Soziale Aspekte
 

Hallo zusammen,

ich bin neu hier, mein Name ist Alex, ich bin aus Berlin und häufig in München. Ich wollte mal Physiker werden, habe aber doch den Weg über die Sozial- und wirtschaftswissenschaft genommen.

Ich bin auf interessante Aspekte gestoßen. Ich selbst habe mich intensiv mit kybernetischen Phänomen beschäftigt. Das Funktionieren von organischen und sozialen Strukturen gehorcht allgemeinen Gesetzmäßigkeiten, die beschrieben, jedoch nicht berechnet werden können. Ich habe Erkenntnisse aus der Systemtheorie, Kybernetik und Bionik näher untersucht. Nun stoße ich auf die Quantenphysik und ich entdecke Gemeinsamkeiten, die mich nun veranlassen, dass zu überprüfen.

Ist schon einmal einer auf die Idee gekommen, die Quantenphysik mal in einen anderen, einen sozialen Maßstab zu übertragen? In einem beschreibenden Charakter?

Ich würde mich gerne mal dazu austauschen. Wer ist fachlich versiert, kann mich auf einen guten Wissensstand bringen und ist selbst offen für komplexe, soziale (nicht berechenbare), nicht-lineare und sich gegenseitig beeinflussende Sachverhalte?

Ich habe versucht, einige Fakten mal zusammenzutragen und weitestgehend anschaulich darzustellen. Ich arbeite noch dran, vor allem an einer praktischen Umsetzung in einem Anwendungsfall, welche eine sehr komplexe Problemlösung darstellt. https://www.wuala.com/tornowa/Gesell...y=sR03T1t7bnpP Mit denen kann ein jedes soziale Phänomen beschreiben und entsprechend eingeordnet werden. Vor allem ist die Denkweise dahinter geeignet, den Weg in die Wissensgesellschaft zu ebnen und bildet ein wirkungsvolles Werkzeug.

Wer kann mir einen empfehlen oder hat selbst Lust, mal einige Thesen interdisziplinär zu besprechen? Physiker und Geisteswissenschaftler passen zunächst nicht so gut zusammen, was an einigen Denkmustern und Methoden liegen mag. Ich selbst vermute, dass die sogenannten 4 wechselwirkenden Grundkräfte der Physik in anderen Maßstäben andere Bedeutungen haben ebenso wie auch Effekte aus der Quantenphysik.

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Hallo Alex, ich bin auch neu hier!
Ich möchte im Bereich Systemik (offenes System Natur) und Kybernetik (geschlossene Systeme Kulturen) etwas beitragen.
Ich veröffentliche bei online-artikel.de unter WolfgangSchwalm (Interdisziplinär und Transkulturell).
Meine Idee: Im Big Bang entstand alles aus etwas Materie! Deshalb ist heute alles in allem und mit allem verbunden. Evolution = Differenzierung/Komplexität incl. Entropie für den Big Crunsch. Im Großen findet sich alles aus dem Kleinen (Quanten) wieder sowie menschliche Körper-Seele-Geist-Transzendenz-Unit und Materie-Pflanzen-Tiere-Menschen-Unit.
Vielleicht besteht Interesse?
Gruß Wolfgang (WSchwalm@gmx.de)

AW: Soziale Aspekte
 

http://www.wuala.com/tornowa/Bilder%...Schautafel.pngHallo zusammen.

Um nochmal die Frage weiter zu spezifizieren.

In der Quantenphysik werden ja kleinste Teile untersucht, welche sich der klassischen Mechanik und Thermodynamik entziehen.

Tja - und in den Sozial- und Wirtschaftswissenschaften hat man ganze Systeme (Märkte, Städte, Länder, Konzerne etc.) untersucht - was ebenfalls bis zur Perfektion getrieben wurde. Doch die kleinsten Teilchen (wir einzelne Menschen) entziehen sich den Regeln und Mechanismen, da wir uns auch irrational verhalten können.

Und genauer betrachtet findet man enorme viele Parallelen. Von Menschen werden Systeme gebildet, indem sie in bestimmten Wechselbeziehungen miteinander treten. Zudem gibt es ebenfalls Polaritäten im Sozialleben, welche sich auf + und - reduzieren lassen: anziehend - abstoßend, mögen - nicht mögen, kaufen - nicht kaufen, vertrauen - mißtrauen. Es gibt recht gut kalkulierbare Reaktionen, ähnlich eines Reaktionsprozesses (z.B. Gesetze oder Marketing), zumindest was die Systeme als Gesamtes betrifft.

Um das Interesse etwas zu wecken und die Assoziationen spielen zu lassen, sei mal ein Sozial-Meta-Modell gezeigt:

http://picasaweb.google.com/lh/photo...eat=directlink

AW: Soziale Aspekte
 

Ich fände da eher Parallelen zur Thermodynamik, wegen der statistischen Modelle für Druck, Temperatur, Strömungsverhalten,..... aus der Summe der ungeordneten und zufälligen mikroskopischen Bewegungen der einzelnen Moleküle.

Wahrscheinlich werden entsprechende Systeme (Märkte, Städte, Länder, Konzerne etc.) von Wirtschafts- und Sozialwissenschaftlern auch mit analogen oder zumindest artverwandten Gleichungen beschrieben.

MfG. Frank

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Es ist mE ein Fehler zu glauben, daß sich Vieles 'affin' in kleineren Dimensionen wiederholt. Diese Meinung hat zu lange das deterministische Denken beherrscht, sich aber praktisch nirgends bestätigt. Dieser fixen Idee laufen zZt noch die Elementarteilchenphysiker nach.

Alles existiert derart wie es wirkt. Wirkt etwas so wie was anderes, unterscheidet es sich von ihm nicht, und umgekehrt.

Deine soziologischen Systeme sind also anders als physikalische Modelle, man kann wenig von einem zum anderen übertragen, wer das versucht, leidet und erleidet Fehlschäge. Alles hat seine eigene Identität, seine unterschiedlichen Eigenschaften. Gruppenverhalten oder Einzelverhalten von A kannst du nur sehr beschränkt auf B übertragen.

Mach also deine soziologischen Modelle unabhängig von der Quantentheorie.

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Immerhin ne Menge gebildeter Leute.
Deinen fixen Ideen wird kaum jemand nachlaufen, da kannst Du sicher sein 973!

AW: Soziale Aspekte
 

Wenn ein Apfel vom Baum fällt, kann man den Fall mit einer Bewegungsgleichung beschreiben.
Wenn an Stelle des Apfels eine Birne von einem Baum fällt, kann man dies ebenfalls der Bewegungsgleichung beschreiben, man muss nur eventuell einige Parameter ändern.
Trotzdem ist ein Apfel keine Birne.

Ich habe z.B. von Architekten gehört, die vor Notausgängen dicke Säulen positionieren, um in Paniksituationen Staus zu vermeiden. Die Idee dazu stammt aus der Strömungsmechanik für Schüttgüter.

Autobahnstaus folgen einer Wellengleichung.

Wirtschaftliche Trents, Modeerscheinungen usw. folgen definierten mathematischen Kurven, die man auch in vielen physikal. Systemen wiederfindet.

MfG. Frank

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Die in beiden Fällen wirkende und auf sie anzuwendende Gravitation ist aber von vornherein zweifelsfrei die selbe, entsprechend auch Bewegungsgleichung und Ergebnis; auserdem, anders als beim TS stellt sich hier nicht die Frage ob dieselbe Gravitation auf Apfel und Birne anzuwenden ist.

