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Quantenteleportation - Kommunikation ohne Zeitverlust möglich?
Hallo alle,
ich nehme mit diesem Thread Bezug auf den Thread von ROY. Dort habe ich gesagt: Zitat:
Zitat:
Aus der Tatsache, dass sich "Quantenzustände" teleportieren lassen, folgt nicht, dass dies zu einer Informationsübertragung, in einem für uns alltäglichen Sinne führt, welche dann eine Kommunikation über riesige Entfrernungen, ohne jeden Zeitverlust, möglich machen würde. Denn: Wiki - Quantenteleportation Zitat:
Zitat:
Zitat:
Weiß jemand ob es hierzu Überlegungen/Experimente gibt? Oder wo zumindest auf diese Thematik anschaulich eingegangen wird, und erklärt wird warum jegliche "sinnbringende" Kommunikation hier unmöglich ist? So etwas dürfte ja natürlich das Kausalitätsprinzip (Eindeutigkeit von Ursache-Wirkung) nicht verletzen. Ich habe an so etwas in der Art gedacht: Die Zustände verschränkter Teilchen ergeben sich, wenn man sie misst, objektiv zufällig. Man wird also niemals ein Einzelergebnis gezielt hervorrufen können, um hierdurch einen binären Code zu erstellen/"zu übertragen"/zu schaffen. Wie sieht es aber mit Wahrscheinlichkeitsverteilungen aus? Könnte man nicht einen Versuchsaufbau so präparieren, dass es z.B. zwei möglich Zustände gibt (bei Messung), wobei je nach Versuchsaufbau, sich entweder eine Wahrscheinlichkeit von z.B. 60% : 40% ergibt, oder aber von 40% : 60%? Dann hätten wir doch hier unsere "nullen" und "einsen" um einen Binärcode zu erstellen, und Daten beliebiger Art zu transportieren. Vieleicht kann/möchte jemand etwas zum Thema allgemein sagen, oder vielleicht ja auch speziell zu meiner Überlegung ... Viele Grüße, AMC |
AW: Quantenteleportation - Kommunikation ohne Zeitverlust möglich?
Zitat:
das ist richtig. Zitat:
M.f.G. Eugen Bauhof |
AW: Quantenteleportation - Kommunikation ohne Zeitverlust möglich?
Hallo AMC!
Zitat:
Gruß, Johann |
AW: Quantenteleportation - Kommunikation ohne Zeitverlust möglich?
Hi AMC
Roys Idee als Eigenschaften die Farben blau und gruen zu verwenden hat mir recht gut gefallen. Der Ueberlagerungszustand ist dann gruen gekennzeichnet. Ich koennte mir vorstellen, dass einige Betrachter des Videos sich fragen werden was denn diese gruene Stange zwischen den zwei Kisten darstellt. Betrachten wir einfach mal eine Stange. Mit einer solchen kann man vom einen Ende zum anderen eine Wirkung uebertragen und auch Information. Bei einer Stange existiert in dem Sinne eine Fernwirkung. Jetzt betrachten wir eine ideal starre Stange und Stellen fest dass Information dann schneller als c uebertragen werden koennte. Da dies nun ausgeschlossen ist nehmen wir an ... .... dass bei einer Stange nun doch keine Fernwirkung existieren kann ? So wirkt auf mich die Argumentation in dem Film. Richtig waere die Folgerung dass es keine ideal starre Stange gibt. Nun kann man die Verschraenkung jedoch als ideal starre Stange betrachten. Es muss dann einen anderen Grund wie z.B. die Unbeeinbeflussbarkeit der sich realisierenden Groesse ergeben. Und dies muesste sogar prinzipieller Natur sein. Ich kenne keinerlei Argumentation, dass die Annahme einer Fernwirkung, wie sie Einstein formulierte widerlegt sei. Man kann spukhaft durch nichtreal ersetzen. Aber das ist auch schon alles. Das EPR Experiment stuetzt sogar die Vorstellung einer Fernwirkung. Es gilt wohl eher wie in dem Film : Bezeichnungsweise beseitigt => Unliebsame Problematik beseitigt. Im Fiilm loest sich das Problem der Fernwirkung fuer mich jedenfalls auf spukhafte Weise :-) Viele Gruesse |
AW: Quantenteleportation - Kommunikation ohne Zeitverlust möglich?
