Was existiert dann noch?
 

Was passiert, wenn man folgende zwei Theorien miteinander verbindet?

1.Theorie:
"Stellen Sie sich vor, Sie haben einen Doppelgänger. Er oder sie gleicht Ihnen äußerlich vollkommen und verhält sich auch genauso wie Sie – führt Gespräche, isst, schläft, sieht fröhlich oder bekümmert aus. Der einzige Unterschied ist, dass der Doppelgänger kein Bewusstsein hat; dies nämlich, und nicht wandelnde Leichen, meinen Philosophen mit dem Begriff Zombie.
Natürlich gibt es solche bewusstseinslosen Humanoiden nicht. Aber es könnte sie geben: Wesen, die in jedem Atom und jeder Fähigkeit Menschen gleichen, bloß ohne ein Fünkchen Bewusstsein. „Ich spreche jetzt mit Ihnen und kann sehen, wie Sie sich verhalten“, sagt Chalmers. „Ich könnte einen Hirnscan machen und herausfinden, was genau in Ihrem Gehirn vorgeht. Aber mit keinem dieser Befunde könnte ich völlig ausschließen, dass Sie gar kein Bewusstsein haben.“ Selbst der leistungsstärkste Hirnscanner könne mich und meinen Zombie-Doppelgänger nicht unterscheiden.
Und allein die Tatsache, dass wir uns dieses Szenario ausmalen können, zeige, dass das Bewusstsein nicht nur aus gewöhnlichen physikalischen Teilchen bestehen könne. Es müsse etwas anderes sein, eine Art Extrazutat in der Natur. Wenn es nun, so fragen Chalmers’ Kritiker, diese nichtphysische mentale Substanz gäbe, wie könnte sie physikalische Vorgänge auslösen? Und das muss sie ja, um überhaupt bemerkt zu werden."
Meiner Meinung nach kann aus solchen Gedankenszenarien logisch schlussgefolgert werden, selbst nichts anderes als ein obenbeschriebener Zombie, ein Simulant zu sein - ein Teilchenstrudel, der sich zwar so verhält, als wäre er eine Einheit, als hätte er ein Ich, als wäre er intelligent, als hätte er Empfindungen wie Wünsche, Ängste, Schmerzen, einen freien Willen, als erlebe er Qualia, aber nichts von alledem wirklich hat.
Ein solcher seelen- und bewusstseinsloser Zombie würde sich haargenau dieselben Fragen über seine Existenz, über das Universum, über Philosophie stellen wie wir. Er würde ebenso sinnieren, was Bewusstsein ist und dazu neigen, vehement zu behaupten, es auf jeden Fall zu besitzen, denn er fühle ja, in diesem Körper zu stecken. Er würde keinen menschlichen Gedankengang und keines unserer Argumente auslassen. - Woran also wollen wir einen Unterschied zwischen uns und einem solchen seelenlosen Zombie ausmachen?

2. Theorie:
Sie könnten ein Boltzmanngehirn sein.
Das Boltzmann-Gehirn ist eine nach dem österreichischen Physiker Ludwig Boltzmann benannte Hypothese, die besagt, dass die Realität nichts als die Fantasie eines Gehirns sein könnte, das zufällig dem Vakuum entsprungen ist. Das Leben und das Universum könnte nach dieser Hypothese ein einziger Gedanke sein, also die bloße Einbildung eines halluzinierenden Gehirns.
Die spontane Entstehung eines solchen minimal ausgerüsteten, nicht dauerhaft überlebensfähigen Gehirns scheint mathematisch wesentlich wahrscheinlicher zu sein als die Entstehung eines Universums mit Trilliarden von Himmelkörpern, inklusive der milliarden Jahre andauernden Evolution des irdischen Lebens.

Zusamengefasst:
Die 1. Theorie besagt also, dass wir gar kein Bewusstsein haben müssen, kein mentales Erleben, keine Qualia, um zu machen was wir tun. Demnach würde es ausreichen, wenn wir aus ein paar Teilchen bestünden, die sich so verhalten als ob sie eine Einheit wären, die menates Erleben hätte.
Die 2. Theorie legt nahe, dass unsere Welt, unser Universum, unser ganzes mentales Erleben nur ein Traum ist.

Beide Theorien kombiniert:
Die Teilchen aus denen wir nach 1. nachwievor bestehen, sollen nach 2. nur halluziniert sein.
Nun könnte ein Boltzmanngehirn existieren, bzw. ein Teilchenstrudel, der sich so verhält als wäre er ein Boltzmanngehirn, das sich unsere Welt erträumt.
Aber bedarf es nicht genau der (nach 1. nicht existierenden) Qualia, um die Existenz eines Boltzmanngehirns überhaupt zu rechtfertigen?
Wenn nun keine Qualia, kein mentales Erleben stattfindet, spricht auch nichts für das Vorhandensein eines Boltzmanngehirns.

Was existiert dann noch?

AW: Was existiert dann noch?
 

Sehr schöner Thread,
Wie würdest du denn Existenz definieren? Gemäß Boltzmanngehirn würde nur das "existieren", was von der jeweiligen Person auch wahrnehmbar ist.

Mit dieser Annahme könnte man das Messproblem der Quantenmechanik beantworten. Zum Beispiel auch die daraus abgeleiteten Fragen von Albert Einstein: "Existiert der Mond auch wenn man ihn nicht beobachtet" und Erwin Schrödinger mit seinem Gedankenexperiment um "Schrödingers Katze".

AW: Was existiert dann noch?
 

Hier mal was Nettes was am Rande damit zu tun hat

https://www.youtube.com/watch?v=VmHAuMGJwe4

AW: Was existiert dann noch?
 

Zu Theorie 1:

Das Problem dieser Theorie ist doch, dass sie nicht erklärt, warum das Bewusstsein sich selber erkennt und wie das System Bewusstsein auf das Gehirn gespielt wird. Das System des Denkens und Erkennens sehen wir doch als selbstverständlich an ohne darüber nachzudenken woher es eigentlich kommt. Das Gehirn ist ein leerer Rohling und muss beschrieben werden, bevor etwas auf dem Speichermedium liegt. Wenn man noch argumentieren kann das Hardwarekomponenten wie die Augen und Ohren uns die Realität konstant, für alle gleich, übertragen, ist das Gehirn viel Komplexer und es können Fehltranskripierungen der Hardwarekomponenten berechnet werden die zu Halluzinationen oder ähnlichen verarbeitet werden können.

Dafür aber muss Raum vorhanden sein, damit er auf das Bewusstsein einwirken kann. Ohne Einwirken des Raumes kann das Bewusstsein nichts lernen. Nur wenn der Raum eine eigene Komponente als Teilchensystem ist, kann man ihn lernen.

Was dann zu Theorie 2 passt. Wenn ein Gehirn in einen leeren Raum geschmissen wird können nur 2 Sachen Wahr sein: 1. Das Gehirn lernt nichts oder 2. Das Gehirn stellt sich den Raum auf seine eigene Art und Weise vor.

Das führt aber nicht zwangsläufig dazu dass das vorhandene Teilchensystem vom Gehirn auf die richtige Art und Weise beeinflusst wird, selbst wenn es Konsequent ist, das ein Gehirn am Anfang des Universums entsteht anstelle eines Urknalls und dann erst der Urknall fantasiert wird.

Was wäre dann noch existent?
Ein Teilchensystem was ermöglicht, das etwas existent ist. Sonst wäre es Leere plus Leere gleich 2 Leeren und das für die Ewigkeit.

AW: Was existiert dann noch?
 