Fehlt halt der Beweis, das das auch zu guten Erebnissen führt - genau das will der Threadsteller wissen. Im ersten Beispiel ist das sowieso logisch und braucht man dazu keine Physik, in den beiden anderen Beispielen weniger, aber sind ja Chaos auf Autobahnen und in Wirtschaft notorisch

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Ist das wirklich so zweifelsfrei? Die Wissenschaftler haben Jahrhunderte gebraucht, um herauszufinden, dass ein Apfel im Prinzip genau so fällt wie eine Birne oder ein Stein oder eine Feder. Es ist wie mit dem Ei des Kolumbus, hinterher ist es ganz einfach und offensichtlich.

Die Bewegungsgleichungen gelten aber auch für viele andere Fälle, bei denen Objekte in Feldern beschleunigt werden (Magnetfelde, E-Felder,...) Das muss nicht unbedingt Gravitation sein. Voraussetzung ist nur, dass das Feld die entsprechend ähnliche Geometrie hat und mit dem Objekt durch eine (Beschleunigungs-)Kraft wechselwirkt.

Ich höre da einen gewissen pessimistischen Unterton? Aber vergiss nicht, dass auch Chaos bestimmten Gesetzen unterliegt. Und darum geht es mir.

In der Physik ist z.B. die Bewegung einzelner Moleküle in einem idealen Gas nicht vorhersehbar, sprich chaotisch.
Trotzdem kann man sehr gut Aussagen über Druck, Temperatur,.... des ganzen Systems machen.

Auch in der Soziologie oder Wirtschaftswissenschaft würden kaum Aussagen zum Verhalten bestimmter einzelner Menschen, Aktien,usw. gemacht werden können. Aber das Verhalten des Gesamtsystems unterliegt gewissen (statistischen) Gesetzmäßigkeiten, die sich durchaus mathematisch beschreiben lassen und deren Gleichungen eben in der Physik ähnliche Phänomene beschreiben.

Leider kann man (und ich glaube darauf willst Du hinaus) aus den Ergebnissen kaum Rückschlüsse auf oder Hilfe zu persönlichen Entscheidungen erwarten.
Wer erst mal im Stau steht, für den ist das Verhalten der anderen eben chaotisch, da hilft dann auch keine Wellengleichung.

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Ich komme vor allem aus einem Grund auf dieses Thema und zu diesem Thread. Ich frage nicht, was etwas ist, sondern was es tut. Etwas tun geht nur, wenn es in irgendeiner Beziehung zu etwas steht.

Ich sehe also nicht die Strukturen an sich, sondern sehe bestimmte Muster im Geflecht der Beziehungen der Elemente zueinander. Und letztlich funktioniert Leben stets nach den gleichen Prinzipien.Und sie beginnen polar. Ganz nach dem Denkmuster sensorisch - motorisch; wollen - müssen; an - aus; anziehend - abstoßend, Information - keine Information.

Dazwischen steht immer eine Beziehung. Eine Ordnung. Und genau hier fangen die fundamentalen Denkprozesse an. Eine 0 und 1 sind für sich genommen nix außer 0 und 1. Aber in Beziehung gesetzt kann man beginnend mit der Fibonacci-Folge die krasseste Mathematik oder Informatik betreiben [schönes Beispiel: http://www.youtube.com/watch?v=kkGeOWYOFoA].

Energie und Masse sind für sich genommen auch nur Energie und Masse. Stehen sie aber in Beziehung miteinander ergeben sich erst Körper mit spezifischen Eigenschaften. Stoffliche Eigenschaften entstehen erst dadurch, dass ein Elektron in einer Beziehung zu einem Atom steht. Auch die Erde gibt es nur, weil sie sich um die Sonne dreht.

Unsere Gesellschaft besteht auch nur dadurch, dass wir einander das Verhalten abgestimmt haben. Also in einer Beziehung zueinander stehen. Dadurch entstand durch Bewahrungs- und Eleminierungsprozesse Kultur und Fortschritt. Kultur ist Ordnung. Bricht unsere Ordnung weg, explodieren die möglichen Wahrscheinlichkeiten und alles versinkt im Chaos.

Das soziale Leben weist gleiche Beziehungsmuster beginnend von Familie, zur Stadt bis hin zum weltweiten Finanzsystem auf. Multidimensionalität wird tagtäglich praktiziert. Man denke nur an sein verändertes Verhalten in den Kontexten Familie, Arbeit und Freundeskreis.

Diese Beziehungen zueinander sind das wirklich interessante. Information hat ähnlich fundamentale Bedeutung, wie Masse oder Energie. Ich weis nur noch nicht welche. Aber hey - der Mensch selbst ist bestes Beispiel dafür, das die Natur- und Geisteswissenschaften nicht voneinander getrennt sein können, sondern diese auch zueinander in einer Beziehung stehen.

AW: Soziale Aspekte
 

Basis jeglicher physikalischen Untersuchung sind Wechselwirkungen zwischen Objekten. Immer steht eigentlich nur eine Frage im Raum: "Wie wechselwirken bestimmte Objekte miteinander?"
Kraft ist z.B. Ausdruck der Stärke der Wechselwirkung. Daher wirkt eine Kraft auch immer zwischen zwei Objekten und Energie gibt an, in welchem Maße Objekte noch miteinander wechselwirken könn(t)en. Wechselwirken bedeutet, dass die Objekte z.B. ihre Eigenschaften ändern, z.B. beschleunigt werden, sich verformen, etc.
Da wäre jetzt die Frage, welche Analogien man zu gesellschaftlichen Systemen ziehen kann.

Trotzdem ist Vorsicht geboten.
Ähnliche Versuche (Vergleich menschlicher Gesellschaft mit biolog. Systemen)führten ja schon mal zum Sozialdarwinismus.

AW: Soziale Aspekte
 

Hi!
Das mag für Untersuchungen in 'klassischer Physik' zutreffen. Wir beschäftigen uns hier jedoch mit Quanten, - und damit greift diese (durch unsere Denkgewohnheiten vordefinierte) Vorstellung entscheiden zu kurz.

Zunächst wäre doch wohl zu klären was ist 'ein Objekt' auf dieser Ebene!?
Dann: Inwieweit kann man in der QT überhaupt und in welcher Form von "(Wechsel-)Wirkungen" sprechen?

Die Beziehungen zwischen Quantensystemen sind nicht linearer Natur.

Viele Grüße

AW: Soziale Aspekte
 

Hallo!
Es gibt viele Versuche diesbezüglich das zu fassen. Die bekanntesten sind die von Thomas Görnitz in der Nachfolge von C.F. Weizsäcker
(Ich hab hier mal versucht Fleisch an die Knochen zu bringen)

Grüße

AW: Soziale Aspekte
 

Selbstverständlich sind Quantenobjekte auch Untersuchungsobjekte der Physik. Ob Elektronen, Protonen, Photonen, und der ganze Quantenzoo sind alles Objekte, die in der Physik auf mögliche Wechselwirkungen zueinander hin (starke, schwache Kernkraft,elektromagnet. Wechselwirkungen,.....) untersucht werden. Klar ist auch, dass wir eigentlich nur von Modellvorstellungen ausgehen.
Die Art und Weise der Wechselwirkungen (linear, nichtlinear,...) mag sich dabei von makroskopischen Objekten unterscheiden.

Ob sich die dort gefundenen Zusammenhänge allerdings auf gesellschaftliche Strukturen übertragen lassen sei dahingestellt. Ich wüsste jedenfalls nicht, wie sich in einer Gesellschaft z.B. verschränkte Objekte (hier Personen) darstellen sollten, es sei denn man ist Anhänger der Theorie der Gedankenübertragung.