Zu deiner Idee
Bemerkt ein Photon am Empfaenger dass es am Sender absorbiert wurde. Z.B. von einem Polarisationsfilter ? Hi Jaox Zitat:
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AW: Quantenteleportation - Kommunikation ohne Zeitverlust möglich?
Hallo Eugen, hallo Johann,
danke erstmal für eure Antworten. Zitat:
Trotzdem frage ich mich, ob es in unserer Welt nicht doch Kniffe gibt/geben könnte, durch die, mittels Quantenteleportation, Kommunikation über beliebig weite Entfernungen möglich ist. Mir diese Frage zu stellen, hilft mir zumindest erstmal, die ganze Angelegenheit ein wenig besser verstehen zu können. Die Quantenteleportation stellt ja offenbar ein ganz besonderes Kuriosum dar. Man kann sich ja auch erstmal die Frage stellen, was es denn überhaupt ist, was hier teleportiert wird? Wird hier überhaupt was teleportiert? Am ehesten vielleicht so etwas wie Information. Doch handelt es sich dabei offenbar qualitativ um etwas völlig anderes, viel grundlegenderes ("pre materielles"), als das, was wir alltäglich unter "Information" verstehen. Zeilinger sagt in etwa z.B: Nicht Materie schafft Information, sondern Information schafft Materie. Was immer man davon nun hält ... Weil es sich um so ein außergewöhnliches Kuriosum handelt, denke ich, bietet es möglicherweise vielleicht doch Möglichkeiten zur Informationsübertragung (Kommunikation) über weite Strecken ohne Zeitverlust, ohne dabei die Kauisalität zu verletzen. Gegen die Aussage "v max = c" würde sie ja eigentlich gar nicht verstoßen, da eine Geschwindigkeit gar nicht gegeben ist, undefiniert ist, da sonst durch null dividiert werden müsste (v=Weg/Zeit). Inwiefern solch eine Komunikation auf die Eindeutigkeit von Ursache-Wirkung Einfluss nimmt, diese verletzen würde, hat sich mir noch nicht erschlossen. Was erstmal nur eine nüchterne Feststellung ist, und wahrscheinlich an mir liegt. Was ist denn eigentlich mit Wurmlöchern? Oder mit dem Warp-Antrieb? Verletzen diese Dinge das Kausalitätsprinzip? Ich bin kein besonderer Trekkie, das fällt mir nur in diesem Zusammenhang ein - gewisse Analogien sind hier doch vorhanden? Zitat:
Grüße, AMC |
AW: Quantenteleportation - Kommunikation ohne Zeitverlust möglich?
Hey Richy,
dir auch danke für den Beitrag. Zitat:
Zitat:
Entweder muss man zu einem neuen Konzept des Begriffs Information kommen, welche dann niemals wirklich lokal vorhanden ist, sondern stets global gegewärtig. Information kann dann niemals transportiert werden, sonder ergibt sich, und bedingt materielle Prozesse. Oder wir müssen die Problematik durch Einbindung in unser Verständnis von RaumZeit lösen. Also könnte es sich vielleicht so verhalten, dass verschränkte Teilchen, bis die Verschränkung unterbrochen wird, sich an ein und demselben "RaumZeitOrt" befinden? Also der Begriff von Lokalität müsste möglicherweise neu gedacht werden. Das sind jedenfalls meine (wirren) Gedanken dazu ... :) Zitat:
Wenn man einen Sachverhalt nicht hinreichend erklären kann, reicht es oft nicht diesen als "gottgegeben" hinzunehmen. Solche unverstandenen Dinge (wie z.B. die Nichlokalität der QM) konnten schon oft als Hinweis verstanden werden, durch welche Türen man gehen muss, um "neue Welten" zu erblicken. Und wenn man diese Türen erkennt, solte man nicht vorschnell urteilen: "Diese Tür ist zu, dann bleibt sie wohl auch zu." Oder untätig sein, gemäß: "Naja, ich kann ja nochmal ein bisschen drauf gucken, ob sie sich villeicht doch öffnet". Nein, am besten man ist aktiv und sieht nach, wo ein Schließmechanismus sein könnte, und ob sich hierfür ein Schlüssel finden lässt ... Ich bin mir dabei bewusst, die Sache letztendlich nur wenig einschätzen zu können. Grüße, AMC |
AW: Quantenteleportation - Kommunikation ohne Zeitverlust möglich?