Ist ja schön, dass hier doch noch geantwortet wurde.

@SuperpositionSimon
Mit Existenz muss keine Person gemeint sein, irgendetwas das vorhanden ist.
Es kann auch ein Traum sein, der existiert. Dann existieren jedoch die Bilder der Personen und Gegenstände des Traums eben nur als Traumbestandteile, nicht als Personen und Gegenstände. Aber der Träumer müsste existieren. Oder etwa doch nicht?

"Gemäß Boltzmanngehirn würde nur das "existieren", was von der jeweiligen Person auch wahrnehmbar ist." Ja, und das nicht mal real, eben nur als Fantasie. Aber das Boltzmangehirn selbst muss kurz existieren.

@pauli
Das is ja mal eine nette Geschichte und auch wundervoll größenwahnsinnig. :) Wäre schon komisch, wenn man tatsächlich die Leben aller Menschen führen müsste. Naja nur eines ist auch zu wenig. Zumindest wenn es kurz ist.

@NBCDA
zur 1. Theorie: Sie besagt, dass der Mensch kein mentales Erleben hat, keine Qualia, kein phämomenales Bewusstsein. Anderes Bewusstsein hat er schon. Aber der Mensch tut so, als ob er Empfindungen hätte, als ob er eine Einheit, eine Person wäre, doch ist er letztlich nichts anderes als ein Strudel herumwirbelnder Teilchen - mehr nicht.
Ein System, das genau wie wir Menschen hartneckig behauptet Gefühle zu erleben, würde sich von uns nicht unterscheiden (wenn es genau genug arbeitet). Es würde alles das tun, was wir machen, einschließlich dem Grübeln über Bewusstsein und der festen Überzeugung, es selbst zu haben.

zur 2. Theorie: Das Boltzmanngehirn muss ja nichts lernen. Es muss auch keine Abbildung der Realität erleben. Es würde einen winzigen Teil unseres Lebens fantasieren (eine Sekunde lang oder so), einschließlich unserer bruchstückhaften Erinnerungen an nie erlebte Jahrzehnte. Von der wirklichen Realität wüsste es (also wir) dann gar nichts. Und einen Augenblick später wäre es schon wieder zerfallen.

Aber stimmt, ein Teilchensystem würde wohl immer existieren. Eines das sich in beiden Theorien einbildet ein Bewusstsein zu haben. Und in der 2. Theorie bildet es sich zusätzlich noch die ganze Welt, die anderen Menschen und das Universum ein.

AW: Was existiert dann noch?
 

@ Mike schöne Beiträge, die Du hier und in den anderen Threads verfasst. Das gefällt mir.

Spielen wir das Spiel mal weiter. Was ist denn dann vorhanden?
Vorhanden bzw. existent ist doch das, was durch den Beobachter wahrnehmbar ist.

Setzt man nun Existenz = das was durch den Beobachter wahrnehmbar ist, dann sind wir uns einig, dass ein Stein existiert, wenn ich ihn sehe,

Was jedoch bringt uns zu der Annahme, dass der Stein auch dann existiert, wenn ich die Augen zu habe und diesen eben nicht mehr wahrnehmen kann?

Der Hauptgrund, der uns meines Erachtens zu dieser Annahme bewegt ist unsere Realitätsvorstellung. Denn wenn der Stein außerhalb Wahrnehmung nicht mehr existiert, dann würden es ebenso wenig unsere Mitmenschen und wir landen schnell im Bereich des Idealismus oder sogar im Solipsismus.

Betrachtet man jedoch die Tatsache, dass das Messproblem der Quantenmechanik noch immer ungelöst ist, sollte es erlaubt sein, in diese Richtung weiter zu graben.

AW: Was existiert dann noch?
 

Danke sehr für die Blumen. Schön, dass es hier Leute gibt, die sich gerne über solche Themen unterhalten.
Das muss keinesfalls so sein. Allerdings geht es alternativ schon in Richtung Solipsismus. Beispiele wären, wenn diese Existenz nur geträumt würde oder von einem Boltzmanngehirn fantasiert.

Wenn wir nun aber unterstellen, dass doch das existiert, was wir wahrnehmen, dann sollte meiner Meinung nach unser Bewusstsein keinen Sonderstatus genießen, keine Wellenfunktion zusammenbrechen lassen und auch keinen Stein durch unser Hinsehen aus dem Nichts erschaffen.

So wie ich die Quantenmechanik verstanden habe, sind es Wechelwirkungen in Superposition befindlicher Teilchen mit anderen Teilchen, die den Zustand beenden, jedoch nicht menschliches bewusstes Hinsehen oder Erkennen.

AW: Was existiert dann noch?
 

Genau so ist es!

Springt ein ein Elektron in einem Atom auf eine niederiges Energieneveau, dann wird die Energie in Form einer Welle (Photon) abgestrahlt und verläßt den Ort des Geschehens mit Lichtgeschwindigkeit.

Trifft die Welle irgenwo auf ein anders Atom, dann wird die Energie an diesem Ort absorbiert und ein Elektron auf ein höhers Energieneveau gebracht. Die Welle bricht instantan zusammen.

AW: Was existiert dann noch?
 

Ich vergleiche das gerne mit einem Videospiel. Angenommen du fährt in einer Rennsimulation an einem Verkehrsschild vorbei. Dann existiert dieses Verkehrszeichen nur zu dem Zeitpunkt, wenn Du daran vorbei fährst. Davor und danach bleibt davon nur noch der Algorithmus übrig, der dafür sorgt, dass genau zu dem Zeitpunkt des vorbeifahrens das Verkehrszeichen korrekt auf dem Monitor ausgegeben wird. Wer sagt, dass das in unserer vermeintlich realen Welt nicht genauso ist?

Diese Fragestellung beschreibt "Die Lösung des Messproblems durch Dekohärenz". Das Messproblem ist jedoch bis heute ungelöst.
Dass diese Theorie das Messproblem löst, findet in diesem Forum zwar hohen Anklang, ist aber allgemein umstritten. Siehe Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Dekoh%C3%A4renz)

Daher konnte auch das Schicksal von Schrödingers Katze bis heute nicht gelöst werden....

Hier noch ein sehr interessantes Video zur Realität vs. Quantenmechanik:
https://www.youtube.com/watch?v=-DBEfuIoRyI

AW: Was existiert dann noch?
 

Entspräche der Monitor unserem Bewusstsein oder der realen Welt?
Das Holodeck bei Star Trek arbeitet wohl auch so. Es erschafft nur die Dinge, die unmittelbar vor einem Benutzer liegen und baut sie hinter seinem Rücken wieder ab. Allerdings ließen sich dazu recht schnell arge Paradoxien ausdenken.

Was wäre wenn in deiner Rennsimulation gar kein Monitor angeschlossen (gar nicht vorgesehen) wäre?
Es gäbe in dem Programm immer noch zu jeder Zeit einen ausgezeichneten Bereich, einen Algorithmus, der gerade aktiv wäre. Und doch wäre von außen davon nichts zu erkennen. Man könnte vielleicht sagen, der Computer denkt gerade an das Verkehrschild.

Interessantes Video. Die Welt hat wohl noch so einiges mehr zu bieten.
Mir gefällt die Viele-Welten-Deutung.

AW: Was existiert dann noch?
 

Der Monitor hat in dem Gedankenexperiment nur eine untergeordnete Bedeutung. Primär geht es bei dem Vergleich der Rennsimulation darum, dass dort offensichtlich die Eigenschaften der (virtuellen) Materie nur genau dann existieren, wenn diese durch den Beobachter wahrnehmbar sind. Diese Sichtweise könnte man doch auch auf unsere vermeintlich reale Welt übertragen. Paradoxien, die mit dieser Sichtweise verbunden sind, würde ich hier gerne diskutieren.