AW: Soziale Aspekte
 

Hallo Frank!

Ich persönlich finde solche Ideen sehr spannend und interessant.
Man muss sich allerdings fragen, in wie weit lassen sich aus einer Analogie "globale" Rückschlüsse über interdisziplinäre Beziehungen ziehen. Zwischen der Welt der Physik und Soziologie in diesem Fall.

Was bedeutet hier z.B. Wellengleichung? Dass es etwas mit QM zu tun hat, oder doch mit Akkustik, oder mit noch etwas anderem?

Was alle wissenschaftlichen Disziplinen verbindet, ist eine "rechnenkönnende" Disziplin Namens ... Richtig - Mathematik. Es gibt in der Mathematik solche Entwicklungen, die sich aus rein mathematisch-theoretischen Überlegungen ergeben, aber auch solche, die durch andere Wissenschaften gefördert/gefordert/iniziiert werden. Physik hat da bis Heute eine herausragende Rolle gespielt. Man könnte sie vlt. als "Hauptförderer" bezeichnen.

Gibt es ein Übergeordnetes Prinzip, nur weil man die gleiche (oder eher ähnliche) mathematische Formel zur Beschreibung benutzt. Ich würde nicht so weit gehen.

Eine spannende Frage wäre, welche neuen mathematischen Zusammenhänge die Soziologie (z.B.) gefunden hat (oder finden wird), die dann auch in der Physik Anwendug fänden. Gibt es schon solche Beispiele?


Gruss, Johann

AW: Soziale Aspekte
 

Hallo!
Nun, - das wurde ja auch nicht in Frage gestellt!? (Und auf die gestellten Fragen sind weiterhin unbeantwortet)

Wie wechselwirken denn Quantensysteme (am Beispiel "verschränkter Teilchen")?

Ich weis zwar nicht wie nach Deiner Vorstellung eine "Theorie der Gedankenübertragung"(?) aussehen sollte, aber möglicherweise bestehen bei Dir einige Mißverständnisse darüber, was es mit "Verschränkung" auf sich hat: Verschränkung = Dekohärenz Die Schrödingergleichung ist sehr wohl auf makroskopische Objekte (und damit indirekt auch auf soziale Aspekte) anwendbar, - wenn man sich zunächst den genannten Eingangsfragen stellt.
(Zur Wiederholung: Wie unterscheidet man Subjekt/Objekt und hat man es bei Quantensystemen mit "Wechselwirkungen zu tun?)

Grüße

AW: Soziale Aspekte
 

Das sehe ich auch so. Es gibt in den verschiedensten Systemen (physikal, biolog. soziolog,...) immer wieder Erscheinungen, die sich mit den gleichen oder ähnlichen mathemat. Gleichungen beschreiben lassen. Dabei würde ich keinem der Systeme eine Priorität einräumen. Aber wer die Augen offen hält, dem fallen solche Analogien immer wieder auf und man kann entsprechende Schlüsse ziehen.

Ich weiß nicht, wo dies das erste mal formuliert wurde, aber es gibt z.B. ein philosophisches Prinzip des "Umschlagen von Quantität in Qualität".
Damit werden Vorgänge bezeichnet, die sich dadurch auszeichnen, dass ein allmähliches Verändern einer Quantität zum plötzlichen Ändern der Qualität führt. Dafür gibt es in allen Disziplinen viele Beispiele (Zusammenbruch von Finanzmärkten, biologisches "Umkippen" von Gewässern ab einer bestimmten Nährstoffkonzentration, irreversible Klimaumschwünge ab einer bestimmten globalen Temperatur, Wechsel von Brechung auf Totalreflexion ab einem bestimmten Winkel,........).
Dies besagt auch, dass ein ständiges wirtschaftliches Wachstum und damit ständig steigender Wohlstand z.B. eine Illusion ist, da ab einem bestimmten Punkt plötzlich neue Qualitäten (gesellschaftl. politische Umstürze, Kriege, wirtschaftliche Zusammenbrüche...) auftreten. Es handelt sich mathemat. gesehen also um Unstetigkeiten an bestimmten Grenzwerten.

AW: Soziale Aspekte
 

Nun, dann sind wir uns ja diesbezüglich einig.

Mißverständnis wäre da zu hoch gegriffen, ich nenn es Unwissenheit. Als lediglich interessierter Laie fehlen mir dazu die mathemat. physikal. Grundlagen.

Aber vielleicht kannst Du ja ein paar Beispiele sozialer Aspekte beisteuern.

Gerade weil auf dieser (mikroskop.) Ebene auch Subjekt und Objekt miteinander wechselwirken ist die Unterscheidung schwierig und man muss ständig beide gemeinsam betrachten.

Als Analogie bietet sich eine Untersuchung gesellschaftlicher Verhältnisse (z.B. einer Familie durch eine Befragung der Familienmitglieder) an, deren Bestandteil der Untersucher selbst ist. Mit der Tatsache der Untersuchung und der Art und Weise der Untersuchung nimmt er automatisch auch Einfluß auf das Untersuchungsobjekt.


MfG. Frank

AW: Soziale Aspekte
 

Gesellschaftliche Systeme verarbeiten enorme Hyper-Komplexität. Von der Physik und Mathematik beschriebenen Phänomene umgeben einen jeden zu jeder Zeit. Deren Erscheinungen folgen schon einem evolutionärem Charakter. Die Anwendung hinsichtlich des Sozialdarwinismus ist ganz klar zu kurz gegriffen und wie es scheint symptomatisch für das Streben nach Macht und Geld, getreu dem Motto, der Stärkere überlebt, also werde der Stärkste.

Aber Evolution ist lediglich ein Strategie im Sinne von Versuch-Irrtum. Die einzig sinnvolle Variante, hinsichtlich der Überanzahl von Informationen, die man schon für kleinste Systeme theoretisch in Betracht ziehen müsste. Jeder Versuch erzeugt eine neue Ausgangssituation, welche dann dahingehend bewertet wird, ob sie zuträglich ist oder nicht. Hierdurch ist die Verarbeitungskapazität auf ein Minimum reduziert.

Ab hier gibt es eine Schnittstelle zur Naturwissenschaft, nur eben nicht, um im Detail zu rechnen, sondern um miteinander die Ausmaße zu beschreiben.

Denn was sich ab dann übersummiert, ist das, was wir allgemein als die Natur wahrnehmen und diese erzeugt eine enorme Informations- und Möglichkeitenmenge, welche wir verarbeiten aber nicht im Detail berechnen können

Mir geht es also weniger um das Finden von Analogien, im Sinne von "welche Formel passt jetzt worauf" sondern viel mehr um die Beschreibung wesentlicher Prinzipien, welche sich in der einen oder anderen Form zeigt.

Das Beispiel der Verschränkung ist gar nicht mal so abwegig. Schließlich gibt es ja soziale Systemzustände, die ein gleichzeitiges Auftreten von Zuständen an unterschiedlichen Stellen begünstigt. Grob verglichen zum Beispiel die Beobachtung, dass manche Ideen oder Gedanken gleichzeitig an verschiedenen Orten zu entstehen scheinen oder Revolution an unterschiedlichen Orten zu entstehen scheint.

Leben hört im übrigen nicht mit dem Menschen auf. Auch die Menschen übersummieren ihre Möglichkeiten und schaffen Unmengen von für sich lebensfähigen Systemen welche rekursiv aufgebaut sind und in einem undurchschaubaren Geflecht mit einander in einer wechselwirkenden Beziehung stehen, deren Art und Weise des Interaktionsverhalten von den jeweiligen Selbst- und Zielverständnis abhängen.

