Gravitationsdeutung
 

Was wäre, wenn der Raum zwischen den Massekörpern der Atome und Moleküle nicht leer wäre? Was wäre wenn zwischen den Körpern eine Art von „Strahlung“ existieren würde, die zudem noch sehr reich an „Energie im umgangssprachlichen Sinne“ ist. Nennen wir sie einfach einmal Potenzialstrahlung ( gekürzt PR ) um Verwechselungen zu vermeiden. (Diese „Strahlung“ wäre i.d.R. isotrop aber ohne Querkontraktion wie z.B. Körper oder Flüssigkeiten).

Elektromagnetische und magnetische Wellen könnten dann Störungen dieser PR sein, sozusagen ist die „PR“ das Medium in dem sich diese Wellen ausbreiten. Die Größenordnung der möglichen elektromagnetischen Wellen liefert dann einen Anhaltspunkt zur Größenordnung der "PR"!

Annahme: In Massekörpern können diese PR zu einem sehr geringen Teil absorbiert oder modifiziert werden. Betrachten wir zwei Massekörper in Konstellation zueinander, so würden sich zwischen Ihnen ein „PR- Unterdruck“ ausbilden. Abgeschwächt über sphärische 1/r² ergäbe sich somit eine einfache Vorstellung über die Gravitation, also in Analogie zur Saugpumpe. Bei unvermeidlich mehreren Massekörpern in einer Konstellation wäre der Hinweis auf die äußerst kleine Absorption und den extremen Größenverhältnissen von Bedeutung um eine annähernd nicht vorhandene Abschirmung zu bestätigen. Allgemein mehrere Massekörper werden weiterhin über den bekannten Ausdruck M1 mal M2 abgebildet.

Eine völlige Abschirmung der PR durch Massekörper würde dann ein „schwarzes Loch“ ergeben. Da gibt es dann in einem schwarzen Loch kein Medium für z.B. die elektromagnetische Strahlung. Das Licht z.B. kann also dann gar nicht existieren.

Mit einer „PR“ ließe sich zudem auch eine Raumkrümmung anschaulich verstehen.

Die Spannung in einem belasteten Körper wäre nicht mehr rein passiv sondern ständig durch die „PR“ erneuert.

Vielleicht ist Masse auch nur eine Störung dieser „PR“ oder eine Verklumpung.

Eine ungleiche Verteilung der „PR“ würde zu Bewegungen z.B. der Galaxien führen.

Und, und, und.

Wir können diese PR nicht direkt war nehmen, wohl aber ihre Auswirkungen. Mir scheinen die obigen Plausibilitäten ausreichend um sich mehr mit diesem Thema auseinander zu setzen. Dazu sind Erfahrungen im Umgang mit großen und kleinen Zahlen sinnvoll. Der Schlüssel für weitere Betrachtungen könnte auch über die Elektrotechnik führen.
Mein Naturverständnis ist mit "PR" klarer geworden.
Wer hat nähere Kenntnisse darüber ????

AW: Gravitationsdeutung
 

Ähnliche Ideen gibt es in der Tat in der antiken und in der modernen Forschung. Antik: siehe LeSage-Gravitation : https://de.wikipedia.org/wiki/Le-Sage-Gravitation . Modern: Da nennt man das emergente oder entropische Gravitation: https://de.wikipedia.org/wiki/Entropische_Gravitation

Viel Spaß beim Vergleichen und Entdecken.

AW: Gravitationsdeutung
 

Ich hatte die Wikiseite der LeSage-Gravitation schon einmal vor Kurzem gesehen, jedoch mich nicht näher damit beschäftig bzw. gelesen. Erschreckend sind deswegen die textlichen Ähnlichkeiten. Vielleeicht hat das Ansehen der Seite aber schon ausgereicht die Information aufzunehmen. Vielleicht ist LeSage aber auch nur folgerichtig und logisch.

Grund für mein Interesse an der Gravitation ist die Skepsis gegenüber der Vorstellung einer Anziehungskraft, die mir irgendwann einmal kam. Voraussetzung zur Gravitation wäre die Kenntniss, das ein anderes Masseteilchen in unendlicher Entfernung existiert. Eine Saugpumpe funktioniert ja auch nur über Druck, Und Dateien werden auch nicht heruntergelaen sondern an Adressen verschickt.

Ein anderer Punkt ist das z.B. das Licht. Wieviel Teilchen oder was auch immer sollen dann von einem Lichtjahre entfertnen Stern abgestrahlt werden um permanent unser kleines Auge zu erreichen.

Gäbe es diese, nennen wir es mal Potentialstrahlung, als Medium elektromagnetischer Wellen, würde mir ein Verstehen diesbezüglich leichter fallen. Und plötzlich kann man sich auch einen
gekrümmten Raum vorstellen. Die "Energie dieser Potenzialstrahlung" könnte gewaltig sein da sie sich in der Regel im Gleichgewicht befindet.
Wir würden nichts spüren! Die Masseteichliche würden einfach komprimiert oder zusammengehalten.

Ich finde, es würde sich lohnen, sich damit weiter befassen. Ich kann mir jedenfalls die Welt damit besser vorstellen.

AW: Gravitationsdeutung
 

Und was sind ausser Deiner Vorstellung die Quellen dieser Strahlung?

AW: Gravitationsdeutung
 

Die Frage ist ja erst einmal, wie kann alles was wir warnehmen zusammen passen? Soetwas sind natürlich Hypotesen, die möglichst Widerspruchsfrei sein sollten. Durch das Gedankenmodell von LeSage scheint mir einiges verständlicher.