In der Quantenmechanik wird diese Sichtweise bereits geteilt: (Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Interp...ik#Messproblem)

AW: Was existiert dann noch?
 

@SuperpositionSimon

Du möchtest dem Bewusstsein eine besondere Stellung zuschreiben? Entweder dass es (oder der Geist) die gesamte Welt erschafft oder zumindest Teile der immer vorhandenen Welt materialisiert?

Ich komme in meiner Ansicht eher zum umgekehrten Schluss. Eben dass das Bewusstsein ansich nichts aus dem Rahmen Fallendes ist (abgesehen von der extremen Komplexität des Gehirns). Ich halte das phänomenale Bewusstsein, die Qualia, das mentale geistige Erleben für illusorisch. Die Begründung dazu wird in meiner 1. Theorie ganz zu Anfang dieses Treads vorgestellt.

Nun sind freilich Geräte denkbar, die eine bestimmte Stelle eines Ablaufes zu einem bestimmten Zeitpunkt erleuchten (wie z.B. in alten Super-8-Filmen) oder die eben auf dem Monitor etwas entstehen lassen, damit es genau passend zur vorgesehenen Stelle angesehen werden. Im Extremfall könnten sogar anfassbare Dinge so enstehen.

Wenn man sich eine zukünftige Technologie vorstellt, die vielleicht Gedanken zu Materie werden lassen kann, erscheint mir jedoch der Aufwand unnötig hoch zu sein, Materie quasi vor der Nase (oder vor den Augen) zu erschaffen und sie hinter dem Rücken wieder abzubauen. Einfacher wäre es, das Gehirn derart zu manipulieren, dass man uns dort die entsprechend real wirkenden Eindrücke gezielt auslösen könnte.

So in etwa stelle ich es mir auch in der Natur vor. Wenn man zwei Theorien hat, die beide dieselbe Beobachtung erklären, wird man meist dazu neigen, die einfachrere von beiden für plausibler zu halten. Was aber natürlich nicht wirklich ein Indiz für sie ist.

Die Welt wie wir sie wahrnehmen entsteht sowieso erst im Gehirn. Farben, Töne, usw. existieren in der uns bekannten Form ja nicht in der Welt. Erst unser Gehirn lässt sie leuchten und schallen. So ist es wohl auch mit der Tiefe, Breite und Länge des Raumes, mit dem Laufen der Zeit, der Festigkeit der Gegenstände usw. Aber da gehts nur um die Art der Darstellung. Die Information, die dargestellt werden soll, kommt schon von außerhalb.

AW: Was existiert dann noch?
 

Das ist doch mal eine schöne knappe Darstellung von dem, was in unserem Gehirn entsteht, und dem, was von außerhalb kommt.

AW: Was existiert dann noch?
 

Außer beim Träumen:)

Dann würde doch alles Illusion sein.

Das phänomenale Bewusstsein, die Qualia und das mentale geistige Erleben sind emergente Eigenschaften, die bei der Verarbeitung von Information auftreten.

AW: Was existiert dann noch?
 

Alles was wir empfinden wäre eine Illusion, ebenfalls sich als Person, sich als Einheit zu sehen.
Nicht illusorisch wären die Elementarteilchen aus denen wir bestehen, ihre Funktionsweise, die hochkomplexen Muster, die sie bilden, unser Tun und Handeln und das ganze Universum um uns herum. Nicht mal unser Denken wäre illusorisch. Nur das mentale Ereben wäre die Täuschung, die Selbstverarschung des Gehirns.
Man bedenke: Emergenz lässt nur dem "naiven Betrachter" gegenüber plötzlich unerwartete Eigenschaften erscheinen. Wer das Verhalten der isolierten Einzelteile genau genug kennt und sich die Kombination der Einzelteile zum Ganzen vorstellen / berechnen kann, wird genau jenes Verhalten, das man beim Ganzen beobachten kann, aus der Summe der Einzelteile vorhersagen.

Man kann sich durchaus eine Maschine (Roboter, Androiden) vorstellen, die in allem so handelt wie wir, die denkt und spricht und vehement behauptet Empfindungen, phänomenales Bewusstsein, ein Ich zu haben. Und doch hätte sie es nicht. Sie braucht es zumindest nicht zu haben, um haargenau so zu funktionieren wie wir. Deshalb meine ich ja, dass nichts dafür spricht, dass wir mehr sein könnten als eine solche Seelen- und Bewusstseinslose Maschine.

AW: Was existiert dann noch?
 

Zu dem Thema gibts ein hervorragendes Video: Das Zombie Experiment
https://www.youtube.com/watch?v=T527oksihWQ

AW: Was existiert dann noch?
 

Das ist ja lustig, in dem Video wird aus dem selben Sachverhalt das Gegenteil von dem geschlossen, was ich aus der Möglichkeit dieses Gedankenszenarios schließe. Für mich widerlegt die Vorstellbarkeit solcher Zombis ganz und gar nicht den Physikalismus, sondern die Qualia. Wir alle sind solche Zombis, und wissen es nur nicht.

AW: Was existiert dann noch?
 

Ist zwar jetzt sehr philisophisch, aber sobald wir etwas fühlen können, haben wir doch definitionsgemäß Qualia und können somit keine Zombis mehr sein, oder?

Ein weiteres sehr interessantes Video zum Bewusstsein möchte ich hier auch noch teilen: https://www.youtube.com/watch?v=G3YO0C_FDKA

AW: Was existiert dann noch?
 

Gutes Video: "Das Bewusstein entzieht sich den beiden fundamentalen Methoden, die wir heute als Grundlage der Naturwissenschaften ansehen ..." Eben weil es nur eine Täuschung ist, also gar nicht existiert. (Vom phänomenalen Bewusstsein ist hier die Rede, von Qualia. Bewusstein hat ja recht unterschiedliche Definitionen. Sogar der Begriff "Seele" meint in der Psychologie etwas völlig anderes als in den Religionen.)
Es wäre doch ein Wesen oder ein Programm, ein Android vorstellbar, das nur so tut als würde es Qualia empfinden. Dieses Wesen soll es nicht besser wissen und absichtlich täuschen, nein es täuscht sich unbewusst selbst. Mein Philosophieprofessor sagte gern: "Das Gehirn verarscht sich selbst."

Wenn dieses Wesen genau genug so funktionierte wie wir, aber eben doch keine Qualia spürte, nur so funktioniert weil seine Synapsen feuern, seine Drähte Strom führen, sein Programm sagt, wenn A, B und C gleichzeitig Strom führen, I und J aber nicht, dann schalte Verbindung zwischen D und E und kappe Verbindung zwischen F, G und H, usw., wenn sein ganzes Agieren und Reagieren aus solchen Ursachen herrührt, dann muss es keine mentalen Erlebnisse haben, und doch würde es sich haargenau so verhalten als hätte es sie, einschließlich seiner festen Überzeugung etwas mental zu erleben.

Und wenn dieses Wesen sich nun selbst hinterfragt: "Habe ich Qualia oder nicht?", was wird es wohl antworten?

"Natürlich habe ich Qualia, ich spüre das doch". (Würde es anders antworten, so wäre es uns nicht ähnlich genug.)

Und damit macht es genau das was wir tun ... ohne Qualia zu haben.

Was also spricht dafür, dass wir "mehr" sind als solch ein Wesen?

AW: Was existiert dann noch?
 