Hier beginnt dann plötzlich die Frage nach der richtigen Ordnung, derer es durchaus vieler gibt, da soziale Systeme polystabil sind, also mehrere Gleichgewichte haben - also auch die Frage nach Ethik und Moral, richtig oder falsch. Und eben auch, was man mit dem Wissen macht.

Genau das ist mein Steckenpferd. Diese neuen Qualitäten bzw. emergenten Systemeigenschaften drücken aus, was lebende Systeme meint. Eine Gesellschaft für sich genommen lebt und ist mehr als die Summe der sie bildenden Menschen. Es gibt Strukturen und Funktionsweisen, welche die selben, wie bei jeden Organismus sind. Die Summen aus Abstimmung, Organisation, Bewusstsein und Planung ergeben ein Individuum, eine Firma, eine Branche oder eben einen Staat.

Man kann sich das so vorstellen: Im Kopf interagieren Neuronen. Wenn sie intensiv interagieren entstehen Gedanken. Wenn Menschen intensiv interagieren, entstehen Städte, Firmen und Märkte. Diese interagieren ebenfalls miteinander und erzeugen neue Systeme mit anderen Systemeigenschaften aber immer noch den selben Funktionsweisen. Diese Systeme trachten dann immer nach einen ihrer Gleichgewichtszuständen - meist auch ein Grund dafür, dass ein System kippt. Revolution oder Emanzipation ist beispielsweise ein beobachtbares Systemverhalten hinsichtlich des Versuch, einen neue, unbekannten Gleichgewichtszustand anzustreben. Die Systemwissenschaften und Bio-Kybernetik haben da interessante Erkenntnisse beigetragen.

Im Übrigen ist ein permanenter Wohlstand durchaus möglich. Jedoch bedarf es dazu einer Neujustierung der Zielvorstellung und des Identitäten (der Systeme). Also die Frage wer sind wir, was wollen wir? Theoretisch haben wir das Potenzial eine Hochleistungsgesellschaft zu bilden. Ohne dass es irgendwen überfordert. Wir brauchen uns lediglich zu organisieren, wie sich das Hirn selbst organisiert. Spezialisierte Bereiche machen genau das, was sie können und vertrauen, dass der Rest das selbe tut.

Ich sehe momentan Tendenzen, dass das Gesamtsystem nach neuen Zuständen trachtet. Wir stehen momentan vor historischen Entwicklungen.

AW: Soziale Aspekte
 

Dieser permanente Wohlstand würde aber ein dauerhaft stabiles Gleichgewicht aller Komponenten (Mensch, Umwelt) erfordern. Dies wäre somit auch das Ende jeglicher menschlicher Entwicklung, da Entwicklung mit Veränderung gleichzusetzen ist.
Abgesehen von der Frage, ob dies überhaupt wünschenswert ist, habe ich da an der möglichen Umsetzung meine Zweifel, da dies wohl nicht der unsteten menschlichen Natur entspricht.
Solche plötzlichen gesellschaftlichen Veränderungen hat es historisch immer wieder gegeben. Wann und in welcher Art sie erfolgen kann man jedoch nicht (sicher) vorhersehen, da wenn dies möglich wäre auch Bestrebungen in Gang kämen sie zu verhindern. Dies würde eine Rückkopplung darstellen, welche die für die Veränderung notwendigen Grenzwerte verschiebt (siehe Griechenlandkriese).

Für mich persönlich ist nur wichtig zu wissen, dass solche Veränderungen früher oder später kommen werden und daraus zu schließen, wohin ich meine Kraft investiere.

AW: Soziale Aspekte
 

Lebensfähige Systeme benötigen ein sogenanntes dynamisches Fließgleichgewicht. Beide Aspekte sind von Nöten: Stabilität und Dynamik. Stabile Systeme gibt es in einer solchen Form auch nicht, da sie, wie Du wahrscheinlich vermutest, quasi tot sind. Es gehört also ein Lernen und Entwickeln dazu.

AW: Soziale Aspekte
 

Dies gilt jedoch in erster Linie für menschliche, gesellschaftliche Systeme. Aus der Biologie sind durchaus Systeme bekannt, die auch über sehr lange Zeiträume stabil funktionieren (z.B. Bereiche der Tiefsee), bei denen allerdings eben kaum oder nur eine sehr langsame Weiterentwicklung zu erkennen ist. Dort finden sich daher auch in verstärktem Maße sehr urtümliche Lebewesen und lebende Fossilien.

AW: Soziale Aspekte
 

Das ist aber nur eine Seite der Medaille. Stabil und dynamisch sind für soziale Systeme zwingend notwendig. Stabil erscheinende biologische Systeme sind an ganz bestimmte Umwelten ideal angepasst und sind eben dadurch auf sie angewiesen. Ändern sich bestimmte Parameter in der Umwelt, kann das System nicht mehr fortbestehen. Hier wird klar, dass Systeme immer ihre Umwelt brauchen - ohne sie geht es nicht. Und sie stehen in einem Austauschprozess mit ihr. Komplexe Systeme passen sich an ihre Umwelt an. Nicht komplexe Systeme sind dazu nicht in der Lage: http://www.youtube.com/watch?v=HWit7_cXVwc

Die Natur bringt beides mit. Stabilität und Dynamik - Spezialisierung und Generalisierung. Beides hat seinen Sinn. Und beides hat in unterschiedlichem Kontext eine andere Bedeutung. Stabilität im Sinne einer perfekten Umweltanpassung kann in sozialen Systemen auch als Festhalten an Traditionen gesehen werden, Dynamik der Versuch, an der bestehenden Ordnung zu rütteln.

Bestimmte Regelmäßigkeiten und Gesetzmäßigkeiten treffen jeweils mehr oder weniger auf das jeweils im Fokus stehende System zu. Das muss dann für jedes System individuell ermittelt werden. Wie weit passt es sich an und steht in einer Abhängigkeit mit seiner Umwelt. Firmenpleiten sind zumeist auf diesen zu wenig beachteten Aspekt zurückzuführen.

AW: Soziale Aspekte
 

Hallo Frank..


Würde man das nicht auch einfach daran aufhängen können, das ab einem bestimmten Zustand einfach eine "bisherige" Zustandsform" überschritten wird und dann ein neuer Zustand auftritt??

ICH würde behaupten, das JEDE Ansammlung von einer Menge an Umständen auf dichtem Raum gepackt zu einem neuen Zustand führt, was die bisherigen Verhaltensweise konsequenterweise entsprechend verändert/neu schafft...

Es also zu einer neuen Eigenschaftsbildung kommt.

Ob dies jetzt physikalisch, psychologisch, mathematisch oder kräftemäßig ist, spielt meiner Ansicht nach gar keine Rolle, weil JEDES MAL eine "Umstrukturierung" der bisher wirkenden Bedingungen einher geht...


JGC

AW: Soziale Aspekte
 

Hat Objektiv und Subjektiv nicht damit zu tun, ob ich einmal das Objekt selber bin, und das andere Mal ein von mir "entferntes" Objekt betrachte?

Ich würde sagen, einmal werde ICH registriert und einmal registriere ICH..

Also ein Informationsstrom(oder eher ein "Informationsbedürfnis?), der einmal auf mich hin fließt und einmal von mir weg...