AW: Gravitationsdeutung
 

OK, bin ja vielleicht schwer von Begriff.
Die geforderte partielle Absorption der Strahlung durch die Körper ist ihnen doch eine permanente Zufuhr von Energie ?
Hast du bei Wiki le sage nicht auch die Kritik gelesen, poincare, Weißglut etc...

AW: Gravitationsdeutung
 

Vorstellung:
Auf dem Masseteilchen wirkt eine Kraft, oder flächig bzw. spährisch eine gleichmäßige Spannung ausübt, die das Masseteilchen komprimiert oder einfach nur zusammenhält.
Als Reaktion ist halt im Masseteilchen auch eine Spannung (im elastischen Sinn) vorhanden. Sofern Gleichgewicht vorliegt kommt es auch zu keiner Bewegung. Damit kann es erst durch die Bewegung zu einer Absorbtion kommen. Sofern der Gleichgewichtszustand labil ist, ist dies doch durchaus denkbar?
Wenn man jetzt die Skizzen von LeSage modifiziert indem man die parallele Strahlungsrichtung, die es so ohnehin so nicht geben wird, durch eine kaotische Verteilung (aber über die Zeit gleichmäßige) ersetzt, dann ist das System ohnehin ständig in Bewegung. Die Beschattung funktioniert dann über die Resultiere der Kraftanteile.

Um die Begrifflichkeiten nicht zu verwirren würde ich diese (was immer Das ist) Strahlung auch nicht Strahlung nennen, sodern z.B. Potenzialstrahlung.
Strahlung in unserem Sinne wäre dann eine Schwingung dieser "Potentialstrahlung". Auch Gravitationswellen würden dann verständliche Schwingungen dieser "Potenzialstrahlung sein.

AW: Gravitationsdeutung
 

Danke für das Stichwort: chaotisch
Isotropie bedingt ja nicht Struktur.
Der Körper wird also diese ungeordnete Spannung intrinsisch umsetzen in zunehmende Temperatur.
Die ist ein Maß für (ungeordnete) Bewegung, bspw. Oszillation der Atome, unsystematische Änderung ihrer 3dAmplitude oder auch Frequenz.
Deine Strahlung wird kontinuierlich dieser Reaktion begegnen, sprich dem Körper statisch, feste einheizen. Das Gleichgewicht ist also dynamisch bis zur sukzessive Auflösung des Körpers.
Dem empirisch entgegen spricht aber die universale Zunahme des Dichtekontrastes.

AW: Gravitationsdeutung
 

Vorne weg, erst einmal vielen vielen Dank für deine umgehend präzisen Hinweise, die mir sehr weiter helfen.

Betrachtet man nur zwei Masseteilchen. Die absorbierte Menge an „Energie"muss demnach äußerst gering sein. Die Erwärmung findet ja offensichtlich kaum statt. Gravitation lässt sich ja auch nicht abschirmen, jedenfalls nicht messbar.
Eine Absorption würde dann ja eine Abschirmung bewirken!!!
(Also werden praktisch annähernd 100% durchgeleitet oder „hart“ reflektiert?)
Also eine nennenswerte Energieaufnahme kann es nicht geben, da hast Du 100%ig recht!!

Ist es nicht denkbar, dass unsere Masseteilchen nur von den chaotisch auftreffenden Anteilen sozusagen „ fast rein elastisch hin und her geschubst“ werden.( sofern Gleichgewicht besteht. )

Eine Möglichkeit besteht dann nach meiner Ansicht darin, dass fast nur die Differenz der auftreffenden „Energie“ im Masseteilchen bleibt und zwar dann als Beschleunigungskraft in der jeweils resultierenden Richtung wirkt. Bei zwei sich gegenseitig verschattenden Körpern ist dann die Frage :„wer fängt an“. Aber dieses Gleichgewicht herrscht bei chaotisch auftreffenden Energieeinheiten nur über einen zusammenfassend betrachteten Zeitabschnitt. Im wahrsten Sinne des Worte wird der Vorgang gegenseitig „angeschubst“.

Bei großen Massenkonzentrationen sieht es allerdings vielleicht ein Bisschen anders aus. Da werden die Masseteilchen vielleicht wirklich „feste aufgeheizt“. (Etwa im Erdinnern oder in der Sonne?).
Also folgende Annahmen:
1. Der weitaus meiste Teil der „Energie oder Potentialstrahlung oder was auch immer“ geht ungehindert durch die Materie.
2. Vom sehr kleinen Rest wird fast Alles „hart reflektiert“(ohne plastischen Anteil) oder geht auch einfach durch.
3. Nur eine äußerst geringer Anteil wird absorbiert über z.B.Wärme abgestrahlt).
4. Bei sehr großen Teilen wird es dann auch eine Abschirmung geben.

Sorry, die Physikersprache ist mir noch nicht 100%ig geläufig.
Ich betrache meine Umwelt eher aus pragmatisch ingenieurmäßiger Sicht.

Ein schönes Wochenende wünscht
Frank53

AW: Gravitationsdeutung
 

Das schöne Wochenende auch Dir.

Auf Ingenieur.de->technik->forschung: "Energieverlust: das Universum liegt im Sterben" lese ich: "im untersuchten* Teil des Universums sank die an das All abgegebene Energiemenge auf die Hälfte des Wertes, den sie noch vor zwei Milliarden Jahren hatte."

Wie passt solch Erscheinung** zur vermeintlichen Verantwortlichkeit jener unnachgiebigen Strahlung unbekannter Provenienz?