Was genau wäre denn der Unterschied zwischen "man tut nur so als würde es Qualia empfinden" und "man empfindet Qualia" ?

Letzlich gehts dabei im die Frage, hat der Mensch einen freien Willen, oder ist er nur teil eines komplexen Uhrwerks. Auch dazu haben hat 100 Sekunden Physik ein prima Video auf Lager: https://www.youtube.com/watch?v=7HX-fF1YH3Q

AW: Was existiert dann noch?
 

Es besteht keiner, darauf möchte ich ja hinaus. Sofern man noch einen Unterschied hat, kann man diesen theoretisch immer kleiner werden lassen, das Programm unserem Verhalten immer mehr angleichen, ohne dabei an eine Grenze zu kommen, an der es nicht mehr näher geht. Irgendwann ist es so weit angeglichen, dass es keinen Sinn mehr macht zu unterscheiden. Entweder müsste also das mentale Erleben vom Himmel fallen, auch in das unbelebte Programm der Maschine oder wir alle haben / sind nichts anderes als solche "Simulationsprogramme".

Ich halte natürlich auch den freien Willen für eine hartneckige Täuschung. Wir Menschen sind nur Systeme, herumwirbelnde Elementarteilchen, die sich verhalten als wären sie Einheiten, die mit Absicht dies oder jenes tun oder lassen könnten. In Wirklichkeit sind wir kleine Teilsysteme des Universums und funktionieren genau nach seinen Naturgesetzen. Wir können in keinem Augenblick anders handeln als wir es letztlich tun, egal ob nun deterministisch bestimmt oder vom Zufall gesteuert. Für vollkommen freien Willen sehe ich da keinen Platz. Das Universum funktioniert weitgehend deterministisch, aber eben nicht ganz. Quantenzufall ist wohl der einzig echte Zufall, aber er kann letztlich den Lauf des gesamten Universum verändern / mitbestimmen.

AW: Was existiert dann noch?
 

Wie kann man nur so tun ohne zu wissen wie es ist?

Für mich ist Qualia und Bewusstein die Basis unserer Realität, auch wenn sie von außen nicht fassbar sind.

Qualia ist die unterste Ebene von Bewusstsein. Selbst die niederigste Lebewesen streben Energie (Wärme, Licht und Nahrung) entgegen und flüchten vor Schädlichem (Hitze, giftiger Chemie).

Es kann ein gradueller Unterschied zwischen Wärme, die ein angenehmes Empfinden hervorruft , und Hitze die Schmerzen bereitet sein, wenn die neuronale Ativität am oberen Anschlag ist.

Unterste Stufe des Bewusstsein ist die Qualia und die Reaktion darauf, die höchste Stufe ist abstraktes Denken und Handeln Sowie Planung der Zukunft.

AW: Was existiert dann noch?
 

@Geku
Wie entsteht denn Qualia deiner Meinung nach?
Soll sie sowas wie eine Eigenschaft eines Elementarteilchens sein, also unzerstörbar und nicht erklärbar?

Meiner Meinung nach entsteht das was wir Qualia nennen durch unser komplexes Gehirn. Und gerade bei weniger weit entwickelten Gehirnen einiger Tiere kann man ganz gut Vorstufen finden. Eben solche, die als System erklären wieso das Tier Hitze meidet und Futter sucht. Das kann über ein Gehirnzentrum laufen, dem wir die Gefühle zuschreiben, angenehme oder unangenehme, aber auch diese Gehirnzentren machen letztlich nichts anderes als Inputs zu Outputs zu verarbeiten. Sie geben dann raus: "lauf weg" oder "komm näher". Und beim Menschen geben sie mehr raus: "fang an zu schimpfen, denke nach wie konnte es dazu kommen" etc. Das Gehirn ist ein extrem komplexes Ding, keine Frage, man kann wirklich sehr staunen, aber die mentale Erlebnisebene braucht es nicht als wirkliches Erleben, dazu reicht ein so tun als ob aus.

AW: Was existiert dann noch?
 

Ich habe immer schon viel über das Universum, das Leben und über Bewusstsein, über das nachgedacht, was wir sind. Und früher stellte ich mein eigenes Empfinden gemäß René Descartes nicht infrage. "Ich denke, also bin ich." Für mich war damals Qualia etwas das allmählich mit zunehmender Komplexität eines Neuronalen Netztwerkes auftrat, und ich billigte es auch zukünftigen Maschinen zu, sofern sie genügend komplexe Denk- und Steuerzentren hätten.

Dann fragte ich mich, wie sich das Beamparadoxon erklären ließe oder was wäre, wenn man das Gehirn in zwei Hälften teilte und am Leben hielt, z.B. die eine Hälfte in einen anderen leeren Körper verpflanzen könnte. In welchem Körper wachte man nun nach der Teilhirnverpflanzung auf? Ist man seine rechte Hirnhälfte oder die linke? Was wenn man das Gehirn anders teilte und die entsprechenden fehlenden Teile nachklonen könnte?
Lässt sich das Ich-Empfinden theoretisch verdoppeln, teilen, transferieren?

Was wenn man in Zukunft sein Gehirn mit anderen Gehirnen zusammenschließen könnte, so stark vernetzt wie die sogenannte "Brücke", die die rechte und die linke Hirnhälfte miteinander verbindet? Ist man dann nur noch eine Person? Was passiert mit den Erinnerungen der anderen Gehirne, wenn man sie für die eigenen hält? Was wenn angeschossene Gehirne sterben? Würde man so dem Tod entgehen können, sein Bewusstsein auf ein anderes Gehirn transferieren können oder gar auf eine Maschine?

Hätte man die technischen und medizinischen Möglichkeiten, ein einzelnes Neuron aus dem lebendigen Gehirn eines Menschen herauszunehmen und durch einen künstlichen Chip zu ersetzen, der haargenau dieselben Aufgaben erfüllte wie zuvor die lebendige Gehirnzelle, hätte der Proband keine Chance, einen Unterschied zu bemerken. Auch nicht, wenn man dies mit einem Neuron nach dem anderen machen würde, bis das Gehirn vollständig aus künstlichen Chips bestünde. Auf diese Weise ließe sich also die Illusion des Ichs auf eine Maschine transferieren - eben nicht nur eine künstliche Kopie anfertigen, die im besten Falle einem Zwilling mit identischen Erinnerungen entspräche, sondern sogar das Bewusstsein während des gesamten Austauschens aufrecht zu halten. Praktisch ist das Ganze freilich kaum vorstellbar, da ein menschliches Gehirn zig Milliarden Neurone besitzt und jedes davon mit tausenden, manchmal mit hunderttausenden von anderen Neuronen verbunden ist. Vielleicht wird man in ferner Zukunft Möglichkeiten finden, Gehirnschicht für Gehirnschicht, Molekül für Molekül abzutragen und gegen etwas anderes austauschen.

Was wenn die herausgenommenen lebenden Neurone wieder außerhalb zusammengesetzt würden? Ist man nun das Maschinengehirn oder erneut das lebendige? Man bedenke, beim Austausch hätte es keinen Zeitpunkt gegeben, an dem man nicht mehr bei Bewusstsein gewesen wäre.

Durch solche Überlegungen kam ich letztlich aus mehren Richtungen zu meiner heutigen Überzeugung, dass phänomenales Bewusstsein (Qualia, mentales Erleben, das Ich) nur eine Illusion sein wird. Infrage gestellt habe ich das auch weiterhin oft. Mir erscheint es logisch, eben auch weil in einer Welt in der es kein Bewusstsein geben könnte, die Wesen oder Maschinen trotzdem genauso wie wir funktionieren könnten, einschließlich dem Agieren, als wären sie fest davon überzeugt Gefühle zu spüren. Sie würden nicht eine meiner Fragen, Denkprozesse und Schlüsse auslassen.