Das also Subjekt und Objekt in Wahrheit ein und das selbe sind, nur sieht man immer nur die "Hälfte" !!!(die berüchtigte Standpunktfrage)

JGC

AW: Soziale Aspekte
 

Hallo tornowa,

deine Fragestellung finde ich ebenfalls sehr interessant. :)

Ich nicht ;)

Auch wenn deine Fragestellung eher große Menschenmengen betrifft – aber ich stelle mir z.B die Frage, ob das Verhalten von Zwillingen nicht die Bellsche Ungleichung verletzen kann?:rolleyes:

Man stellt z.B. eine 100 Meter hohe Leiter in Deutschland und Neuseeland auf und lässt 100 eineiige Zwillinge und 100 zweieiige Zwillinge, jeweils getrennt so hoch klettern wie sie möchten.

Man wird mit Sicherheit feststellen, dass eineiige Zwillinge eine höhere Korrelation in der Anzahl der genommenen Stufen aufweisen werden, wie die zweieiigen Zwillinge.

Ohne das nun vorhandene Wissen über genetische Faktoren, könnte man schon an eine spukhafte Fernwirkung denken.:rolleyes:

Daher: Eine Menschenansammlung von 200 eineiigen Zwillingen wird sich anders verhalten, wie eine Mischung aus 100 eineiige Zwillingen und 100 zweieiige Zwillingen, oder 200 zweieiige Zwillingen. Oder?
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Ich denke aber:
Sollte man quantenphysikalische Beschreibungen auf einen sozialen Maßstab übertragen können, dann würde man gar keine quantenphysikalische Beschreibung besitzen, sondern einen „makroskopische“ Beschreibungen mit verborgenen Parametern.:)

Gruß
EVB

AW: Soziale Aspekte
 

Halo Frank!
Hiermit liegst Du ja schon durchaus richtig:

Als Analogie bietet sich eine Untersuchung gesellschaftlicher Verhältnisse (z.B. einer Familie durch eine Befragung der Familienmitglieder) an, deren Bestandteil der Untersucher selbst ist. Mit der Tatsache der Untersuchung und der Art und Weise der Untersuchung nimmt er automatisch auch Einfluß auf das Untersuchungsobjekt.

Ich würde nur noch hinzufügen: Der Untersucher übt dabei nicht nur einen "passiven" Einfluss aus, sondern greift mit der Untersuchung (Ergebnis-)'gestaltend' ein.

Diese "Einflussnahme" ist ja in den untersuchenden Wissenschaften durchaus bekannt (und "gehasst"). Daher will ich noch einen Schritt weitergehen, um deutlich zu machen, dass wir von einer selbstgestrickten Illusion gefangen sind, wenn wir "theoretisch davon ausgehen" (=glauben), dass sich diese Einflussnahme auf das zu untersuchende Objekt eliminieren lassen könnte.

Nehmen wir mal einen 'Maulwurf' und untersuchen folgende Frage(n):
a) Ist die Nase des Maulwurfs ein Teil des selbigen?
b) Sind die Maulwurfsgänge (die in der Wiese) ein Teil des Mauwurfs?

Während die allermeisten a) wohl sofort mit "ja" beantworten würden, sieht das bei b) wohl andersherum aus: Nein!

...? (zumindest haben wir es so in der Schule gelernt - und schon vorher von unseren Eltern...) oder?

Doch so einfach ist das nicht. Denn: Was ist unsere Definition von "Lebewesen"? ... Ich will etwas abkürzen und nicht weiter ausschweifen: das was lebende Systeme auszeichnet ist die Eigenschaft sich replizieren zu können'!

Dabei ist jedoch nicht das Lebewesen selbst der Replikator, sonder die DNS (des Lebewesens)

Und aus dieser Warte wird die Sicht plötzlich klarer: Die Nase des Maulwurfs ist für den Replizierungsvorgang selbst, genauso unnötig wie die Maulwurfsgänge. Beide können zerstört werden, ohne das der Maulwurf (sofort) eingeht, oder sich nicht mehr ("fehlerfrei") vermehren könnte.

ABER: Der Replikator (die DNS) 'erschafft' sich seine Umwelt: Nase und Gänge um (s)eine Nische in der Umwelt (erfolgreich) zu besetzen. Ohne Nase und Gänge ist die Art "Maulwurf" - zum Aussterben verdammt.

---> Der Unterschied: "Nase" (= Teil des Lebewesens) <> Gänge (= nicht Teil des Lebewesens; Umwelt) ist in der Natur nicht gegeben, sondern rein unserem 'teilenden Intellekt' geschuldet, - der gern alles in "selbstgebauten Setzkästschen" aufbewahrt. Zum Quantensystem "Maulwurf" gehören unauflöslich die "Gänge" (Umwelt) Es ist in höchstem Maße selbststablisierend durch 'negative Rückkoppelungen'
http://home2.vr-web.de/~gandalf/mind/realo.gif
(Ganz im Gegensatz zum sogen. "Schmetterlingseffekt" des deterministischen Chaos')

Da Quantensystem sich nicht eingrenzen lassen (nicht mal theoretisch), trifft das gesagte also nicht nur auf Maulwürfe oder Familien zu, sondern auf das gesamte Universum....

Grüße

AW: Soziale Aspekte
 

Eben, Eyk! :)

Nehmen wir das Beispiel mit einer Säule vor dem Ausgang, die den menschlichen Fluss eben so positiv beeinflusst, wie das Schüttgut. Im Falle der Menschen würde das Bestreben hinaus zu gelangen einm Kraftfeld in der Physik entsprechen.

Das Verhalten von menschlichen Gruppen, aber auch einzelner Menschen zwischen den "Messungen" ist immer makroskopisch. Da gibt es definitiv determinierte "Zwischenzustände", wenn man so will. Bei den qm. Objekten "will" man von so etwas gar nicht wissen. (Frage am Rande: Kann es etwas geben, ohne dass es Eigenschaften hat?)

Ich denke, dass man in einzelnen Fällen schon ähnliche Mathematik, wie in der QM anwenden könnte, aber nicht in der gesamten, zusammenhängenden Breite. In einer Art "sozialer QM", in der einer jeden qm-schen Eigenschaft oder Zusammenhang auch eine Entsprechung gäbe.


Gruss, Johann

AW: Soziale Aspekte
 

Hallo Eyk


Man kann aber davon ausgehen, das sich deren jeweiliges Verhalten durchaus brauchbar schätzen ließe?

Ich denke mir, das ein Sachverhalt und ein Umstand miteinander wirken und somit eine "fast genaue" Schätzung wie eine genaue Berechnung zulassen...

Spiegelt sich da nicht wieder das Problem Statistik versus Algebra?

AW: Soziale Aspekte
 

Soziale Systeme verhalten sich nicht nach den klassischen Theorie der Mechanik oder Thermodynamik. Das ist im übrigen das Paradigma, welches derzeit in den Sozialwissenschaften überwunden wird. Sehr lange fand Modellbildung auf solchen Grundannahmen statt.

In sozialen Systemen können auch kleine Ursachen große Wirkung haben. Das ist schon mal nicht mit klassischen Gesetzen zur Energieerhaltung erklärbar.

Das ist übrigens eine der Parallelen, die mich hier her geführt haben. Denn die Quantenmechanik erfordert ebenfalls ein völlig anderes Denken innerhalb der Naturwissenschaften.

AW: Soziale Aspekte
 

Der Unterschied beim Maulwurf zwischen Nase und Gang besteht zumindest darin, dass die Nase genetisch kodiert schon in der befruchteten Eizelle vorliegt.

Mit diesen Definitionen ist das sowieso so eine Sache.
Es gibt mittlerweile auch technische Konstruktionen, die sich selbst replizieren können. Deren Energieumsatz könnte man sogar als Stoffwechsel deklarieren.
Ein anderes Beispiel wären Viren, die sich ebenfalls replizieren. Trotzdem käme niemand auf die Idee erstere als Lebewesen zu bezeichnen, bei letzteren sind die Meinungen zumindest gespalten.