Hi richy und AMC!
Zitat:
Nehmen wir an, wir wollen von A nach B senden. Aber nicht sofort, wenn der "Kanal steht", sondern ~ 1 Monat später. Dann muss immer noch der exakte Zeitpunkt, wann die Übertragung beginnt, auf dem "gewöhnlichen" Wege mitgeteilt werden. Denn der Kanal kann von B nicht einfach ständig "überwacht" werden. Das würde alles zerstören. B muss schon nach A "hingucken". @AMC: Ich versuche heute Abend was zu schreiben. Deine Fragen sind erst ein mal gut. Gruß, Johann |
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Zitat:
Grüße, AMC |
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Hi AMC!
Zitat:
http://quanten.de/forum/showpost.php...53&postcount=4 das, was du dir vorgestellt hast? Wenn ja, dann haben "wir" damals wohl gar nicht erst versucht, es zu lösen, obwohl es eine Lösung, mit No-Cloning-Theorem, ja geben müsste. Wenn schon von Hawkwind so etwas kommt: Zitat:
Willst du es dir immer noch antun? (Sag bitte nicht!!! - ja. :D) Für Heute mache ich aber Schluß. Bin kaputt. Gruß, Johann |
AW: Quantenteleportation - Kommunikation ohne Zeitverlust möglich?
Hi Johann
Zitat:
Annahme das erste Objekt sei ein Photon und bewegt sich mit c0. Erreicht das erste Objekt den Sender nach einer Sekunde und das zweite nach 1.1 Sekunden, so koennte das naechste Bit nach 0.1 Sekunden uebertragen werden. Die Uebertragung selbst waere instantan und damit die Uebertragungsrate alleine durch den den zeitlichen Photonenabstand gegeben. Wir haetten im Beispiel eine moegliche Uebertragungsgeschwindigkeit von 10*c0. Natuerlich rein theoretisch. Gruesse |
AW: Quantenteleportation - Kommunikation ohne Zeitverlust möglich?
Hi Amc
Zitat:
Zitat:
Aber selbst wenn der Zufall nicht objektiv sondern determiniert waere (Chaos) so liegt die Determiniertheit nur fuer das hochdimensionale System vor. Und kann man dieses nicht beeinflussen, was wohl anzunehmen ist, so ergibt sich das selbe Resultat. Zitat:
Ob man einen objektiven oder determinierten Zufall annimmt ist meiner Meinung nach dennoch recht beliebig. Ich tendiere trotz VWI zum objektiven Zufall. Zitat:
Zitat:
Zitat:
Zitat:
Gruesse |
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Hi richy!
Zitat:
Nee. Ich weiß schon, wie du das meinst, aber man wartet doch auf das zweite, dritte, vierte, ... Objekt ja bereits dann schon, wenn man auf das erste wartet. ;) Vergleichen wir das doch mit der "klassischen" Übertragung. Dazu brauchen wir zunächst eine em. Welle, die als "Träger" fungiert. Entweder ist die Abfolge ihres Vorhandens/Nichtvorhandens an sich die "Information", oder ein anderes, ihr überlagertes em. Signal. Bei der quantenmechanischen "Teleportation" meint man nun bewerkstelligen zu können, entweder den überlagerten oder den Träger-Signal direkt am Empfänger (unmittelbar vor dem Empfang) erzeugen zu können. Das geht halt nicht. Punkt. Und das sollte jetzt mal auch ernst genommen werden. :D Gruß, Johann PS: Ich denke, ich hab's, das mit dem Sarfatti-Telegrafen, warum der nicht funktionieren wird. Anschaulich. :) |
AW: Quantenteleportation - Kommunikation ohne Zeitverlust möglich?