Natürlich kann nicht ausgeschlossen werden, dass es Seelen, Götter und Bewusstseinsentitäten gibt, aber es spricht eben absolut kein Indiz für ihr Vorhandensein.

Dass wir meinen zu fühlen, lässt sich ja anders erklären, eben über komplexe Gehirnfunktionen. Und mehr ist da nicht.

AW: Was existiert dann noch?
 

Ich denke, Qualia ist eine Begleiterscheinung von Information. Information gewinnt immer mehr an Bedeutung wenn es um die Erklärung quantenmechanischer Effekte geht. Man denke nur an das Doppelspaltexperiment. Information über den Weg eines Teilchens entscheidet ob dieses als Welle hinter dem Doppelspalt in Erscheinung tritt und Interferenzen bildet. Nicht nur Energie sondern auch Information verbindet das Teilchen mit der Umwelt. Photonen übertragen Energie von einem Atom auf ein anderes. Es ändern sich dabei die Zustände der Atome. Diese Zustandsänderungen stellen Informationen dar, wie z.B. die chemischen Änderungen der Silber-Ionen am Schirm des Doppelspaltexperimentes.
Die Qualia könnte das Ergebis einer solchen Informationsübertragung sein. Die Neutronen sind nur das Substrat dieser Informationsübertragung.

Qualia benötigt keine komplexes Systeme, sondern deren Weiterverarbeitung, bei der aus Sinneseindrücke mehr oder weniger komplexe Reaktionen entstehen. Dies können Speicherungen im neuronalen Netzwerk oder Reaktionen durch Motorneuronen in die Umwelt hinaus sein.

Für einfache Reaktionen auf Qualia sind nicht einmal neuronale Netzwerke erforderlich. Diese erfolgen schon ein Einzellern wie z.B. Bakterien.

Aber vielleicht ist schon die Umwandlung von Silberjodid in Silber im Film am Schirm des Doppelspaltexperimentes eine solche Reaktion auf Information . Wir wissen es nicht.

AW: Was existiert dann noch?
 

Bist du sicher, dass wir über dasselbe reden?
Ich bezweifel, dass man allgemein nun schon Bakterien phänomenales Bewusstein, mentales Erleben, Qualia unterstellt. Qualia soll ja der subjektive Erlebnisgehalt eines mentalen Zustandes im Zusammenhang mit auslösenden physiologischen Reizen sein.

Ich bezweifel generell die Existenz von Qualia, einfach weil sie nicht nötig ist, um menschliches Handeln und den Rest der Welt zu erklären. Demnach können natürlich auch keine Reaktionen auf Qualia stattfinden, egal wie, wo und durch was auch immer.

Das was reagiert und warum es reagiert hat Ursachen auf der untersten Ebene. Elementarteilchen wechselwirken miteinander (ziehen sich gegenseitig an, stoßen sich ab, emittieren und absorbieren andere etc). Das alleine erklärt m.E. nach die gesamte Welt, einschließlich der Handlungen lebendiger Kreaturen.
Je feiner man nachsieht (z.B. wieso sich ein Bakterium in einer Situation wie verhält, z.B. wieso eine Gehirnzelle feuert), desto deutlicher wird, dass dieses Verhalten auf nichts anderem gründet als auf den üblichen Naturgesetzen der Elementarteilchen.

AW: Was existiert dann noch?
 

Für mich ist Qualia das Einströmen von Information über unser Sinnesorgane.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Sinn_(Wahrnehmung)

Eben das Gefühl z.B. "Rot" zu sehen.

Ein Bakterium kann sicher nicht über die physikalische Ursache des Sinneseindruckes nachdenken. Aber es kann mit seinen Geiseln eine Fluchtbewegung auslösen. Ob das mit einer Schmerzempfindung einher geht wissen wir nicht. Aber wir können es auch nicht ausschließen.

https://www.scinexx.de/dossierartike...-und-kriechen/

Für mich ist unter anderen die Farbempfindung außer Streit und Bestandteil meiner Existenz. Ich halte diese Qualia für den Informationsfluß den Photonen beim Auftreffen auf Sehzellen auslösen und der frühestens in der Sehrinde endet. Blinde, deren Übertragungsweg (Sehnerven) von Auge zur Sehrinde zerstört ist, haben unter anderem keine Farbempfindung.

Es kann auch zum Übersprechen dieses Informatonsflusses kommen und sich Sinneseindrücke wie Hören und Sehen vermischen. Dieser Effekt wird Synästhese genannt: https://de.m.wikipedia.org/wiki/Syn%C3%A4sthesie


Dem kann ich nur zu 100% zustimmen. Aber man sollte das Wesen von Information als Bestandteil unser Welt, wie Materie & Energie, sowie Raum & Zeit und deren Wechselwirkung mit dieser, genauer unter die Lupe nehmen. Überall ist Informationsübertragung im Spiel. Angefangen beim Doppelspalt, bei der Quantenverschränkung, Quantenteleportation bis zum Schachspiel oder dem Gestalten der Zukunft.

AW: Was existiert dann noch?
 

Ohne auf den "Zombie" näher einzugehen, habe ich mich bei dem Video spontan gefragt, wie Farbenblindheit zu erklären ist.
Es gibt Menschen, die Farben unterschiedlich wahrnehmen.
Während die Mehrzahl der Menschen z.B. "rot" sehen, können andere dieses Farbspektrum nicht als "rot" erkennen und zuordnen. Das wird dann als Schwäche oder Abweichung des Normalzustandes definiert.

AW: Was existiert dann noch?
 

Ein Link, der das Sehen sehr gut und ausführlich beschreibt: https://www.bionity.com/de/lexikon/V...hrnehmung.html

AW: Was existiert dann noch?
 

Auch ich sehe für "vollkommen freien Willen" keinen Platz.
Es gibt Notwendigkeiten, denen man sich nicht entziehen kann.

Ich würde das Wort Gefühle präzisieren.

Zum einen gibt es Emotionen - zum anderen handelt es sich um "Reizung von Zellen" (z.B. Nerven- oder Muskelzellen)

Ist ein "hirntoter Mensch" wirklich tot?

Die unterschiedliche Handhabung in verschiedenen Ländern - auch innerhalb der EU - in Bezug auf Organentnahmen bei "Hirntoten", könnte man durchaus mit "Organraub" gleichsetzen, wenn der Komatöse nicht ausdrücklich vorher (bei vollem Bewusstsein und im Vollbesitz seiner geistigen Fähigkeiten) der Entnahme seiner Organe BEI LEBENDIGEM LEIB zugestimmt hat.

Nur weil man nicht mehr in der Lage ist, sich selbst zu äussern, darf mE ein Staat nicht einfach gesetzlich festlegen, daß er bzw. sein nationales Gesundheitssystem das Recht auf Organentnahme hat.

Wo endet das Recht des Individuums auf Selbstbestimmung und wo fängt die Übergriffigkeit eines Staates bzw. seiner Funktionsträger an?
Eine Frage, die gerade aktuell und auch im Zusammenhang mit der Pandemie heftig diskutiert wird...

AW: Was existiert dann noch?
 

Qualia bezieht sich auf die subjektiven Erfahrungen, die wir machen, wenn wir bestimmte Sinneseindrücke wie Farben, Klänge oder Geschmäcker erleben. Es handelt sich um die subjektiven, nicht-physischen Eigenschaften von Wahrnehmungen, die nicht objektiv messbar oder von außen beobachtbar sind. Qualia sind also das, was es sich "anfühlt", etwas wahrzunehmen.