Insofern würde ich dem Maulwurf weiterhin die Nase zugestehen und die Gänge einer selbst gestalteten Umwelt zuschreiben.

MfG. Frank

AW: Soziale Aspekte
 

Die Frage ist, ob der qualitative Wechsel dabei allmählich erfolgt, oder plötzlich ab einem bestimmten Grenzwert. Beide Scenarien sind in Natur und Gesellschaft möglich.
Der plötzliche Wechsel ist aber interessanter, da er unerwartet auftritt, sofern man das System nicht genau kennt.

AW: Soziale Aspekte
 

Man sollte Ursache nicht mit Auslöser verwechseln. In Gesellschaft wie Natur gibt es dafür genug Beispiele.
Ursache für eine Lawine ist nicht die letzte Schneeflocke, oder der kleine Schneeball, der sie zum Rollen bringt, sondern die Verhältnisse (Schneehöhe, unterschiedliche Schneelagen, Gefälle,....)
Die letzte Schneeflocke ist nur der Auslöser. Dann stimmt auch wieder der Energieerhaltungssatz.
Für soziale Systeme gelten ähnliche Zusammenhänge.

Ein anderes Kapitel sind jedoch die geringfügigen Veränderungen der Ausgangslage chaotischer Systeme.
Aber auch hier wird weder in sozialen, noch in physikal. oder anderen natürlichen Systemen der Energieerhaltungssatz verletzt.

AW: Soziale Aspekte
 

Wieso denn nicht??

Hast du schon mal versucht, bei mechanischen oder Thermodynamischen Systemen mal zu untersuchen, wie sich deren jeweiligen entropischen Vorgänge verhalten??

DIESE folgen nämlich den Gesetzmäsigkeiten von Verteilung und Richtung..

(auf gut deutsch, die Gesetze von Feldern und deren Verhalten untereinander)


Verstehst du`was ich meine?

Felder und Ladungen werden nämlich nach mengentheoretischen Gesichtspunkten abgearbeitet, (wie Richtungen, Stärken und Intensitäten) während Positionen, Größen und Geschwindigkeiten nach algebrahischen Methoden von statten gehen..

Sie lassen sich also durchaus ineinander überführen...


JGC

AW: Soziale Aspekte
 

Ganz genau Frank..


Was Du da nämlich aufzeigst, ist das, das voraussetzende Bedingungen MIT momentanem Geschehen wechselwirken..

(also im Grunde eine Vergangenheit(die schon vorhandene Vorausseztung) mit einem Momentgeschehen (der Gegenwart) wechselwirkt!!

Somit wird auch ganz klar, das die Voraussetzungen, die wir JETZT schaffen, voll unsre Zukunft determinieren!!

AW: Soziale Aspekte
 

Das Problem ist, dass Menschen und soziale Systeme selbst auch irrational handeln können.

Das Problem ist nun, dass keine Gleichungen mehr möglich sind. Die vorhandene Komplexität der möglichen Wirkungszusammenhänge selbst ist schon nicht genau bestimmbar.

Findet man jetzt die Partei XY deswegen nicht gut, weil sie jetzt zu dem Thema die Position bezogen hat?

Na soweit kommts ja noch! Das würde ja heißen, dass man nur herausfinden müsste, was die Leute hören wollen und dann läufts schon.

Und das ist nunmal die falsche Herangehens- und Denkweise. Ein Schachspiel hat 10hoch155 mögliche Spielverläufe. Eine Zahl, welche wir überhaupt nicht begreifen oder verarbeiten können. Nur hier kennen wir die Regeln, den Spieler und sehen immer nur die Situation nach einem Zug. Wir können hier die Möglichkeitsvielfalt verarbeiten. Bei einem sozialen System ist schon die Berechnung der Möglichkeiten, ja schon der momentane Ist-Situation an Verhaltensmöglichkeiten, schwierig, wenn nicht gar unmöglich zu ermitteln.

Hier kommt die sogenannte rationale Entscheidung ins Spiel: Rational zu entscheiden heißt, zunächst alle Möglichkeiten in Betracht zu ziehen und man wählt dann die Entscheidung mit dem höchsten Zielerreichungsgrad. Das bedeutet aber, dass es auch richtigere Entscheidungen gibt.

Soziale Systeme sind im Detail unbekannt. Man kann nicht ermitteln, was Deine Persönlichkeit im Detail geprägt hat und die der 250 anderen Kollegen, die wiederum eine gemeinsame Interaktionsgeschichte haben, welche die momentane Firma bilden.

Deterministisch an soziale Systeme heranzugehen hieße theoretisch, dass einer nur ordentlich rechnen müsste und dann könnte er dein Verhalten im Detail voraussagen. Determinismus in sozialen Systemen reduziert die Wirklichkeit und gibt Scheinwissenschaftlichkeit vor.

Ich möchte mal den sehen, der ermittelt, dass aufgrund der Position der 22 Fußballspieler auf dem Feld, dem bisherigen Spielverlauf, dem Stand der Sonne und der Windgeschwindigkeit, der Drehung und die Beschleunigung des Balles dieser in genau 5,23 Minuten in der linken Spielhälfte gegen den oberen Pfosten knallt.

AW: Soziale Aspekte
 

Hallo tornowa!

Nun. Dass die soziale Systeme sich nicht durch die Mathematik der klassischen Physik beschreiben lassen, heisst noch nicht, dass da die Mathe. der QM erfolgreicher sein wird, denke ich. Ich denke darüber gerade mal so lange nach, wie es diesen Thread gibt, du natürlich deutlich länger.

Was tut die Physik? Sie sucht nach Zusammenhängen in der Natur, die sich mathematisch beschreiben lassen. Richtig? Was wäre die Analogie dazu in szialem Systemen? Welche Grössen könnte man z.B. als komplementär bezeichnen, um an die QM anzuschliessen?


Gruss, Johann

AW: Soziale Aspekte
 

Deterministisch an soziale Systeme heranzugehen heißt statistische Wahrscheinlichkeiten auswerten und das Verhalten des Gesamtsystems zu ermittel eben ohne die Kenntnis des Verhaltens jedes der Mitglieder.
In der Thermodynamik wird das, wie schon mal gesagt, ebenfalls so gehandhabt.

Ohne die Spieler, den Stand der Sonne, die Drehung des Balles, ... zu kennen kann man zumindest sagen, das Spiel wird von Mannschaft X in 99,9% entweder gewonnen, verloren oder unentschieden beendet. In 0,1% wird das Spiel wegen schlechtem Wetter abgesagt oder wegen Randale abgebrochen.

Aus der schier unendlichen Anzahl der Spielverläufe kommt man trotzdem auf eine überschaubare Menge an möglichen Endergebnissen. Diese können um so präziser und mit jeweils höherer Wahrscheinlichkeit vorhergesagt werden, je mehr man Detailinformationen (Spielerzustand und Qualität,... ) hat.
So könnte man mit fast an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit sagen, ein Spiel zwischen FC Bayern München und der Dorfmannschaft von Mäuselwitz wird von den Bayern gewonnen werden.
Allerdings bleibt auf Grund der begrenzten Wahrscheinlichkeit eben immer ein gewisses Maß an Unsicherheit. Sonst wäre es ja auch langweilig.

AW: Soziale Aspekte
 

Hi tornowa!

