Erscheinungen in mikrokosmischen Dimensionen angetroffen werden) (wie z.B.) Tschüüs |
AW: Quanteninformation - das Universum als Computer
Zitat:
Nur glaube ich nicht, daß Bewußtsein aus der Materie entspringt. Andererseits: Heute weiß man ja, daß es 'Materie', als Idee von etwas grundlegend Festem so nicht gibt. Nur Kräfte, Form, Bewegung... Finde der Gedanke, daß da etwas 'eingefangen' wird mit unseren Gehirnen liegt sehr nahe. Für mich ist Bewußtsein ein Grundzustand des Universums, mit uns in einer speziellen Form. Von der Wahrnehmung her arbeitet das Gehirn vor allem reduktionistisch. Das 'Universalbewußtsein' wird so gefiltert, daß 'wir' übrigbleiben. Unsere Wahrnehmung der Zeit sehe ich auch als Ergebnis einer Filterung an. Zitat:
Verändern wir bewußt unseren Gesichtsausdruck auf eine bestimmte Emotion hin, beginnt man sich nach einer Weile auch so zu fühlen. Grüße von Hermes |
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Hallo JGC,
Zitat:
Wie schonmal erwähnt glaube ich daß es Bewußtsein in vielen Formen und auf vielen Ebenen gibt (auch 'abseits' oder quer, sonstwie stehend zu unserer Raum/Zeit). Quanteninformation - das Universum als Gehirn. und noch ein kleiner weiterer Schritt: Quanteninformation - das Universum als Bewußtsein. Da ist es halt wieder...:o |
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Hallo Hermes,
Zitat:
Zitat:
Das Bild, der Eindruck, den die beiden Teilchen voneinander durch die Wechselwirkungskräfte bekommen, erzeugt jedoch kein Bewußtsein im menschlichen Sinn. Das eigentliche Bewußtsein kann m.E. nur durch massenhaft auftretende, unterscheidbare Zustände auftreten, die von einer höheren Instanz (der Großhirnrinde) interpretiert und zum Teil auch gesteuert werden können. Hieraus kann eine gewisse Intelligenz resultieren. Umgekehrt muß aus einer erkennbaren Intelligenz aber nicht unbedingt ein Bewußtseinszustand entstehen, wie das Beispiel von Ameisen- und Bienenvölkern zeigt, wo die Intelligenz verteilt ist. Ich denke, man kann das Gehirn durchaus mit der menschlichen Zivilisation vergleichen. Das Zivilisationsbewußtsein wäre dann bei jenen verankert, die gesellschaftliche Strömungen analysieren und zu steuern vermögen. Interessant wäre die Frage, was diesen Bewußtseinszustand so verändern kann/muß, damit es dem Rest der Zivilisation auch gut tut. Zitat:
mfg quick |
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SPIEGEL-NEURONEN sind ein Phänomen der Inter-Subjektivität!
Auch WISSENSCHAFT ist ein inter-subjektiver Prozess des "Kampfes" um die besseren (= besser bestätigten) Theorien - in der empirischen Naturwissenschaft Physik der am überzeugendsten bestätigten bzw. falsifizierten Theorien. Der Fortschritt besteht u.a. darin, dass in der Physik Theorien (und Forschungs-Paradigmen)"sterben" - in den dogmatischen Religionen/Kirchen/Sekten anders-"gläubige" Menschen. (Aber das führt wieder zu einem anderen Thema). seberta |
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Zitat:
N. LUHMANN hat die Systemtheorie von MATURANA/VARELA(= Biologen) soziologisch angewandt. Dazu haben sich J. HABERMAS und H. MATURANA kritisch geäußert, womit ich sagen will, dass es hierzu spannende "Diskurse" gibt. In physikalischer Hinsicht sind die systemtheoretischen Analysen und Reflexionen von E. LASZLO für mich hilfreicher als LUHMANN. So viel fürs erste. Melde Dich mal wieder. Gruß, seberta |
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Ooch....das Foto von dem Wiki-Spiegelneuronen-Link
http://upload.wikimedia.org/wikipedi..._imitation.png also das ist ja,..... .........das ist.... Das ist nett!:o Ist das vielleicht der kleine Orca? Hermes möchte sein eigenes Kleines auch bald wieder sehen.... Die Wechselwirkung von Quanten mit Selbstreflexion zu vergleichen ist eine interessante Idee.. Das Beispiel mit den Insekten bringt mich dazu vielleicht besser allgemein von 'Sein' als von Bewußtsein zu sprechen. Ich denke, daß auch bei Insekten etwas 'ist', ein Sein, wenn auch nicht selbstbewußt. Ich glaube es gibt nur einen fließenden Übergang hin zu unserer Bewußtseinsstufe. Auch Tiere können so etwas wie eine Persönlichkeit entwickeln. Die Sichtweise des 19. Jahrhunderts von anderen Lebewesen neben den Menschen als 'Automaten' ohne Leidensfähigkeit führt bis heute zu fürchterlicher Quälerei. Ich denke, das 'Grundselbst' ist bei Tieren und Menschen gleich, wir haben nur andere und komplexere 'Aufbauten'.... Ein Schmerzbewußtsein ist insbesondere bei höheren Tieren mit Sicherheit da. Mir ist deshalb schon längst der Appetit auf Fleisch vergangen, aber das muß jeder selbst wissen. |