(Die weitere Lektüre begründet mit zur Neige gehendem Nachschub an Brennstoff und darum abnehmendem stellaren 'Leben') also tendenziell isolierten hierarchischen Ketten der Fusion.

So die Frage: welch alternativ wirksame Option siehst Du als das (historisch erwachsende) materielle Ansprechen, die von Dir "aufgewärmte" Anregung (über)zu kompensieren?

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*GAMA Galaxy and Mass assembly project

**(Weder ist damit Energie 'verloren' noch gewonnen...)

AW: Gravitationsdeutung
 

Deine Frage an Schluss habe ich nicht ganz verstanden.
Wie schon erwähnt, kann ich mir eine Anziehungskraft über extrem große Entfernungen ohne ein Medium ö.ä. zur Übertragung kaum vorstellen.
Wenn man dann nach möglichen Alternativen sucht, kommt man von selber schnell auf eine Hypothese zur Lösung wie die von LeSage vorgeschlagene.

„unnachgiebig“ muss diese „Potentialstrahlung“ auch gar nicht sein. Das wäre eher unwahrscheinlich .Die Verteilung in der Dichte oder Intensität über Zeit und Raum kann variieren. Mit dieser Variation wird eine Raumkrümmung für mich erst vorstellbar.

Aber man rutsch ja leicht beim Nachdenken aus oder verliert sich in Labyrinthe. Gibt es ein offensichtliches Ausschlusskriterium, dass ich übersehen habe.

AW: Gravitationsdeutung
 

Die Stärke der Anziehungskraft ist durch die Gravitationskonstante bestimmt. Wie kann eine unstete Strahlung jene Proportionalität wahren?

Ein wenig Impulsübertrag, oder die Modifikation seien ja nur das Mittel zum Zweck. Was machen die Körper mit dieser überflüssigen Energie? Sich wechselseitig anziehen tun sie doch damit nicht.

Die Strahlung müsste dennoch niemals endend in passender Menge auf sie einprasseln. Wie wird das reproduziert?

Einen guten Start in Deine Woche, Frank, ich darf mich für einen eben solchen aus dieser Debatte nun zurück ziehen :)

AW: Gravitationsdeutung
 

Ich hab noch einmal versucht die Gedanken besser zu gliedern:
Die Kernhypothese wäre ja :
1. Über ein vollständiges Vakuum lassen sich keine Kräfte unendlich übertragen.(Woher weis ein Teilchen vom Anderen?, siehe auch Punkt 6. )

Und weiter:

2. Wenn keine Materie zwischen den Masseteilchen vorhanden ist, kann es dort etwas wie eine Energie/Strahlung geben?. Lassen wir „Es“ um Verwechselungen zu vermeiden Potentialstrahlung (Abk.:“PR“) nennen, weil sie sich vielleicht deutlich von der uns bekannten Strahlung unterscheidet. Man landet denn bei den gleichen Gedankengängen wie LeSage. Alles was zu sagen wäre findet sich dann ja eigentlich schon in der Literatur!
3. Die uns bekannte elektromagnetischen Wellen etc. wären dann Wellen in diesem Medium „PR“ !. Die „PR“ ist dann auch wahrscheinlich extrem „kleinteilig“.
4. Die auf die Messeteilchen einwirkende „PR“ befinden sich weitestgehend im Gleichgewicht. Durch die Struktur des Masseteilchens kommt es zu keiner Erwärmung im Masseteilchen(nur Bewegungsenergie die sich weitestgehend ausgleicht) . Die indirekte Erwärmung des gesamten Atoms wird abgestrahlt. Das Atom wirkt als Kühler. Ein separates Masseteilchen würde sich nicht erwärmen. (Erwärmen den Neutronen, wenn man sie beschleunigt??? ) Der Anteil der absorbierten „PR“ mag so als grobe Hausnummer bei unter 10 hoch -12 liegen sonst gäbe es spürbare Abschirmung.Vielleicht unterstützt die „PR“ sogar die Kernbindung? Von der Größenordnung wäre es denkbar.
5. Die „PR“ ist annähernd gleichmäßig verteilt, kann aber im Weiträumigen schwanken. Sie könnte auch in Analogie zum Wechselstrom pulsieren, dann ließe sich vielleicht Polarität ableiten?
6. Bei „Schwarzen Löchern“ würde sich auch durch die äußerst geringe Absorption eine Abschirmung bemerkbar machen. Rotierende „Schwarze Löcher“ schwanken dann in der Gravitation bei Verschattung. Die kumulierte Energiedifferenz je Teilchen würde die Entstehung von Strahlung erst gar nicht mehr zulassen. Wenn Gravitationswelle sich in Lichtgeschwindigkeit fortpflanzen, ist das auch die Geschwindigkeit der „PR“.
7. Vielleicht sind unsere Elektronen auch nur Modifikationen der „PR“.
8. Vielleicht alles Andere (Neutronen etc.) auch??

zum Schluss:
9. Auch parapsychologische Phänomene ( 'trau mich das gar nicht zu schreiben) wären möglicherweise begrenzt denkbar.

Ein schönes Wochenende, wer sich damit beschäftigen möhte.

AW: Gravitationsdeutung
 

Nach meiner Ansicht ist die Relativitätstheorie eine super geniale methematische Abbildung der für uns kaum vollständig erfaßbaren physikalischen Natur.
Eine Erklärung, z.B. für die Gravitation, liefert sie nach meiner Erkenntnis nicht.
La Sage hat schon vor langer Zeit einen Ansatz vorgestellt, der nach meiner Ansicht mit den neueren Erkenntnissen wohlwollend abgeglichen werden solle.