Hi Joax
Zitat:
An den gegeben Definitionen sollte man nicht herumschrauben ! So waere dann eben, v>>c0, aber so ist es wie wir wissen praktisch nicht. Mein Beispiel hier mit v=10*c0 war somit im Grunde daneben. v>>c0 waere richtig. Die Bitrate = Baud ist nicht die physikalische Gruppengeschwindigkeit des Traegers. Zitat:
Zitat:
Zitat:
Gruesse |
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Hi Richy,
Zitat:
Ich glaube auch nicht ernsthaft, dass dies möglich ist. Ich habe mich mit dieser Sache/Frage bisher nicht wirklich beschäftigt, und es mehr oder weniger unter "Informationsübertragung grundsätzlich möglich" abgespeichert, ohne mich dabei damit auseinanderzusetzen, was/welche Art Informationsübertragung hier jetzt möglich ist. Ich gehe dabei mittlerweile überwiegend davon aus (würde darauf wetten), das solch eine Kommunikation grundsätzlich nicht möglich ist. Die Überlegungen, ob es nicht doch möglich sein könnte, halte ich dabei aber für sehr wichtig, um dann am Ende die Zusammenhänge besser verstehen zu können. Tiefer in diese Überlegungen würde ich dann allerdings im "Jenseits" miteinsteigen (im Rahmen meiner beschränkten Möglichkeiten). Zitat:
Zitat:
Wäre doch irgendwie auch ne ganz irre Erkenntnis: Um Ursache-Wirkungs-Ketten überhaupt erst sinnvoll möglich zu machen, muss es so etwas wie bedingt ursachenlose Grundelemente geben. Grüße, AMC |
AW: Quantenteleportation - Kommunikation ohne Zeitverlust möglich?
Davon schon mal gehört?
Wiki - Quantenverschränkung Zitat:
Aber eigentlich wollte ich diesen Teil hier zitieren: Zitat:
Grüße, AMC |
AW: Quantenteleportation - Kommunikation ohne Zeitverlust möglich?
Hi richy!
Zitat:
Aber das geht ja auch nicht. Bzw. das ist keine verwertbare "Information". Verwertbar wird es erst, wenn man auf dem "gewöhnlichen" Wege auch "etwas" verschickt hat. Zitat:
Zitat:
Zitat:
Gruß, Johann |
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Zitat:
Gruß, Johann |
AW: Quantenteleportation - Kommunikation ohne Zeitverlust möglich?
Zitat:
ne, noch nicht. Habe mich aber auch noch nicht besonders damit weiter beschäftigt. Mir ist nicht klar, warum eine Informationsübertragung dadurch nicht möglich ist, weil keine Kopien von Qubits erstellt werden können. Es ist doch OK, wenn die Ausgangsnachricht zerstört wird. Auf die schnelle habe ich keine guten Quellen dazu gefunden. Und da ich ziemlicher Laie bin, und mich auch mit "BraKet" nicht auskenne, bringt mir das meiste nicht viel. Bei dem Apparat aus dem Gedankenexperiment, welches SCR rausgekramt hat, spielt Quantenteleportation ja z.B. auch gar keine Rolle. Ob, und wenn inwiefern, hier ein Zusammenhang zum No-Cloning-Theorem besteht, ist mir nicht klar. Ich müsste aber sowieso erstmal genauer verstehen, was überhaupt bei der Teleportation gemacht wird, wie dies parktisch im Groben aussieht, um mir dann meine Gedanken dazu machen zukönnen. Ich wusste das alles auch schon mal vor Jahren ein wenig besser, als ich ein paar Bücher dazu gelesen hatte. Bis auf Bruchstücke, hab ichs aber wieder vergessen. :) Mir war es auch schon mal bewusster, das Informationsübertragungen durch die Teleportation nicht möglich sind. Muss mich damit also erstmal wieder auseinandersetzen. Das kann dauern ;) Grüße, AMC |
AW: Quantenteleportation - Kommunikation ohne Zeitverlust möglich?
Warum fixiert ihr euch so sehr auf die "Übertragung" von Informationen?
Manchmal ist die Antwort viel einfacher :) Denkt mal an Rauchzeichen... Da wurde auch nicht das Feuer zum Empfänger übertragen, um dann Rauchzeichen beim Empfänger zu erzeugen - die Rauchzeichen wurden am Absender erzeugt und der Empfänger hat sie wahrgenommen... das könnte auch mit der Quantenteleportation funktionieren... Meine Theorie: Wenn tatsächlich ein Teilchen an Punkt A geändert werden kann/modifiziert werden kann und die selbe Veränderung mit dem Teilchen an Punkt B geschieht, hab ich mir ein perfektes codierbares Signal gebaut. Jetzt muss man sich nur noch um die Anordnung kümmern, in der die Veränderungen auf beiden Seiten sichtbar werden - voila, die Kommunikation ist entstanden. Einfaches Beispiel: Wir haben eine Tabellenmatrix, die wie folgt aussieht: TABELLE A (Absender) -|1|-|2|-|3|- -|4|-|5|-|6|- -|7|-|8|-|9|- TABELLE B (Empfänger) -|1|-|2|-|3|- -|4|-|5|-|6|- -|7|-|8|-|9|- Wenn jetzt der Absender in Tabelle A das fünfte Teilchen modifiziert, wird doch automatisch beim Empfänger in der Tabelle ebenfalls das fünfte Teilchen modifiziert, unzwar ohne Zeitverzögerung. Jetzt müssen nur noch beide Seiten wissen, wofür die 5 steht - fertig aus die Maus. |
AW: Quantenteleportation - Kommunikation ohne Zeitverlust möglich?