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@spiegelneuronen
alle Welt spricht über diese, dabei ist bislang nicht nachgewiesen, ob es diese überhaupt gibt: http://www.wissenschaft.de/wissensch...nd/284562.html |
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Hallo Hermes,
Zitat:
Jenseits der Quantenvorgänge sind fließende Übergänge überall zu finden. Dies gilt m.E. für das Leben selbst auch. Unsere Bewußtseinsstufe ist den natürlichen und gesellschaftlichen Erfordernissen angepasst. Zwischen Bewußtlosigkeit und Bewußtseinserweiterung ist es wohl als Optimum für diese Erfordernisse anzusehen. mfg quick |
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Hallo Gandalf,
Zitat:
Das Argument dagegen, Zitat:
Spiegelneuronen als Erklärung für Sprachverständnis und Kultur halte ich aber auch für überzogen. Nach dem, was ich darüber gelesen habe, halte ich sie für einen konzeptionellen Baustein des Gehirns, um (eher elementare) Bedeutungen zu erfassen. Vielleicht gehören sie auch zum Kurzzeitgedächtnis, die Informationshauptkanäle müssen ja schließlich ständig offen sein. mfg quick |
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Hi..
"Spiegeln" ist auch nicht der richtige Vorgang, würde ich behaupten.. Wenn ich mich so in der Realität umsehe, so kann ich immer wieder beobachten, wie gerade Kleinkinder und Babys Verhaltensweisen kopieren und nachahmen. Selbst Erwachsene tun das... Oft sogar noch absichtlich, (nur nehmen sie das oft nicht wahr)wenn sie z.B. in eine neue , ihnen unbekannte Situation kommen... Wenn z.B. ein aussergewöhnliches Ereignis eintritt, mit Umständen, die einem nahen Beobachter noch nie begegnet sind, so orientiert er sich zuallererst an den Verhaltensweisen der anderen, gleichzeitig mit ihm vor Ort anzutreffenden Individuen.. Und ist dieses Verhaltensmuster nicht auch in der Homöopatie wiederzufinden?? Die Kopierfunktion ist das elementarste Prinzip, was schon die ersten Gene konnten.. Wie hätten sich sonst die vorgefundenen Umweltbedingungen in die Genstrukturen der jeweiligen örtlich anzutreffenden Organismen niedergeschlagen. Man redet doch immer so viel davon, das in den Genen schon die instinktiven Lebensweisen drinstecken.. Nur, Wie kamen sie denn jemals dahin?? Muss es also nicht einen Mechanismus geben, der physikalisch begründet, automatisch zu so einer Kopierfunktion führt?? (z.B. muss bei einem Fotografiervorgang das Bild des Geschehens(die Lichtstrahlen mit ihrer lichtschnellen Eigenschaft) durch eine Brennpunktebene der Kammeralinse fallen, in dessen Verlauf dessen geometrischen Seitenverhältnisse verzerrt werden, welches schlussendlich zu einer belichteten, seitenverkehrten Bildspiegelung auf der Filmebene führt...) JGC |
AW: Quanteninformation - das Universum als Computer
Zitat:
http://www.zeit.de/2004/18/M-Hirnforschung http://www.psychophysik.com/html/re-...elneurone.html seberta |
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Guten Tag, Seberta