P.s.:

heute wurde mir folgender Beitrag im "Spektrum der Wissenschaft" annonziert. Er paßt zu meinem Punkt 4. und zur Antwort :
vom 7.11. 13:17!


"Interstellares Gas: Im All wird es immer heißer
Das in den Galaxien gebundene Gas hat sich seit der Frühzeit des Universums stark aufgeheizt. Seine Durchschnittstemperatur ist dabei um den Faktor zehn gestiegen.
von Jan Dönges"


Mit besten Wünschen für ein schönes Wochenende

AW: Gravitationsdeutung
 

Also Frank, wohlwollend, intuitiv, vor jeglicher Überprüfung, ein Punkt für Dich!

Natürlich will man wissen, was Dunkle Energie ist, zumal deren aktuelle Anteiligkeit ein kraftstrotzendes, jugendliches Universum zu repräsentieren scheint:

Ins Dunkel einer Dichtesten Kugelpackung, in ihre Nischen fernab der voids, in ihre Inversion drängt sie alle Sorte Materie, zusammengetrieben für's 'Blöken im Schafstall' ...
(so repräsentieren in der Medizin die bekannten universalen Muster gesunde Knochendichten, Natur pur :) )

Aber die Folgen der Gravitation, hier das Hineindrängen intergalaktischer Energie (immerhin noch 70% des Gesamtbestands jener 4% baryonischer Materie) durch die Dunkle Materie hindurch ins galaktische Innenleben, und damit ihrer 'wie-auch-immer' Anregung, sollte dennoch nicht verwechselt sein mit ihrem Grund!

Schöne Woche mal wieder den Workoholics! :)

AW: Gravitationsdeutung
 

Vielen Dank,
und einen guten Wochenstart. Bitte keine Worcoholics. Bitte Distanz und Gesundheit bewahren.
Nach der 1. Ingenieursregel hat jedes Problem mindestens eine Lösung.
(Und unsere Modelle /Gedankenodelle können nur Abbilder der Natur sein)

Und dann gilt auch die 1. Regel der Schulen.
Der Dümmste kann mehr fragen stellen als der Klügste beantworten kann.

Wenn man sich vorstelle, dass sich die Masseteilchen aus dieser (nennen wirs weiter "PR" ) gebildet haben.
Dann kann man sich K=m*c² vorstellen, sofern die kinetische Energie verstanden ist und warum der Faktor 1/2 nicht mehr vorkommt.

Was ich mir aber nicht vorstellen kann, ist, warum es im Vakuum, im Nichts, eine Begrenzung der Lichtgeschwindigkeit geben kann?.

In diesem Sinne, erst einmal eine schöne Arbeitswoche unter Beachtung der Gesundheit.

AW: Gravitationsdeutung
 

Diese Formel hat nichts mit kinetischer Energie zu tun sondern beschreibt die Äquivalenz von Masse und Energie.
Der Umrechnungsfaktor c² ist wegen "unglücklicher" Wahl der Einheiten notwendig (Umrechnung von kg in Joule);
in natürlicheren Einheiten hat man einfach
E = m

AW: Gravitationsdeutung
 

Das lese ich als die um Licht und Schatten bereinigte Wahrheit.

@reinhard ("nicht Nichts" !) positiv gewendet, dürfte auch die Raumzeit noch eine zusätzliche energetische Entsprechung haben, ich denke an 'absolute und relative Spannung' von Zeit und Raum, quasi die andere Seite des aus dem 'Blatt' der Masse ableitbaren Begriffs von Energie, beizumessen und gleichzuordnen.

Ich meine, einer Formulierung a=b entspricht auch b=c , insbesondere wo nach @Mmt eine Begrenzung aufs Niederdimensionale 'auf dem (Sezier)Tisch liegt'.

AW: Gravitationsdeutung
 

Voangestellt: Ich habe große Probleme die Sprache hier auf diesem Blog überhaupt zu verstehen. Zusätzlich werden nach meiner Einschätzung vielleicht auch den mathematischen Modellen zu große Bedeutung beigemessen indem ihre Grenzen nicht genug bewertet werden.

Beispiel mit der Relativität der Zeit: Man kann es auch so betrachten, dass die gleichförmige Zeit einem groben physikalischem Modell Entsprungen ist und zu einem allgemein gültigen Ordnungsprinzip verkommen ist. Wenn der Begriff der Zeit lediglich an physikalische Abläufe gekoppelt ist und man das Bor'sche Atommodell betrachten und auch dabei an das dynamische Gleichgewicht denkt wird doch klar verständlich warum ein bewegter Körper "vielleicht" langsamer geht. Erkennbar ohne genuae Messung bleibt es jedoch weiterhin nicht. Biologische Abläufe laufen ohnehin viel krasser mit umterschiedlichen Zeit ab als die rein physikalischen Vorgänge.

Besonders mit der "Le Sage Theorie" im Hintergrund wird es Klar, dass ein Atom bei weitem nicht die Lichtgeschwindigkeit erreichen kann ohne sich aufzulösen. Bei Nukleonen wird es ähnlich sein, vielleicht jedoch nicht ganz so krass. Elektronen werden günstiger sein, jedoch wird die exakte Lichtgeschwindigkeit auch nicht erreicht werden. Ich bin kein Physiker, ich weis es nicht. Das müssten sie besser wissen. Was wäre dann die Höchstgeschwindigkeit von Helium oder Eisen? Bei biologisch funktionierenden Molekülen wird die Höchstgeschwindigkeit, bei der die Funktionstüchtigkeit verloren geht, noch kleiner sein. Und schon ist die Grenze zu Sicencen Fiction klar.