Lotto. Die simple Maschine mit den Bällen. Man kennt die Maschine und auch den Anfangszustand genau, dennoch lässt sich der Endzustand nicht exakt berechnen. Woran liegt es? An der Quantenmechanik? Bei den riiiiiesigen Bällen?


Gruss, Johann

AW: Soziale Aspekte
 

Die Zusammenhänge sind und bleiben da. Man muss jetzt fragen, was man damit macht. Ich persönlich vermute, je weiter man sucht, desto mehr Fragen kommen auf.

Bei sozialen Systemen gibt es einen einfachen, ja beinahe trivialen Zusammenhang. Je mehr man kann, desto mehr Möglichkeiten erschafft man - anders ausgedrückt kann man sagen - man kann nur die Komplexität verarbeiten, die man selbst aufbringen kann. Man kann sich also über Weltpolitik nur Gedanken machen, wenn man die Fähigkeiten dazu hat und die Relevanz dessen begreift. Einer Kuh interessiert das nicht. Muss es auch nicht.

Vielleicht werden einfach nur falsche Fragen gestellt. Denn selbst wenn man mit 85%iger Wahrscheinlichkeit etwas sagen kann, so muss letztendlich eine Strategie her. Und die einzig sinnvolle ist die der Natur - die überlegt nicht ewig hin und her - sondern probiert. Probiert - und schaut, was dann passiert.

Die Natur ist also quasi auf der Suche nach dem richtigen Fehler.

Weil es eine Möglichkeit gibt, muss die Wahrscheinlichkeit, dass diese eintrifft erhöht werden. Die Natur hat da einen entscheidenden Vorteil. Sie hat unendlich Zeit.

Mal ein Beispiel: Bakterien, welche im Körper durch Medikamente unter Zwang stehen, wissen nicht, wie sie sich anpassen sollen. Sie sind auch überhaupt nicht dazu in der Lage. Was sie aber nun machen, ist den Mutationsdruck zu erhöhen. Sie erhöhen ihre Teilungsrate und erhöhen dadurch die Mißbildungsrate. Nach X-Mutationen hat der Bakterienstamm den "richtigen Fehler" gefunden und sie sind resistent.

Das ist Kern meiner Theorien. Die Vielfalt. Und die möglichen Möglichkeiten. Nur können diese eben nicht in Formeln gebracht werden. Jedoch zieht man zur Beurteilung aber eben auch Wissen heran.

Genauso wenig, wie die QM errechnen kann, wann genau welches Atom innerhalb einer Halbwertszeit zerfällt, können wir nicht errechnen, welche Person nun ein Kunde wird.

Trotzdem kann die Zerfallszeit berechnet werden. Ein Marktanteil kann auch ermittelt werden, ebenso wie seine eventuelle Entwicklung. Doch was kann man damit?

Es bringt vielmehr zu untersuchen, wie die Informationsbeziehungen zueinander gestalten sind. Also anstatt die Organisation in Zahlen und Werte auszudrücken - beschreibt man doch besser, was sie tut und wie sie es tut.

Da sehe ich Analogien. Denn je nachdem was man tut, erzeugt man damit bestimmte Anziehungen - im Sinne von "gefällt mir" - gefällt mir nicht". Bestimmte Systeme üben eine bestimmte Anziehungskraft auf. Bestimmte imaginäre Dinge ebenfalls. Wie erklärt man die Anziehungskraft eines iPod? Na bestimmt nicht durch seine Zusammensetzung, sondern durch die Bedeutung, die man ihm zuschreibt. Und die wird von jedem anderes konstruiert. Aber hier gibts nun eine Wechselwirkung.

Man könnte jetzt fragen, wie sich die Grundkräfte der Physik sich in übersummierten Systemen äußern und zeigen. Abstrakt - ohne zu rechnen.

Die Ordnung unseres System hat beispielsweise Einfluss auf uns und gibt uns den Rahmen der wahrscheinlichen Möglichkeiten (zu unterscheiden von den potenziellen Möglichkeiten). Das wir deutsche sind, hat einen schwachen, aber permanenten Einfluss auf uns. Man merkt es kaum, aber es ist dauerhaft. Wird nicht so ähnlich die Gravitation definiert? Wann merkt man denn, wo man her kommt? Wenn man weit davon entfernt ist...

Könnten Konflikte nicht Ausdruck starker Wechselwirkungen sein? Schließlich prallen da auch Meinungen aufeinander.

Könnte erotisierende Anziehungskraft zwischen den Geschlechtern nicht Ausdruck elektromagnetischer Wechselwirkung sein?

Mein Untersuchungsgegenstand sind vor allem das, was sich übersummiert. Gedanken beispielsweise sind für uns real - eine emergente Eigenschaft unserer Neuronen. Ein Märkte und Organisationen sind emergente Errungenschaften von Menschen. Die Gesamtheit verhält sich anders, als die Einzelteile es nahe legen.

AW: Soziale Aspekte
 

Tja.. ICH meine, es IST tatsächlich so!!!

Es handelt sich sozusagen um eine "Erwartungshaltung" (physikalisch wäre das zu vergleichen wie wenn ein Magnetfeld schon vorher bestimmt, WIE sich z.B. feine Eisenfeil-Spähne daran anordnen)



Naja zum Rest...

Wir können nicht alles genauestens berechnen.. Dazu ist der informelle Aufwand viel zu groß..

Du müsstest doch eigentlich wissen, wie viele Dinge in Wahrheit "geschätzt" werden..

AW: Soziale Aspekte
 

Was braucht man dazu? Eimer mit Wasser und Rührstock?
Was sind entropische Vorgänge? Hirngespinste oder einfach nur Klugsch eisserei?

Absoluter Nonsens! So ein Quark gehört noch nicht mal in die Plauderecke!
Unterlass doch endlich deine unqualifizierten Behauptungen JGC!

EMI

AW: Soziale Aspekte
 

Die Physik hat objektive Gesetze. Diese existieren unabhängig vom Menschen.
Man kann diese objektiven Gesetze nur erkennen und dann nutzen, niemals kann man diese aber abändern oder dem Bedarf anpassen.

Das Zusammenleben z.B. einer menschlichen Gesellschaft folgt keinen objektiven Naturgesetzen.
Deshalb ist es vom Ansatz her schon Nonsens zu versuchen dies mit z.B. QM oder Thermodynamik zu behandeln.

Gruß EMI

AW: Soziale Aspekte
 

Hallo JoAx,

genau, es liegt an HEISENBERG. Impuls und Drehmoment sind unbestimmt.
Die "riesigen" Kugeln berühren sich untereinander und diese auch die Ziehungsmaschine.

Gruß EMI

PS: makroskopische Quanteneffekte sind nichts ungewöhnliches. Supraleitung, Suprafluidität sind z.B. mal zwei Stichworte.

AW: Soziale Aspekte
 

Auch soziale Systeme unterliegen objektiven Gesetzen. Diese sind zumindest vom Willen der Menschen unabhängig. Daher gilt auch hier:
Man kann diese objektiven Gesetze nur erkennen und dann nutzen, niemals kann man diese aber abändern oder dem Bedarf anpassen.
Diesbezügliche Versuche schlagen daher auch regelmäßig fehl. (siehe Geschichte kommunistischer Gesellschaften.)

Diese werden auch nicht mit Thermodynamik oder QM behandelt, sondern es gibt an bestimmten Stellen Analogien, die mit gleichen oder ähnlichen Verfahren mathemat. behandelt werden können.

AW: Soziale Aspekte
 

Hallo tornowa!