Danke für den Tip mit E.Laszlo, da gibts noch zu lernen. Zu Deiner Frage: Als treibende Kraft im psychisch-physischen Zusammenhang blieb nach meiner Erkenntnis nur die Vernunft als kleinster, gemeinsamer Nenner der unterschiedlichsten An- und Einsichten. Den Sinn ihrer Meme fand ich im kategorischen Imperativ zusammengefasst. Er beschreibt als Konzentrat die Regeln einer erfolgreichen Evolution des Geistes. Deren Wirkung wird in der dualen Bool'schen Algebra mit UND ODER NICHT als kategorisch und absolut beherrschend formuliert. Deshalb die Bezeichnung. Überall finden sich physikalische Auswirkungen als elementare Kraft, die nirgends als ein realer Wirkungsfaktor, ausser virtual als Kosten, zugerechnet werden. Die Ein- und Auswirkungen der Information sind da völlig unbekannte Variablen, halten aber real technisch eine riesige Bandbreite an Energieformen bereit. Diese zu lösen ist wohl auch kategorisch die Überlebensfrage der Venunft. Auch in Gandalf's "Quanteninformation" sehe ich da so eine Art Wegweiser. Die Meme SEIN ODER NICHT Sein als Frage in den Raum gestellt, generieren ihre Logik als Bootstrap von SEIN IST in Zeit und Raum. Die Synthese aus These UND Anti-These ist zwangsläufig ausgeschlossen. Die kritische Vernunft der Logik lässt nur Sein ODER NICHT Sein als einen einzigen Zustand zu, UND der "Ist genau So" weil er "nur So sein" muss. Das ist genau die Funktionsweise jeder praktischen Vernunft, die I.Kant in seinem kategorischen Imperativ analysiert hat. In jeder realen UND, ODER geistigen Existenz UND ihren Beziehungen ist relativ eine Spannung in und zwischen den Bezugsformen implizit UND explizit, als Sein UND NICHT, zwangsläufig gegeben und kann sich nur mit einer realen Änderung ihrer Formen in der Zeit zu einem realen Ausgleich bewegen. Noch einfacher kann ich mir, UND damit auch Dir, die Sache einfach nicht erklären. Wenn meine Logik Fehler hat, helfen offene Fragen gegen die Blindheit. Es ist durchaus möglich, dass sie schon woanders deswegen verworfen wurde. Mit freundl. Grüßen La.Hans |
AW: Quanteninformation - das Universum als Computer
Hallo, La. Hans!
1. Es gibt immer was zu Lernen, da der Mensch n i e auslernt. 2. Es gibt in der Geschichte der Wissenschaften mindestens die folgenden Logik-Systeme: a. Klassische/formale/zweiwertige Logik (Aristoteles - und die Folgen) 2. Dialektische Logik (Hegel u.a.) 3. Hermeneutische Logik (T. Lipps u.a.) 4. Mehrwertige Logiken (für die PHYSIK von besonderem Interesse ist beispielsweise Carl Friedrich von Weizsäckers QUANTENLOGIK als Modell der Anwendung zeitlicher Logik "in der transzendenten Auffassung der Grundmenge", vgl. dazu ausführlich C.F.v.W, "Zeit und Wissen", München/Wien 1992, S. 649 ff.) Die ehemaligen Mitarbeiter von C.F.v.W., die Physik-Professoren Thomas Görnitz und Holger Lyre, haben hierzu sehr interessante Bücher publiziert, die Du bei www.amazon.de und anderswo finden kannst. Mit den unterschiedlichen LOGIKEN hängen unterschiedliche WAHRHEITSTHEORIEN zusammen - aber das ist wiederum ein anderes Thema (und ein w ..e ..i ..t ..e.. s Feld!). Gruss, seberta |
AW: Quanteninformation - das Universum als Computer
Hallo Seberta, danke für Deine Logik-Tips, da muss ja irgendwie Wahrheit
irgedwo zu finden sein. Anscheinend geht es da richtig juristisch zur Sache: Recht ist nicht was recht ist, sondern was der Richter Recht zu finden hat. Geänderte Änderungen geänderter Paragrafen lassen so finden was passt. Bei Burkhard Heim habe ich auch beinahe das richtige gefunden, beinahe. Vielleich kennst Du eine Logik die besser dazu passt,wenn ich Dir besser erklären kann, was mein schlichtes Gemüt so meint gesehen zu haben. Stell Dir Gandalf's Konstruktion eingezwängt in einem schwarzen Loch vor. Säge das Ding in der Mitte quer durch, dann siehst Du einen Querschnitt. Nirgends ist ein Nichts als Vakuum möglich. Die Dreiecke sind alle gleich, an einander als Hexagone angeordnet, weil eine, kleinste, Kreisform nicht möglich ist. Druck UND Gegendruck sind an allen Stellen ausgeglichen. Zwischen den Spitzen in der Wabe addieren sich aber Bogenspannungen, die keinen Ausgleich finden können. Eine kleinste Störung oder Delle muss sofort dem Gegendruck nachgeben und mit Fraunhofer dem Ohm folgen. Der reale Hintergrund kann nicht nachgeben, so bleibt nur ein Weg frei: in Zeit und Raum nach vorne. Wird die Spannung nur einmal, an einer Stelle, gelöst kommt eine logische Turingmaschine in Gang, die niemals mehr in diese erste Form zurückfinden kann. Die erste Störung ist Prämisse einer Folge von Druck UND Gegendruck, die kategorisch und imperativ, weiter als Konsequenz UND Prämisse ODER NICHT mehr, rekursiv, existent