In einem Photon, was immer das ist, gibt es nach meiner Kenntnis keine Abläufe (Ausser die Schwingung*?). Also kann dem Photon die Zeit egal sein.
P.s. : * Ist die Zeit und damit die Frequenz denn überhaupt davon betroffen?

viele Grüße und ein schönes Wochenende
Frank

AW: Gravitationsdeutung
 

Wieso sollte es sich auflösen? Das tut es nicht: Geschwindigkeit ist relativ.
https://de.wikipedia.org/wiki/Relativit%C3%A4tsprinzip


Auch das stimmt nicht, siehe oben.
Du gehst anscheinend davon aus, dass es ein absolutes Bezugssystem gibt ("Äther"), und wenn du relativ zu diesem zu schnell wirst, dann beginnen "Auflösungserscheinungen"? Das wäre komplett falsch.

AW: Gravitationsdeutung
 

Vielen Dank erst einmal für die schnelle Antwort in das schöne Östereich.

Mein Gedanke war erst einmal die Gravitation zu verstehen. Eine Abziehungskraft ist für uns zwar "selbstverständlich" jedoch nach näherem Hinsehen für mich ehrlich gesagt wenig nachvollziehbar.
Dann landet man eben über einen Vergleich mit der Saugpumpe bei Le Sage.

Aber wie sieht es aus mit den Gravitationswellen. Le Sage funktioniert
nicht ohne minimalste Abschirmung. Bei zwei kreisenden schwarzen Löchern müssten diese Abschirmungen jedoch meßbar werden bei deren großer Masse und sich die Gravitation in Summe im Schatten verringern ?

Die Relativität der Geschwindigkeit im Allgemeinen schließt doch die Grenze Der Lichtgeschwindigkeit nicht aus? Was passiert denn mit einem Atom bei annähern Lichtgeschwindigkeit? Gibt es Erkenntnisse darüber?
Das Thema wird für mich immer interessanter.

Weiterhn ein schönes Wochenende und
schöne Grüße aus Berlin

AW: Gravitationsdeutung
 

Was soll denn "annähernd Lichtgeschwindigkeit" bedeuten?
Die Messung einer Geschwindigkeit geschieht, indem ein Messgerät die Geschwindigkeit eines Objektes relativ zu dem Messgerät festgestellt wird. Ein anderes Messgerät, welches sich relativ zum 1. bewegt, wird eine andere Geschwindigkeit feststellen.

Ein Atom, das sich für einen Beobachter mit annähernd Lichtgeschwindigkeit bewegt, bewegt sich also für einen anderen Beobachter, der sich relativ zum 1. bewegt, ggf. sehr langsam.

In diesem Moment bewegst du dich für einen Beobachter in einer weit entfernten Galaxie mit annähernd Lichtgeschwindigkeit. Warum löst du dich nicht auf?

AW: Gravitationsdeutung
 

Um ein Atom auf annähernd Lichtgeschwindigkeit zu beschleunigen müsste annähernd unendlich viel Energie hineingesteckt werden und es würde annähernd unendlich schwer. Das ergibt sich aus den Gleichungen.

Lichtgeschwindigkeit ist dabei ein Grenzwert, der nicht erreicht werden kann.

Interessant ist, finde ich, dass es erst oberhalb von 99% der Lichtgeschwindigkeit wirklich drastisch wird, d.h. der Energiebedarf steigt nicht linear sondern exponentiell.


https://www.ds.mpg.de/2312184/Lichtgeschwindigkeit

AW: Gravitationsdeutung
 

Begegnen sich ein Atom und ein Neutrino.

Neutrinos einer Supernova erreichen uns etwas früher als deren Licht (Näheres s. Beitrag von @Herr Senf). Die geringe Zeitdifferenz bedeutet, dass sich Neutrinos annähernd mit Lichtgeschwindigkeit bewegen. Hawkwind hat versucht, dir das Prinzip der Relativität zu verdeutlichen. Es fehlt nur noch der Schritt, dieses zu verinnerlichen.

Du kannst diese beiden Sichtweisen einnehmen, denn sie haben die gleiche Berechtigung:

- Aus der Sicht des Atoms hat das Neutrino annähernd Lichtgeschwindigkeit.

- Aus der Sicht des Neutrinos hat das Atom annähernd Lichtgeschwindigkeit.

Nun kannst du deine Frage "Was passiert denn mit einem Atom bei annähernd Lichtgeschwindigkeit?" selbst beantworten.

Du kannst auch gerne nachfragen, das Konzept der Relativität ist derart grundlegend, dass es lohnt, es verstanden zu haben.

AW: Gravitationsdeutung
 

"Neutrinos einer Supernova erreichen uns etwas später als deren Licht." - umgedreht :cool:

Die Neutrinos durchdringen ungehindert die "massive" Sternmaterie und sind sofort unterwegs.
Das Licht muß sich erst bis zur Sternhülle emporarbeiten und erscheint dann als "Blitz".
Wenn man die Geschwindigkeitsdifferenz Licht-Neutrino kennen würde, könnte man daraus
etwas über den Aufbau des Sterns und den Ablauf der Supernova ableiten.

Wünsche schöne Weihnachtsbeleuchtung - Dip
Der Stern von Bethlehem kommt ja ziemlich pünktlich ;)

AW: Gravitationsdeutung
 

Ja, das stimmt, die Reihenfolge ist anders, Neutrinos first! Danke.

Was bleibt, ist der Rückschluss auf "annähernd" Lichtgeschwindigkeit.