Gefühle hingegen beziehen sich auf die emotionalen Erfahrungen, die wir machen, wenn wir bestimmte Situationen erleben. Gefühle können eine Vielzahl von Emotionen wie Freude, Traurigkeit, Angst oder Wut umfassen, und sie sind oft mit körperlichen Empfindungen verbunden, wie zum Beispiel einem schnelleren Herzschlag, Schwitzen oder einem Kribbeln im Bauch. Gefühle können durch äußere Ereignisse oder innere Gedanken und Vorstellungen ausgelöst werden.

Obwohl Qualia und Gefühle also beide subjektive Erfahrungen sind, handelt es sich bei ihnen um unterschiedliche Arten von Erfahrungen, die durch unterschiedliche Arten von Wahrnehmungen und Situationen ausgelöst werden.

AW: Was existiert dann noch?
 

Es ist umstritten, ob Qualia Einbildung sind oder ob sie eine reale, unabhängige Entität darstellen. Einige Philosophen vertreten die Ansicht, dass Qualia nur in unserer Vorstellung existieren und daher Einbildung sind. Andere argumentieren jedoch, dass Qualia tatsächlich eine objektive Realität darstellen, die unabhängig von unserem Geist existiert.

Ich tendiere zu letzterem.

Wenn wir über Qualia sprechen, verwenden wir oft Sprache und Symbole, um sie zu beschreiben. Diese Sprache und Symbole enthalten Informationen, die eine Vorstellung davon vermitteln können, wie es ist, ein bestimmtes Qualia-Erlebnis zu haben. Wir beschreiben die Farbe ROT als warm und BLAU als kalt, obwohl blaue Photonen energiereicher als rot Lichtquanten sind.
Wir erlernen die Zuordnung der Begriffe durch Vergleich. Wir können uns darauf einigen, dass die Farbe des Blutes rot ist. Der Vergleich macht uns sicher. Wir können die Farbe ROT durch ihre Wellenlänge objektiv definieren, wie wir aber ROT empfinden ist nicht öffentlich zugänglich.

AW: Was existiert dann noch?
 

Das menschliche Gehirn ist ein komplexes neuronales Netzwerk, das viele Schichten und Neuronen besitzt und komplexe nicht-lineare Funktionen ausführt, sodass kleine Unterschiede in den Eingabedaten zu großen Unterschieden in der Ausgabe des neuronalen Netzwerks führen, was Spielraum für den "Freien Willen" bietet. Wer hat sich noch nicht zu einer Reaktion hinreißen lassen, die man später bereut hat.

AW: Was existiert dann noch?
 

Subjektiv Erfahrung unterliegt also "nicht-physischen Eigenschaften von Wahrnehmungen".
Wie nimmst Du das denn wahr, wenn nicht durch die physischen Wahrnehmungsorgane ?


Wir reproduzieren bei "Wahrnehmung" doch auch erfahrene, subjektive Eindrücke, die wir - jeder persönlich - abgespeichert haben.

Ein spezieller Duft z.B. kann eine ganz bestimmte Erinnerung abrufen - bei Person A; bei Person B hingegen erfolgt keinerlei zusätzliche Assoziation mit diesem Duft, weil es dazu keine abgespeicherte Erinnerung/Erfahrung/Situation im eigenen System gibt.
Dasselbe trifft auf Klänge zu...

Deinen Link aus #29 zu den Farben konnte ich leider nicht lesen; ich denke aber, daß es nicht generell vergleichbar ist, wenn Farben unterschiedlich wahrgenommen werden.

Gut formuliert.

AW: Was existiert dann noch?
 

Es gibt ja Zentren in unserem Gehirn, die bei Reizung angenehme oder weniger angenehme Emotionen auslösen. Aber letztlich sind das auch nur Reizungen, feuernde Neurone, Gehirnströme, die sich ausbreiten. Das alles kann auch ganz ohne phänomenales Bewusstsein funktionieren, da verzieht man trotzdem bei Schmerzreizen das Gesicht und sagt, man hätte ein unangenehmes Empfinden gehabt.

Es reicht völlig aus, wenn das System "Gehirn" so funktioniert als würde es Schmerz empfinden. Da muss kein Ich, keine Seele oder wie man es nennen mag, existieren, das die Gehirneindrücke wahrnimmt. Das Gehirn als unbelebtes Konstrukt gesehen, vermag diese ganzen Reize, Muskel zum Wegaufen oder zum Fluchen bewegen, der Situation angemessen zu steuern. Es ist ein echtes Wunderwerk der Natur. Man kann schon sehr staunen wie so etwas entstehen und funktionieren kann, aber es bedarf mE nichts Weiterem. Auch unser Wahrnehmen ist letztlich nichts anderes als kompexe Reize, die hin- und herlaufen.
Die meisten seiner Zellen leben noch eine ganze Zeit lang weiter. Gehirnzellen sterben allerdings wohl als erste, wenn die Sauerstoffversorgung fehlt. Gehirntot bedeutet jedoch keineswegs, dass alle Gehirnzellen bereits tot wären. Auch die Gehirnströme sind nicht völlig weg. Da lebt noch einiges, allerdings im Gehirn wohl nicht mehr sehr lange. Andere Körperzellen hingegen halten mitunter noch Tage lang durch. Z.B. wachsen Haare i.d.R. einige Zeit lang nach dem Tod weiter.
Dem stimme ich zu.
Der Sinn der Sache ist natürlich klar, der Staat will hier andere Leben schützen. Aber dass er über "seine" Bürger entscheidet, halte ich auch für alles andere als wünschenswert. Und da gibt es ja leider einige Beispiele.

Ich meine, man sollte sowieso schauen, schleunigst von dem Mittelalterlichen Organrausreißen und -verpflanzen wegzukommen. Meiner Meinung nach sollte zügig eine Medizin entwickelt werden, die Organe passend zum Empfänger, im Labor (noch besser gleich an Ort und Stelle wo sie gebraucht werden, im Körper des Patienten) nachzüchten kann.

Aber medizinische Forschung ist in unserer Welt wohl generell ein Stiefkind. Vergleicht mal die rasanten Entwicklungen auf anderen Gebieten mit den medizinischen Fortschritten, kann man sich nur wundern. Wenn man sich anschaut, wieviel mehr Geld der Staat z.B. in die Bundeswehr steckt als in Forschung gegen Krankheiten oder gegen den Alterungsprozess, fragt man sich schon (ich zumindest) inwiefern das angemessen / sinnvoll sein soll.

@Geku
Wie du sagst Qualia ist von außen nicht beobachtbar, genau deswegen spricht ja nichts für ihre Existenz.
Und alles was du behauptest von innen wahrzunehmen, würde ein Zombi ebenfalls behaupten zu erleben.

AW: Was existiert dann noch?
 

Warum sollte ein Zombi lügen, oder ist er überzeugt etwas zu empfinden?

Warum übertreibt die Natur mit der Schmerzempfindung, wenn doch ein einfaches Warnsignal ausreichen würde?

Warum können wird uns dann die Kopfwehpulver nicht sparen, wenn die Qualia des Schmerzes nicht existiert. Auch Zahnschmerzen halte ich sehr real.

AW: Was existiert dann noch?
 

@Geku
Er lügt doch nicht.
Er verhält sich haargenauso als würde er Schmerz empfinden, als wäre er davon überzeugt.
Und er verhält sich so, weil seine Elementarteilchen, aus denen er oder sein Gehirn besteht, nicht anders können, als so zu reagieren.
Und bei uns ist es nicht anders.