sind. Die Energie kann in realen Formen zeitweilig stabile Kreise ziehen, erzwingt jedoch immer Bewegung durch die Zeit im Raum. Die Meme der dualen Logik erzwingen den sofortigen Vollzug der formalen Regeln, die dann aus naheliegenden Möglichkeiten wahlweise in eine reale Form kristallisieren. Zwei Magnete, von Kinderhand in die Luft geworfen, vollziehen mit einem Klacks mehr Gesetze als wir in einem ganzen Leben nachrechnen können. Dass Informationsverarbeitung, ohne messbaren Energieverlust, in diesem Tempo erfolgen kann, und messen, steuen, regeln gleich mit, macht mich immer noch neugierig. Wie gibts denn so was? Mit dieser Kraft? So schnell? Die fleissigen Biber der Turingmaschine Weltall sind ganz schön tüchtig im addieren und kopieren ihrer Formen, Informationen und Umgebungsvariablen. Die Möglichkeit als Mem kann Realität als Gen generieren UND ebenso Ist eine Gegenreaktion ODER Umkehr der Funktion möglich. Möglichkeiten als Meme dieser Zwangsläufigkeiten ergeben mit UND ODER NICHT notwendig minimalste Prämissen UND Konsequenzen für den kategorischen Imperativ nach Kant, der die Funktion aller Funktionen rekursiv regelt. Jede formale UND ODER duale Logik kann damit begründet und geprüft werden. Ganze Lawinen virtueller Computerwelten führen uns die Funktionen in Aktion vor. Nach Luhmann sind Beobachtungen im Spiegel der Realität immer auch selbst ein virtueller Spiegel. Ein reales little Bit im Quantencomputing als die kleinste reale Möglichkeit sollte als Feld mit dem Verhalten einer Blase im Schaum betrachtet werden. Die Spannung der Oberfläche entspräche der Energie des Feldes, die als Gegendruck zu dem Druck der Nachbarn an jeder Stelle ausgeglichen werden muss. Der Ausgleich aller Differenzen mit den Nachbarn bestimmt exklusiv die Form des Feldes inklusive aller seiner Eigenschaften. Wird der Inhalt der Form noch kleiner, Ist er NICHT mehr als Form existent, muss jedoch als Möglichkeit in virtueller Form in Betracht gezogen werden, deren Realisierung als Form immer möglich ist. Beobachtungen aus und in der Sicht von durchsichtigen Facettenaugen in einer virtuellen Dimension erfolgen in Spektren, die schneller sind als Licht, jedoch ebenfalls kategorisch exakt die Grundgesetze der Energie befolgen. Erfolgt die Information der Formen in Frequenzen, die höher liegen als alle von Minimalquanten erreichbaren Ober(flächen)wellen? Das könnte die reale Eindringlichkeit, Geschwindigkeit und Durchdringungsvermögen erklären, mit der Informationen über Formen in allen Richtungen unterwegs sind. Mit Bool'scher Algebra am Hut wären vielleicht schon Archimedes und Euklid zu einem passenden Logik-Enwurf und ähnlichen Schlüssen gekommen. Deine gesammeltan Erfahrungen können ja erheblich mehr Möglichkeiten spiegeln, als noch vor kurzem, geschweige denn damals, möglich war. Mit freundlichen Grüßen, La.Hans |
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Cooles Thema:
Ausgehend von dem Kältetod eines ewig auseinandertreibenden Universums, das in ferner Zukunft völlig entropiert sein wird kann man sagen: Das Bewusstsein ist bisher der grösste Wiedersacher der Entropie. Eine derart "pragmatisch" durchgeführte Informationssammlung ( auch durch Überlieferungen und Bibliotheken ) muss demnach auch schon früher immanent gewesen sein. Nun wird sie effizient optimiert ( Computer, Datenträger, Datenbanken). Früher also muss es einen "Drang" entgegen der Entropie gegeben haben. Dieser hat sich bis heute gehalten, entwickelt und ist wird nun durch unser alltägliches Leben fortgeführt. Aktives Eingreifen gegen die Entgropie ist in heutigen Skalen nicht mehr ein Schuss in den Ofen ( verstärkt selber die Entropie), glaube ich. Beispiel: Wir nehmen einen Stahlträger. Und eine Lagerhalle. Wir legen diesen Stahlträger in diese Lagerhalle, dies wiederholte Male bis sie voll ist. Habe wir dann nicht Ordnung geschaffen, und dadurch aber nicht so viel Unordnung verursacht, dass sie die geschaffene Ordnung wieder "amortisiert"??? Bitte um Meinungen... |
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Hi...