AW: Gravitationsdeutung
 

Theoretisch ist dein Hinweis klar.
Wenn ich mir jetzt aus dem Internet die beobachteten höchsten Geschwindigkeiten der Himmelskörper ansehe, dann liegen sie doch höchstens im unteren Prozentbereich der Lichtgeschwindigkeit. Sofern dies richtig ist, braucht sich praktsch keiner um seine Form zu sorgen. Ein Aus für die Hypothese von Le Sage kann ich zu dem daraus nicht erkennen. Im Gegenteil, die Konstants der Lichtgeschwindigkeit könnte auch ein Indiz für die "Grundstrahlung, was auch immer" sein.

AW: Gravitationsdeutung
 

Vielen Dank für den wertvollen Link.
Auch hier sehe ich keinen Widerspruch zu "Le Sage".
Im Gegenteil, wenn man sich jetzt Masseteilchen als Modifikation der "Grundstrahlung" vorstellt, etwa ähnlich einer Kondensation, dann ist klar, dass die Lichtgeschwindigkeit (als z.B. so etwas wie eine Grundschwingung der Grundstrahlung) nicht erreicht werden kann.
Auch hier ist möglicherweise ersichtlicht, dass ein Nukleon die gesamte Energie in Bewegungsenergie aufnimmt, es also durch die "Grundstrahlung" zu keiner "Aufheizung" kommen kann?
Bei Atomen wird das grundlegend anders sein und ein Ende schon deutlich früher kommen?

AW: Gravitationsdeutung
 

Ich kann noch nicht erkennen, dass die Relativtätstheorie "Le Sage" komplett ausschließt. Man muß nur nach meiner Ansicht Vakuum durch eine "Grundstrahlung oder Wasweisich" ersetzen.
Dann kann man schon ahnen, dass ein Neutrino nie die Lichtgeschwindigkeit erreichen kann. Bei einem Atom wäre das denn schon gar nicht denkbar.
Also bleibt die Frage nach meiner Ansicht leider nur theoretisch.
Was passiert dann im Versuch wenn man ein ganzes Atom hoch beschleunigt?

AW: Gravitationsdeutung
 

Auch hier kurze Nachfrage:
Deine Strahlung trägt jetzt den Namen 'Grundstrahlung' - richtig?
Und Materie gilt Dir als Externalisierung der der Isotropie geschuldeten 'Selbstdurchdringung', sozusagen eine Ausflockung?
Nun fragst Du, ist das 'Kondensieren' reversibel.
Aber Du meinst nicht das Herausfordern eines (virtuellen) Higgsfeldes?

AW: Gravitationsdeutung
 

"Grundstrahlung" oder "Potenzialstrahlung" oder etwas "Anderes" ist erst einmal egal. Wichtig für mich wäre eben "Kein Vakuum" und "externe Gravitation".
Mir geht es in erster Linie um die Anschaulichkeit, die dadurch für mich zumindestens erreicht wäre.
(Wobei letzlich alles ja nur ein Modell der Realität sein kann!)

Ob Ausflockung oder Kondensation oder oder wäre auch erst einmal zweitrangig. Das wird vielleicht interessant wenn man sich die elektrischen Felder vornimmt?

Reversiebel würde ja bedeuten, dass sich die Masse in Energie verwandeln läßt, und zwar nicht nur die gespeicherte Masse aus Bindungsenergie und Bewegungsenergie!
Das müsste man in Cern ja wissen?

virtuelles Higgsfeldes?, so tief stecke ich (bisher) nicht im Thema, muss ich 'mal googeln???.

Besonders interessant wäre aber noch die Frage nach den sogen. Gravitationswellen. Bei sich umkreisenden schwarzen Löchern dürfte wegen der Verschattung schon etwas konkretes ablesbar sein?
Das könnte auch ein KO- Kriterium ergeben.

AW: Gravitationsdeutung
 

Es wird schneller.

AW: Gravitationsdeutung
 

Himmel, was geschieht denn bei Sonne-Mond-Erde-Konstellationen im Falle von "Verschattungen"?



Edit: Benutz doch bitte unten rechts den Zitier-Knopf, damit man erkennen kann, auf welchen Beitrag du antwortest.

AW: Gravitationsdeutung
 

[QUOTE=soon;94084]Himmel, was geschieht denn bei Sonne-Mond-Erde-Konstellationen im Falle von "Verschattungen"?

komplizierte Frage, einfach Antwort:
Nichts!
Jedenfalls wahrscheinlich nichts Meßbares.
Die Masse der schwarzen Löcher wird sich von der Sonnenmasse um vielleicht 6 Nullen vor dem Komma untersscheiden.
Das Gravitation funktioniert ja ohnehin nur wegen ihrer äußerst geringen Größe ohne das Alles in sich zusammenstürzt. Die Absorbtion der "nennen wir es weiterhin PR" in den "Teilchen" wird sehr sehr sehr gering sein. Hinzukommt möglicherweise noch eine immense weitere
Verringerung der Wirkung durch Streuung.
Also in Summe vielleicht irgendetwas kleiner 10 hoch minuszwölf.
Im praktischen Vergleich wenn wir annehmen das die "PR" die Intensität von Elektromagnetismus hätte:
Ein Magnet zur Stahlbaumontage zieht etwa das doppelte seines Eigengewichtes. Also ein Magnet mit 20 Kg Tragkraft wiegt vielleicht nur selber 10Kg. Damit überwindet er die Gravitation durch unsere Mutter Erde mit dem 10 hoch 25 fachen seiner Masse. Also dürfte die Sonne alleine noch nicht nennenswert abschirmen damit Alles funktioniert. Bei schwarzen Löchern wird es vielleicht anders aussehen?