Hallo,
wenn ich dich bzw. das Prinzip der Quantenteleportation richtig verstanden habe, funktioniert das nicht, was du schreibst, denn man müsste ja ständig auf die "Matrix" draufschauen, also den Zustand messen. Durch dieses Draufschauen - so habe ich es bisher verstanden - geht die Verschränkung verloren. VG Slash |
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Zitat:
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Zitat:
Wenn also alles nur aus Informationen besteht, kann es sich anhand von Informationen auch nachbauen lassen, z.B. ein Blutkörperchen. |
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Zitat:
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Oder verstehe ich etwas falsch? VG Slash |
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Zitat:
That's all. |
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Zitat:
Um den Gedanken aber aufzugreifen: Man hat zwei verschränkte Teilchen jeweils in einer Falle gefangen. Eines ist hier, das andere in der Andromeda-Galaxie (wie auch immer sie dort hingekommen sind und wie lange das auch immer gedauert haben mag). Das Teilchen hier wird bspw. beim Umlegen eines Schalters in seinem Spin geändert. Das Teilchen in der Andromeda-Galaxie wird sich dann auch "instantan" (instantan mal als angenommen) ändern. Wäre es dann möglich mit diesem Teilchen in der Andromeda-Galaxie "instantan" bzw. mit einer Übermittlungsgeschwindigkeit schneller als die Lichtgeschwindigkeit ein Radio einzuschalten? Ich glaube nicht, denn dazu müsste ja der Zustand des Teilchens in der Andromeda-Galaxie dauernd gemessen werden, wodurch die Verschränkung zusammenbricht. Richtig? Oder gibt es noch andere Möglichkeiten, das Messen zu umgehen? VG Slash |
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Zitat:
Erst nach der Messung kennen wir den Spin des Teilchens ... und bei Verschränkung kennen wir dann instantan auch den Spin des anderen im Andromedanebel, ohne ihn zu messen. Wie sollten dadurch Informationen in den Andromedanebel gelangen? Du müsstest anrufen und Bescheid sagen "Ihr braucht gar nicht mehr zu messen, haben wir schon gemacht". :) |
AW: Quantenteleportation - Kommunikation ohne Zeitverlust möglich?
Zitat:
ok danke für die noch bessere Klarstellung. Man erzeugt also nicht die Spins (und kann sie auch nicht später ändern), sondern sozusagen nur das verschränkte System, dessen Eigenschaften unbekannt sind, solange man nicht misst (außer eben die Eigenschaft dass bspw. die Spins entgegengesetzt sind). VG Slash |
AW: Quantenteleportation - Kommunikation ohne Zeitverlust möglich?
Zitat:
Zweifellos hat die Quantenmechanik einen schwer zu verstehenden nichtlokalen Charakter, der sich z.B. im Kontext der Kopenhagener Deutung in der instantan nichtlokalen Reduktion der Wellenfunktion ("Kollaps") bei einer Messung äußert. Jedoch macht die Wellenfunktion Aussagen statistischer Natur (d.h. über den Ausgang von Ensembles gleichartiger Exeprimente). Bei Vorhersagen über räumlich separierte, verschränkte Teilsysteme wird eine Korrelation der Messungen an den beiden Orten vorhergesagt, so in der Art. immer dann wenn du an einem Ort "Spin Up" misst, wirst du am anderen "Spin Down" messen. Das heisst nun nicht, dass da bei der Messung am Punkt A ein Signal zum Punkt B fliesst um dem Quant dort mitzuteilen, wie eine Messung dort auszugehen hat. |
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VG Slash |
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