Ich finde, Evolution schafft immer Ordnung..(auch wenn sie dabei ziemlich chaotisch vorzugehen scheint) Und ist jedwelchige Art von Masse nicht sowas wie "ausgerechnete" Information? JGC |
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Jegliche Art von Masse ist etwas undeutlich.
Jegliche Art der Materie. Apropos Evolution: Dieses Schmema zieht sich bis heute durch ( also verdammt Effizient): Subatomare verhältnisse in einem frühemn Universum brachten Nukleonen hervor ( also Proton und Neutron) . Ausgehend vom Quarkmodell ist es also ein Verband von einzelnen "Teilchen", welche aus "Selbstorganisation" etwas neues schufen und nun "eine Ebene aufstiegen". Zwar gab es sicher keinen Zweck oder kein Ziel, als das geschah, aber es geschah. Vielleicht hätte es aber auch gar nicht anders kommen können. Wie dem auch sei, so kam es. Seit dem gibt es ( oder haben die gemeinsanem Quarks ) die Möglichkeit, über ihr Mitwirken ein "festes" Teilchen zu bilden, welches anderen Kräften ausgesetzt werden kann, andere Reaktionen durchführen kann, Masse hat und so weiter und so fort. Diese Nukleonen wiederum fanden sich auch irgendwann zusammen und bildeten einen Atomkern oder/ und diese fanden sich wiederum mit Elektronen zusammen und bildeten ein Atom.... im Laufe der Zeit geschah dies immer und immer wieder, auf der nächsthöheren Ebene wurden die Prinzipien der darunter liegenden einfach wiederverwendet! Bis hin zum Kristall, Molekülm Aminosäuren, aktiven Aminoketten, Bakterien, Maden, Würmern, Pilzen...... bis hin zum Mensch. Und der Mensch hat nun "mehr" oder weniger bewusste Handlungen durchgeführt und Prozessoren gebaut. Und welches Prinzip hat er da unbewusst "bewusst" gefertigt? Verwunderlich, wir betriben dieses Prinizip nun aktiv und bewusst, auch wenn wir uns nicht bewusst sind, dass wir dieses Prinzip weitertreiben, wenn wir Schaltkreise skalieren. Interessant.... wir also schaffen , ohne es zu wissen, im Auftrag der Evo Ordnung...... und haben dabei das Mittel zum Zweck ( Chaos ) beinahe abgelöst. Bainahe. |
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Zitat:
Ich würde sogar sagen, das wir die Kinder der Evolution sind, während das Chaos die Mutter und die Ordnung der Vater unseres Seins "Vereltern" Ist nicht erst ein bewusstes Empfinden notwendig, um seine Existenz in seiner gesamten Pracht erfahren zu können? Manches mal denke ich, das wir vom Universum nur deshalb geschaffen/gebraucht werden/wurden, damit es einen Reflektions-Punkt hat, an dem es sich selber wiederspiegeln kann... (oder umgekehrt die Evolution es erst aus diesem Grunde zugelassen hat, das wir überhaupt in Erscheinung getreten sind) Also einen Selbstzweck erfüllt in Form einer Rückkopplung von Körper/Seele und Materie/Geist, welche dem Universum/Uns erst das Gefühl der Erfahrbarkeit des Seins schafft.. Aber gut. Hier wäre eigentlich die Stelle, an der die Verbindung zur Philosophie geschaffen werden sollte.. JGC |
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Zitat:
- Das war auch mal mein Standpunkt. Aber ich kam zu dem Schluss: Das Universum fragt, (genau wir wir) durch uns nach dem "Woher" oder dem "Warum"....... und das mündet dann schon wieder in einem Zirkelschluss. - |
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Zitat:
Ich behaupte, das Ganze System stellt in Wirklichkeit einen Zustandskreislauf dar.. Du kennst doch das Möbiusband oder die Kleinsche Flasche.. Glaubst du nicht, das dieses Prinzip(ich nenn es Umkehr- oder auch Spiegelprinzip)auch auf geistiger, philosophischer oder gar universeller Ebene geben kann? Wie schon die Phantstischen 4 besangen.. es ändern sich Zustand, der Raum und die Zeit... Und was, wenn durch die unterschiedlichen Transformations-Möglichkeiten das Universum genau so eine Beschaffenheit erhält, das es sowohl als auch Zustände verkörpern kann? Das also die Frage schon die Antwort impliziert und nicht voneinander getrennt werden kann.. Dann würde das Universum praktisch in unsere linke Hosentasche passen, weil dann nur der eigene Standpunkt entscheidet, ob das Universum groß oder winzigst erscheint. (ein Grund, warum ich z.B. bestimmte geistige Grenzen nicht mehr einfach übertrete, das ist mir mal ziemlich schlecht bekommen) JGC |
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Zitat:
Seth Lloyd beschreibt fünf Etappen der (bisherigen) Informationsrevolutionen (Urknall, Sex, Sprache/Schrift, Buchdruck, Computer). Konrad Lorenz (ja, der mit den Wildgänsen) hat sogar den Unterschied Mensch <--> Tier höher angesiedelt als tote <--> lebendige Materie, weil der Mensch in der Lage ist, (von Objekten unabhängig) Informationen an nachfolgende Generationen weiterzugeben. In der Tat gehe ich davon aus, dass das Universum ein Computer ist! Nach meiner Vorstellung sammeln dabei alle Komponenten des Universums (also auch der Mensch) laufend Informationen für diesen Computer. Genauso wie sich also die Natur evolviert, evolviert sich das gesamte Universum, indem es ständig Unmengen von Informationen sammelt. Allein durch Zufall kommt dabei ja nicht viel zustande, wie das Beispiel der wild auf Schreibmaschinen schreibenden Affen zeigt, die (selbst mit allen theoretisch in diesem Universum vorkommenden Affen) selbst in Jahrmilliarden noch nicht einmal den ersten Satz von Hamlet zusammenkriegen würden. Diese Informationsverarbeitung unseres jetzigen Universums macht m.E. allerdings nur Sinn, wenn die gesammelte Information für den "Bau" des nächsten Universums verwendet wird. Und wenn Information tatsächlich auch Energie sein sollte, dann wird das nächste Universum noch größer (und intelligenter?) als unser jetziges. Dies klingt alles sehr nach Science Fiction? Nun, dann hier eine meiner Lieblingskurzgeschichten. Gute Nacht Pantalaimon |
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Alles sammelt Informationen?
So etwas wurde mal in einem Dossier der "Spektrum der Wissenschaft" erzählt. Die Informationen, die sagen wir mal, gesammelt werden, um daraus ein neues Universum zu erschaffen, sind ja so gesehen beinahe komplett. Ich meine, bald wissen wir mehr, aber es gab mal eine Diskussion darüber, wie wahrscheinlich es sein kann, dass dieses Universum von einer Intelligenz geschaffen sein könnte und wie sehr wir noch arbeiten müssten, um ein ähnliches zu erschaffen. Es kam heraus, dass zu der jetzigen Zeit ( das kam wohl 2004 auf) noch maximal 100 Jahre nötig sein würden, um zumindest eine "perfekte" Simulation zu schaffen. Sagen wir mal so: Das Spiel "Spore" macht teilweise Angst! Wenn Du meints, all die Info würde dienen, um dann ein Relikt zu hinterlassen.... dann müssten wir stark davon ausgehen, dass unser jetziges Universum ebenfalls ein Relikt ist. Vielleicht..... aber letztlich würde das doch nur zwei wahre Gründe haben, warum man ein Universum erschaffen sollte: 1) Gott spielen 2) einem sicheren Tod eines Universums entgegenwirken. - Vielleicht ist beides schon geschehen. Aber das alles hier kontinuierlich Infos sammelt..... dass kann ich mir vorstellen. Alleine ein Photon fliegt Jahrmilliarden durch den Raum und trifft auf dies und das und alle WW beinflussen es in irgendeiner Art und Weise. in welcher? Bald:CERN! Deinen Link lese ich mir mal in Ruhe abends durch. |
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ScienceUp - Dr. Günter Sturm