AW: Gravitationsdeutung
 

Also mit deinem Vergleich vom 22.11.: Wenn Du wie Münchhausen auf deinem Neutrino schneller reitest (beschleunigst) kann es auch langsamer werden:)

Nee, 'mal in Ernst. Was passiert genau, die Zeit läuft langsamer, die Länge wird kürzer, Die Masse nimmt zu, also ändern sich doch die Verhältnisse im Atom? Und das geht bis zu welchem Punkt, bis zu welcher Geschwindigkeit? Wann fliegt das Ding auseinander wie ein Jet im Sturzflug?

AW: Gravitationsdeutung
 

Sonne, Mond, Erde in dieser Reihenfolge auf einer Geraden - der Mond "beschatttet" also die Erde. Die messbare gravitative Wirkung auf der Erde ist wie bei jeder anderen Konstellation? Nicht wirklich, oder?

AW: Gravitationsdeutung
 

Nein, das hast du komplett falsch verstanden: aus "Sicht des Atoms" verändert sich gar nichts, nur weil sich seine Relativgeschwindigkeit zu irgendeinem Beobachter erhöht hat. Seine Geschwindigkeit relativ zu einem anderen, bewegten Beobachter hat sich ja zugleich erniedrigt.

Diese relativistischen Effekte wie Erhöhung der Energie oder Masse des Atoms und Veränderung des Zeitablaufs einer vom Atom mitgeführten Uhr stellt nur der "ruhende" Beobachter fest; das Atom merkt nichts davon. Freilich sieht ein Beobachter, der mit dem Atom mitreist, umgekehrt, dass die Masse des ruhenden Beobachters zugenommen hat und seine Uhr verlangsamt geht. Aber der wird sich deshalb auch nicht auflösen. :)

AW: Gravitationsdeutung
 

eben annähern Null! Bei millionenfach höheren Massen von schwarzen Löchern kann das aber anders aussehen!

AW: Gravitationsdeutung
 

vielen vielen Dank,
ich hatte Das tatsächlich völlig anders verstanden.
Nach "Michelson-Morley" gab es ja keine Unterschiede der Lichtgeschwindigkeit
je nach Bewegungsrichtung.
Wenn man jetzt davon ausgeht, dass sich der Messkörper in seiner Bewegungsrichtung proportional zu ihr verkürzen würde, dann würde das Ergenis wieder stimmen. Mit Blick auf das Bohr`sche Atommodell wäre eine Verkürzung in Bewegungsrichtung durchaus vorstellbar, und auch, dass sich Zeitabläufe veränden.

AW: Gravitationsdeutung
 

Das stimmt: die Vakuum-Lichtgeschwindigkeit c ist "absolut": ein Objekt, das sich für einen Beobachter mit c bewegt, bewegt sich auch für alle anderen Beobachter - unabhängig von deren Bewegungszustand - mit c. Das ist das 2. Postulat der Speziellen Relativitätstheorie ("Konstanz der Lichtgeschwindigkeit").

Aber die andere Aussage, die du oben gerne nutzt ("der Lichtgeschwindigkeit sehr nahe" kommen), die gilt nicht für alle Beobachter: ein Objekt, das sich für einen Beobachter mit nahezu c bewegt, kann für einen anderen Beobachter sogar ruhen.

AW: Gravitationsdeutung
 

Nein.

https://de.wikipedia.org/wiki/Springtide

AW: Gravitationsdeutung
 

Das ist damit aber leider nicht gemeint.
Annahme: Infolge der unterstellten äußerst geringen Absorbtion der angenommenen "Potenzialstrahlung"durch die Masseteilchen bleibt die Gravitation auch äußerst gering im Verhältnis zur "PR". Sie kann also Sonne, Mond und Sterne durchdringen so dass sich die Gravitationkräfte beinahe ungemindert superponieren lassen. Also bei der genannten Konstellation addieren sich die Anziehungskräfte, egal ob die Himmelskörper in Reihe oder versetzt stehen.

Die Absorbtion kann aber nicht Null sein. Bei sehr großen und dichten Himmelskörpern kann sie möglicherweise vollständig abschirmend wirken. (Möglicherweise macht dies erst ein schwarzes Loch aus.)

Wenn jetzt bei sich umkreisenden schwarzen Löchern eines in den Schatten des anderen tritt reduziert sich die Gravitation im Augenblick des Durchtritts von der Summe beider Körper auf möglicherweise nur Eines.
Und das müßte feststellbar sein. Möglicherweise sind das dann auch die beobachteteten Gravitationswellen. Leider fehlt mir der Zugriff auf diesbezügliche Daten?

AW: Gravitationsdeutung
 

Die Daten sind alle bei LIGO im Netz frei verfügbar für über 50 Fälle.
Jeder, der es kann, kann damit selber rechnen.

AW: Gravitationsdeutung
 

Mal eine Frage: Diskutieren wir hier ernsthaft, ob eine vor über 120 Jahren widelegte Theorie gültig ist? Wenn man das schon tun will, dann sollten doch die damaligen Argumente auf den Tisch. Wenn man Gegenargumente einfach ignoriert, dann läuft dieser Thread weiter ohne Ende ins Nirgendwo.

AW: Gravitationsdeutung
 

Also mir hat die Diskusion schon viel gebracht. Einiges hat sich verdeutlicht.
Gegenargumente als KO-Kriterium habe ich jedoch bisher nicht erkennen können.