AW: Was existiert dann noch?
 

Ganz auf Energie und Materie lässt sich Qualia nicht reduzieren. Es fehlt die Information als Dritter im Bunde. Aber es bedarf zur Erklärung nichts Übernatürliches.

AW: Was existiert dann noch?
 

Die Frage der Information ist sicherlich interessant, wenn es darum geht wie Leben entstanden ist, bzw. woher die komplexen Muster stammen, die uns bilden. Ob nun Qualia illusorisch sind, gar nicht existent oder doch (vielleicht sogar von Dingen) empfunden werden können, mag dabei wohl keine Rolle spielen. Denn unsere Gehirne, sind ja in jedem Fall sehr komplexe Anordnungen der Elementarteilchen.

Wo mag die Anfangsinformation herkommen?
Ist sie seit dem Urknall vorhanden oder doch erst irgendwann später durch ungeheuren Zufall entstanden?
Was hat die Information das Leben betreffend getragen bevor es die ersten Gene gab?

AW: Was existiert dann noch?
 

Purer Zufall wird wohl nicht ausreichen:

https://www.jw.org/de/bibliothek/bue...all-entstehen/


Es scheint nur mit einem zielgerichten Prozess zu gelingen. Die Evolution ist ein solcher.

Drei Faktoren beschleunigten diesen Prozess erheblich:

• Duplikate durch Erbinformation
• kleine, seltene Fehler bei der Reproduktion
• Selektion der fittesten Variante

Interessant wäre es, ob die Natur irgendwo im Universum einen anderen Weg gefunden hat Leben hervor zu rufen.

Beim Auge ist ihr das mit dem Linsen- und Facettenauge gelungen.
Auch der Rohstoffkreislauf zwischen Pflanzen und Tiere war eine tolle "Erfindung" der Natur.

Der Start nach dem Urknall war durch die Quantenmechnik sehr zielgerichtet. Synthese, der fürs Leben notwendigen Atome in ausreichender Anzahl. Das Pauliprinzip für die Bildung lebenswichtiger Moleküle. Dann kam die Evolution zum Zug. Der Mensch schafft mit seiner technischen Revolution die künstliche KI auf nicht wässriger, kohlenstofffreier Basis, die sich wohl nie spontan in der Natur gebildet hätte. Eine Voraussetzung für den Sprung in die Weiten des Weltalls. Warum sollte die KI eine Fortsetzung des Weges ohne Bewustssein sein.
Ein Ende der Entwicklung ist nicht absehbar.

AW: Was existiert dann noch?
 

@Geku
Wo kam die Evolution denn her?

Scheinbar zielgerichtete Prozesse oder Systeme (wie z.B. die Gene, die das Wachstum eines Individuums steuern oder wie die Epigenetik, die die Anpassung der Gene an ihr Umfeld teilweise regelt) erklären viel besser das Komplexerwerden des Universums in manchen Ecken, so eben auch das Funktionieren und die Weiterentwicklung des Lebens, als immer erneut auftretender ungeheurer Zufall.

Doch bleibt die Frage nach dem Anfang. Wie entstand das erste selbstorganisierende System? Wie entstand die erste fortpflanzungsfähige Zelle? Wie entstand das erste System, das scheinbar zielgerichtet auf andere einwirkt?

Diese Fragen sind eng verwandt mit der Frage wie das Universum entstand. Daher könnte man sie zusammenfassen und somit unterstellen, dass die Information für das alles seit Beginn des Urknalls genauso wie Zeit, Raum, Naturgesetze, Energie dagewesen sein muss.

In einem rein deterministischen Universum wäre das dann kein Problem mehr. Dort würde die Information in der Verteilung der Impulse der Materie / Energie zu jedem Zeitpunkt stecken.

Wenn nun aber Quantenzufall überall im Kosmos auftritt wird es schon schwieriger so zu argumentieren. Doch könnte die notwendige Information immer noch mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit in einem bestimmten Gebiet und Zeitraum entstehen. (Z.B. pro 1 Milliarde Jahre werden pro Galaxie rund 10 Millionen Lebensformen unabhängig von einander entstehen. Von denen werden sich nur 1% länger als eine Mrd. Jahre halten und weiterentwickeln. Und von diesen wiederum nur 1% einen Stand erreichen, der dem des heutigen Menschen entspricht.) Dann wäre Leben im Universum so gut wie zwingend vertreten, doch dass wir heute und hier leben, wäre immer noch Zufall. Es hätte das irdische Leben durch kleinste Änderung gar nicht geben können und stattdessen 50 Millionen Jahre eher auf einem 3000 Lichtjahren entfernten Planeten eine andere Form des Lebens.

AW: Was existiert dann noch?
 

Die Evolution ist eine (emergente) Prozesskette (Duplizierung -> Mutation -> Selektion) die mit zunehmender Komplexität in Erscheinung trat. Erst der Mensch dämpft die Evolution, in dem er bei Krankheiten (z.B. Gendefekte) durch Medikamente diese Prozesskette bei der Selektion unterbrach.

Die (radioakive) Umweltverschmutzung und die Knappheit von Medikamente wirft den Evolutionsmotor wieder an.

Ich würde das Wort "Scheinbar" weglassen.

Evolution erinnert mich an den Satz: Software ist nie fertig!. Software kann immer verbessert werden. So die Rolle der Information in der Evolution.

Die RNA war vor der DNA an der Weitergabe des Lebens beteiligt. Auch manche Viren sind heute noch RNA basierend. Bei den anderen Lebewesen wurde die Speicherung in die zuverlässigere DNA (Doppelhelix) ausgelagert. Die RNA spielt als "Transport Vehicle" der Information mit der mRNA weiter eine Rolle in der Vervielfältigung von Information.

Vielleicht kam der erste evolutionäre Prozess nach der Bildung der Teilchen und Antiteilchen zu stande, bei der die Antimaterie unterlag;)

Es ist sicher kein Zufall, dass das Universum mathematisch in Form von Formeln und Symbolen beschrieben werden kann. Information pur. War doch die Information von Anfang an dabei. Ohne Naturgesetze und Naturkonstante, auch eine Information, hätte es keine Entwicklung nach dem Urknall gegeben.

In einer gleichmässigen Verteilung von Ort und Impuls steckt keine Information. Diese wäre der Endzustand der Entropie.

Siehe Gleichverteilung: https://de.m.wikipedia.org/wiki/Entr...chungsentropie

Vielleicht ist der Quantenzufall der "Motor" der Evolution.

Teilchen mit zufälligem, unbestimmten Ort bilden hinter dem Doppelspalt ein Muster (Auch Mikrochips werden hinter einer Maske mit möglichst gleichverteiltem Licht erzeugt).

Die Mutation, Bestandteil der Evolutionskette, kann durch den zufälligen radioaktiven Zerfall eine Mutation der RNA/DNA auslösen.

FAZIT: Ohne Quantenzufall keine Mutation, ohne Mutation keine Evolution!

AW: Was existiert dann noch?
 