Klar. Die chemische Signatur wird da kaum eine Rolle spielen. Aber ein Analogon dazu bestehend aus:

- Individualität -> steigert Popularität
- Marke -> steigert (gefühlten) Wert -> steigert Popularität
- Aussehen -> steigert (gefühlten) Wert -> steigert Popularität
- Funktionalität -> steigert Popularität
- Qualität -> steigert Popularität
- Popularität -> steigert Nachfrage -> verringert Individualität :( :D
...

? Und es reicht imho nicht alles aufzuzählen und miteinander verbinden, auch die Gewichtung der einzelnen Faktoren untereinander (was wohl nur in Form konkreter Zahlen geht) muss vorhanden sein.

Die wechselseitige Beziehung zwischen Individualität und Popularität hat natürlich einen grossen Potential für das Auftreten einer sprunghaften Änderung. Zu grosse Popularität führt zu vielen iPods => zu gewöhnlich => "keiner will's mehr haben". Dieser Entwicklung wirkt dann die Preispolitik etwas entgegen. Schwierig das alles.

Im Moment scheinen mir die soziale Systeme viel zu ... hmmmm ... "launenhaft" zu sein. Es gibt wahrscheinlich nur sehr wenige Gesetzte, denen diese immer folgen. Wenn solche, wie du es bezeichnest - Anziehungen/Kräfte - in der Entwicklung überhaupt erst entstehen (oder eben auch nicht), dann ist es natürlich schwer sie zu berücksichtigen, die gibt es ja noch nicht. Zudem scheinen sie mir auch nicht konstant, immer gleich zu sein.

Keine Ahnung. :D


Gruss, Johann

AW: Soziale Aspekte
 

Hallo Frank!

Wenn ich versuche mir objektive Gesetzte, die nicht vom Willen der Menschen abhängen, vorzustellen, dann lande ich immer bei so etwas wie - Nahrungsüberschuss => mehr Menschen, oder ähnlichem. Das ist aber trivial.

Gerade das andere, was die Individualität berücksichtigt und unterstützt wäre schon interessant, aber das sind dann vlt. keine Gesetzte mehr. Obgleich man schon sagen kann, dass bessere Bildung zu (mehr) selbstbewusteren Individuen führt, was wiederrum zum Wunsch nach Selbstbestimmung = Demokratie führt. Ich weiss aber nicht, wie hier die Physik helfen könnte, so etwas zu beurteilen.

Was Kommunismus betrifft, da wäre ich vorsichtig. Es gibt und gab keine kommunistischen Gesellschaften. Höchstens als idealistischer Wunsch, Vorstellung, oder in "Star Treck" :D (was ein Produkt der kapitalistischsten Gesellschaft ist! :eek:).


Gruss, Johann

AW: Soziale Aspekte
 

Es gibt Bedingungen und Strukturen, die man bei allen findet. Mehr auch nicht. Mit meinem Modell habe ich quasi ein Framework - eine Situationshülle, welche sich je nach Kontext anders füllt. Da werden nicht klare Systemgrenzen erst durch den Betrachter gesehen. Was Du als "launenhaft" erkennst, ist für mich Komplexität, mit der umgegangen werden muss. Und lebende Systeme machen das äußerst effektiv (Man beachte nur mal die Bit-Menge, die durch ein Auge je ms geleitet werden kann (40bit) und die tatsächlich vorhandene Informationsmenge - da greift das Prinzip Mustererkennung) - und die funktionieren, jeder für sich individuell, allesamt nach den gleichen Prinzipien - selbst unsere Gesellschaft lebt und verfügt über den selben Kreislaufprozess wie ein Mensch. Selbst die Ausscheidungen von Mensch sind bei der Gesellschaft in Form riesiger Müllhalden da. Menschen brauchen Luft zum Atmen, eine Firma Liquidität. Wir verwerten Nahrung, Organisationen Betriebsmittel. Der Mensch muss aktiv für sich sorgen, die Gesellschaft schafft Institutionen und Organisationen, welche die Lebensbasis sichern. Menschen stimmen sich lose untereinander ab, die Gesellschaft hat Medien. Der Mensch hat ein Bewusstsein, die Gesellschaft (idealerweise) ein Wir-Gefühl - oder eine Firma ein Leitbild. Der Mensch plant, um seine Bedürfnisse zu befriedigen, die Gesellschaft setzt sich (idealerweise) Ziele - die Firma sondiert den Markt und betreibt Marketing.

Alles funktioniert (nicht ist!) gleich, nach den gleichen Prinzipien. Total spannend. Denn derer gibt es, neben einiger Nebenbedingungen, genau 4 welche sich aus 2 Prinzipien bilden. Diese 4 bilden zusammen ein 5tes, welches sich in einer Rekursionsschleife nach oben und unten, multiparallel fortsetzt.

Jetzt, vorsicht, mal ganz abstrakt.

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wollen regt müssen an und wechselwirkt miteinander. Das sind die beiden Grundoperationen im Sinne von sensorisch und motorisch.

Aus den Interaktionsweisen zwischen wollen und müssen entsteht das, was man ist (die selbst wahrgenommene Systemgrenze) welche nunmehr bestimmt, was man will und muss.

Was man will und muss liegt in der Zukunft, woraufhin müssen entsprechend angeregt werden muss, um den in der Zukunft liegenden Zustand zu erreichen.

Damit hat man die 4 Grundprinzipien biologischer und sozialer Systeme. Diese bilden zusammen eine indivuelle Einheit, welche dann rekursive Strukturen aufweisen.

Wir haben beispielsweise Organe, die für sich individuelle Einheiten sind. Die sind eigenständig und machen selbstständig, was sie tun - und zwar in ihrer relevanten (!) Umwelt. Diese Organe werden von uns direktiv beeinflusst, sie stimmen sich aber auch untereinander homoöstatisch ab, die Regulierung der Atemfrequenz und des Pulsschlages bei erhöhter Aktivität ist ein Beispiel dafür. Das machen die von alleine - unser Gehirn wird damit nicht belastet. Die Organe und System bilden zusammen den Menschen, der sich seiner bewusst ist und für seine Bedürfnisse plant. Damit ist mal eine Rekursion durchgespielt.

Auch das Gehirn selbst funktioniert so. Bestimmte Areale bearbeiten ihre relevante Umwelt - oder besser gesagt: wir haben Zentren, die für Emotionen verantwortlich sind, und Bereiche die für Logik, Erinnerung etc. verantwortlich sind.

Unsere Gesellschaft auch: die arbeitsteilige Wirtschaft bildet nix anderes ab.

Mit dem Framework kann man nun untersuchen wo es hakt. Meine Diagnose für Deutschland: wir haben zu wenig Identität bzw. Ordnungsgebende Wertvorstellungen, keine gemeinsame Zielausrichtung bzw. keinen Plan und es wird von seinen Elementen erwartet, dass sie alles können müssen. Es werden die vom Menschen gebildeten Systeme in den Mittelpunkt des Interesse gerückt, obwohl Menschen sie bilden (z.B. Das Verbraucherschutzgesetz ist nicht im Interesse der Industrie). Das ist die technokratische Welt - die gewinnorientierte Leistungsgesellschaft - die uns gerade extrem arge Probleme macht.

Aber der Übergang in eine nutzenorientierte Wissensgesellschaft steht bevor...


Aber jetzt mal eine Frage: Welche Gesetze sind in der QM eigentlich gesichert?

AW: Soziale Aspekte
 

Tornowa..


Hast du nicht den falschen zitiert??


EMI..

Ich weiß, das du NICHT meiner Meinung bist...

AW: Soziale Aspekte
 

sorry. gemeint war Johann. Wie das passieren konnte, ist mir allerdings ein Rätsel.