Die Aufheizung sehe ich als wesentliches Gegenargument für fragwürdig an, da ja nur die Masseteilchen und nicht das ganze Atom betroffen ist. Die Bindungskräfte im Nukleon dürften nicht kleiner ausfallen, die führen ja auch nicht zur Aufheizung. Vielleicht besteht sogar dort ein Zusammenhang. Zur abschließenden Bewertung dieses Punktes wären jedoch nähere Detailkenntnisse erforderlich.

Eine 120 Jahre alte Ablehnung, na ja, zwischenzeitlich ist viel passiert.
Was es damals noch nicht alles gab? :).

Gerne möchte ich die Diskussion auch fortsetzen, vornehmlich mit Leuten die sich besser in den Details der modernen Physik auskennen als ich und Alternativen grundsätzlich positiv gegenüber stehen.

Mit freundlichen Grüßen:)

AW: Gravitationsdeutung
 

"Aufheizung" ??? und wie ist das beim Wasserkochen?
Wie unterscheiden sich die Masseteilchen des Wassers von H2O?

AW: Gravitationsdeutung
 

Dies ist wirklich eine Kernfrage und man könnte das Thema folgendermaßen betrachten:

Die Einwirkung durch die "PR" wirkt gleichmäßig auf die Atombestandteile verteilt.

Bei einer Erwärmung von Wasser bewegen sich die Moleküle entsprechend ihrer Temperatur (chaotisch) und stoßen dabei ständig aneinander. Bei gleicher Temperatur bleibt die Intensität dabei gleich.

Es ist anzunehmen, dass dies auch für die Atome innerhalb eines Moleküls, eines Kristallgitters, für einzelne Soloatome sowie auch für die Bestandteile eines Atoms, Kern und Hülle, in ihrem Inneren gilt.

Die Potentialstrahlung („PR“ hier mal einfach so genannt bzw. der Äther oder, oder, oder etc.) würde die Atome aber fast vollständig widerstandfrei durchdringen, die großen Zwischenräume sowieso und möglicherweise auch die Masseteilchen selbst bzw. den Impuls durchleiten (wie z. B. durch die Stahlkugeln bei Newton‘schen Pendel). (Letzteres könnte veranschaulichen warum gleichförmige Bewegungen keine zusätzlichen Kräfte benötigen um diese aufrecht zu erhalten, Beschleunigungen aber schon.)

Die Einwirkungen kämen in minimalsten „Quanten“ und Lichtgeschwindigkeit annähernd isotrop beinahe statisch. Aufgrund der Größenverhältnisse wäre die unvermeidliche Erwärmung des Atoms gering zumal die Gravitationskonstante gleichermaßen für Kern und Hülle gilt und diese damit gleichmäßig beansprucht werden. (Hier bietet sich nebenbei ein Vergleich mit den Bindungskräften innerhalb der Nuklide an!?)
Das „Materialverhalten“ der einzelnen Masseteilchen unterscheidet sich dann deutlich vom „Materialverhalten“ des vollständigen Atoms. (Einfacher Vergleich: Wasserdruck auf Hohlkugel (U-Boot) oder Vollstahlkugel.)Vereinfacht: die Beanspruchung aus der „PR“ wird in den Masseteilchen direkt und gleichmäßig eingetragen.
(Wenn man weiter geht und die elektromagnetischen Schwingen eben als Schwingungen in diese „Medium“ sieht kommt es zeitlich ungleichen Beanspruchungen und Resonanzen die unserem Atom ganz anders mitspielen.)

AW: Gravitationsdeutung
 

Nein, egal wie man es dreht und wendet: Wenn Gravitation durch Druck, also Stöße mit Teilchen, erzeugt werden soll, dann hat man einen irrsinnigen Energieübertrag. Und in der Tat ist das eine Folge davon, dass der Energieübertrag " in minimalsten „Quanten“" kommt. Kannst du bei Wikipedia nachlesen.

Das geht nicht weg durch Prosa.

AW: Gravitationsdeutung
 

Ich hatte mir ja Mühe gegeben zu erläuten, dass die Energie nicht übertragen sondern durchgeleitet werden muß, damit das Ganze funktioniert.

Dass das innere von Masseteilchen noch viel "härter" sein wird als z.B. die Stahlkugeln des Newton'schen Pendels ist für mich absolut nachvollziehbar.

Gut für das Masseteilchen, dass die Kräfte, die es zusammenhalten nicht für dessen "irrsinnige Aufheizung" sorgen.

P.S.: wenn die Gravitation nicht durch Druck entsteht, wo greift denn diese Quasizugkraft am Teilchen an, am Rand? wohl nicht! Im Zentrum, Wo ist dann der Unterschied zur Druckkraft?.

Diese Hypothesen können ja falsch sein. Das wäre überhaupt nicht schlimm. Dann muss man eben nach anderen suchen, aber bestimmt nicht bei Wiki.

Je mehr ich mich mit der Gravitation beschäftige, desto mehr halte ich die Anziehung als Quasizug oder was auch immer für sehr unwahrscheinlich.
Es muss Etwas geben im sogenannen Vakuum, dass wir nicht direkt wahrnehmen können.

In diesem Sinne alles Gute.:):):)

AW: Gravitationsdeutung
 

Druck und Zug können sich ergänzen.
Brauchts einen Zusammenhang, also komplementäres Kräftespiel und einen Transport, Kreislauf.
Zwischenspeicher entkoppeln, bspw. gebe dem Vakuum eine zeitliche Tiefe (zwischen beiden materiellen Raumfüllungen)
Überhaupt ist die pure Dimension, das Abstand sein, als Aggregat Energie.