Wenn du das Wort "scheinbar (zielgerichtet)" weglässt, unterstellst du Absicht. Dann müsste also irgendwo eine Intelligenz sitzen, die ein Ziel anvisiert, und die möchte ich nicht unterstellen. Auch die Evolution ist ja kein bewusstes Wesen, das absichtlich lenkt.
Von gleichmäßiger Verteilung schrieb ich ja nichts. Man kann es sich wie Puzzleteile vorstellen, die sich "scheinbar" wild vertreut hin- und herbewegen. Sie stoßen andere an und verändern dabei ihren Impuls (ihre Geschwindigkeit und ihre Flugrichtung), aber zu einem bestimmten Zeitpunkt kommen sie alle genauso zusammen, dass sie etwas darstellen, eine für uns erkennbare Information (z.B. Leben). Vorher war in einem völlig determinierbaren Universum diese Information auch schon vorhanden, aber nicht unbedingt für uns erkennbar. Sie steckte eben in den Geschwindigkeiten und Flugrichtungen der Puzzleteile (der Elementarteilchen und anderen Energien).
Mutationen könnten sicherlich auch in einem Universum ohne Quantenzufall auftreten.

Aber ich würde bei der Evolution nicht zu viel Gewicht auf zufällige Mutationen legen. Man muss ein Auto schon verdammt oft vor den Baum fahren, bis es endlich besser wird. Die allermeinsten Mutationen dürften zu Verschlechterungen führen, nur sehr selten wird wohl zufällig etwas lebenstauglicheres rauskommen, wenn ein RNA/DNA-Strang zerfetzt und neu zusammengesetzt wird.
Systeme wie die Epigenetik erklären meiner Ansicht nach die (schnelle beobachtbare) Anpassung der Gene an das Umfeld ihrer Träger viel plausibler.

AW: Was existiert dann noch?
 

Interessant, im ersten Absatz möchtest du mit dem Wort "scheinbar" zum Ausduck bringen, dass vermutlich keine Absicht hinter der Evolution steckt.

Anderseits würde es bedeuten den Zufall in der Evolution auszuschließen und dann durch diesen Verzicht genau diese Absicht herein zu holen. Die Evolution wurde zum gelenken Probieren verändert. Was sollte deiner Meinung nach die Mutation bewirken?


Richtig, da habe ich zuviel zwischen den Zeilen gelesen.

Die Idee, dass Information immer schon da war und einer "Formatierung" bedarf ist durchaus überlegenswert. Speziell, wenn der Satz der Erhaltung von Information Gültigkeit besitzt.
In der Zahlenfolge von Pi steckt jede erdenkliche Information. Die Schwierigkeit ist nur richtige Stelle zu finden.

Ich tendiere zur Erzeugung neuer Information, die aus bestehenden Information über einen Rückkopplungprozess, neue Information hervorbringt. Ähnelt sehr der Evolution.

Mit einem Autounfall bessers hervor zu bringen ist sehr unwahrscheinlich. Evolution erfolgt in kleinen Schritten. Aber ausgeschlossen ist es nicht, wie das Beispiel des Untergangs der Dinosaurier zeigt.

AW: Was existiert dann noch?
 

Es muss nicht entweder Absicht dahinterstehen oder Zufall, es könnte auch zwingend existieren müssen.
Wie ist es mit einem Stein? Entstand er zufällig oder mit Absicht? Meine Antwort wäre: weder noch. In diesem Universum mussten Steine früher oder später entstehen. Ändert man die Kausalkette seiner Entstehung (durch Zufall) etwas ab, enstehen immer noch Steine, wenn auch nicht mehr dieser eine bestimmte.

Stellst du dir die Evolution denn als geistiges Wesen vor, das überall reinpfuscht bis es den Kreaturen seinen Willen aufgezwungen hat?
Mutationen gibt es schon, und vielleicht erklärt auch die eine oder andere mal einen einzelnen Anpassungsschritt (vor allem bei einfachen Lebensformen), doch Mutationen alleine erklären sicher nicht wieso wir 5 Finger haben, kaum Köperbehaarung oder wieso die Kinder im Schnitt derzeit größer werden als ihre Eltern.
Hier greift ein anderes System: Epigenetik. Dieses System erklärt ganz gut wieso Individuen einer Spezies größer werden, wenn ein reichhaltiges Nahrungsangebot vorliegt (wie bei uns Menschen derzeit) und wieso häufig hungernde Eltern kleinere Kinder zeugen. Epigenetik (und vermutlich weitere solche Systeme) erklären besser die vielen zur Umgebung passend ausgebildeten Details der Lebensformen.

Die Frage ist halt nur, woher kommen solche Systeme?
Ich habe hier auch keine klare Antwort.
Es könnte sein, dass anfängliche Systeme seit Beginn des Universums vorhanden waren, genauso wie Zeit und Raum, die Naturkostanten und -gesetze oder aber, dass sie erst später in einem vielleicht kleinen Bereich des Universums entstanden sind. Wir wissen ja nicht wie groß unser Kosmos ist, gerade wenn er doch unendlich groß sein sollte oder er unendlich viele 4 dimensionale Querschnitte haben sollte, dann würde das erklären, dass irgendwo auch zwingend die Parameter und Informationen so passen mussten, dass Leben entstand. Und wir können natürlich nur in einem solchen geeigneten Kosmos oder Querschnitt des Multiversums uns darüber Gedanken machen.
Das hat nun aber nichts mehr mit Information zu tun, denn dort sind ja alle Zahlenkombinationen früher oder später zu finden. Selbstverständlich stellen die Nachkommaziffern der Kreiszahl PI auch die Lottozahlen der nächsten Ziehung dar, sogar in richtiger Reihenfolge, stets durch Doppelnull getrennt, nur ab welcher Stelle?
Ich meine, da muss man Information anders definieren, denn so fehlt ja gerade die Info an welcher Stelle was steht.
Genau deswegen sage ich ja, Mutationen alleine können die Anpassung der Gene an unser Umfeld nicht erklären.

Und das Leben ist wohl auch nicht durch ungeheuren Zufall alleine entstanden, denn wir du sagst, es sind viele kleine Schritte der Weiterentwicklung. Deswegen muss es Systeme geben, die das besser erklären als immer erneut auftretender unwahrscheinlicher Zufall.
Solche Systeme, von denen ich rede, müssen auf Elementarteilchenebene erklären wieso sie tun was sie tun, eben wie bei Genen oder der Epigenetik. Evolution hingegen ist kein solches System. Das ist eher eine Beschreibung für das was wir beobachten, vielleicht ein Überbegriff für meine Systeme.

AW: Was existiert dann noch?
 

Wir wissen nicht im wievielten Urknall wir leben und wie viele Versuche notwendig waren bis alle Parameter für Leben gestimmt haben.

Das wäre furchtbar, speziell wenn man sich ansieht was die Vertreter alles anstellen oder angestellt haben.

Ich denke das Quantenzufall und Unschärfe gepaart mit Energie die Basiszutaten für unser Welt waren und noch sind.

Zufällige Zusammenstöße mit der nötigen Energie führten zu immer schwereren Isotopen, bis letztenendes der, für das Leben, so wichtige Kohlenstoff entstand.

Je kleiner die Schritte, desto kleiner ist auch die Anzahl der Möglichkeiten die sich bieten und damit auch die Wahrscheinlichkeit für jeden Schritt. Die Covid Pandemie zeigt uns wie rasch Mutationen auftreten uns sich verbreiten. Es liegt an der unbeschreiblich großen Anzahl an Viren und an der geringen Stablität des RNA-Viruses. Wir sehen zwar die Ergebnis die dem Virus nutzen und uns schadet, aber nicht die viel viele größere Anzahl an Blindgängern. Vergleichbar mit einem Kasinobesuch. Einige wenige gewinnen und viele andere verlieren ihr Geld. Wer zu den glücklichen gehört bestimmt der Zufall. So wie in der Natur geht das Spiel immer weiter. Auch hier steckt sein System dahinter, welches die Bank kaum verlieren läßt.

Ich würde die Macht des Zufalls nicht unterschätzen.