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Bernhard 28.06.19 23:15

AW: Genmanipulationen
 
Zitat:

Zitat von Ich (Beitrag 91663)
Wie meinst du das?

Der aufgegriffene Satz enthält meiner Meinung nach eine gewisse Wertung und kann damit auch als Argument auf persönlicher Ebene verstanden werden. Ich fände es interessanter, wenn hier näher am Thema argumentiert werden würde.

Ich 29.06.19 19:56

AW: Genmanipulationen
 
Sorry, aber mir erschließt sich nicht, was du genau meinst. Welcher Satz enthätl eine gewisse Wertung? Und wie kommen da die Unzufriedenen, Fleißigen und der Kapitalismus ins Spiel? Das sind keine rhetorischen Fragen, sondern eine Bitte um Erläuterung, weil ich echt nicht weiß, worauf du hinaus willst.

Wenn's um das Menschenbild geht, das ich schrecklich finde: Das ist eine ganz explzite Wertung, und die meine ich sehr ernst. Aber das ganz sicher nicht als persönlicher Angrff auf Marc gedacht, den ich sehr schätze.

Bernhard 30.06.19 09:44

AW: Genmanipulationen
 
Zitat:

Zitat von Ich (Beitrag 91670)
Wenn's um das Menschenbild geht, das ich schrecklich finde: Das ist eine ganz explzite Wertung, und die meine ich sehr ernst. Aber das ganz sicher nicht als persönlicher Angrff auf Marc gedacht, den ich sehr schätze.

Genau darum geht es mir. Zum Menschenfeind und/oder Zivilisationspessimisten wird man ja nicht grundlos und eine abschätzige Beurteilung darüber kann doch nur aus Unwissen über die Gründe entstehen?

Ich sehe die Beurteilung dieses Aspektes eher so, dass es über die generellen Probleme der Welt (Ungerechtigkeit, Krankheiten, usw.) unterschiedliche Wertungen gibt. Manch einer leidet daran bekanntlich so stark, dass auch ein Verzicht auf Kinder in Erwägung gezogen wird. Bestürzung hilft hier meiner Meinung nach nicht wirklich weiter, sondern vielmehr die kritische und sachliche Analyse, zumindest in einer öffenlichen Diskussion.

Es geht mir also bei diesem Aspekt eher um Pros und Contras. Ein sehr weiser Satz in dieser Hinsicht lautet z.B., dass Leiden eben auch einen Sinn haben kann, wobei auch dieser Satz ohne weitere Erläuterungen natürlich mißverständlich sein kann. Und auch die oftmals verhöhnten und verpönten Religionen geben gewisse Antworten, die ja auch in der Debatte um die Gentechnik berücksichtigt werden.

Nicht umsonst gibt es in der EU also einen Ethikrat, der bei Entscheidungen zur Gentechnik einbezogen wird, allerdings ist dieser zum Teil wohl auch auf öffentliche Debatten angewiesen, um mehrheitsfähige Entscheidungen treffen zu können.

Ich finde es vorteilhaft, wenn bei einer so komplexen Thematik auch konträre Meinungen veröffentlicht werden. In anderen Ländern, wie z.B. China werden da z.T. einfach Fakten ohne Rückfragen geschaffen. Beide Strategien existieren und werden sich kurzfristig wohl auch nicht ändern.

Marco Polo 30.06.19 21:21

AW: Genmanipulationen
 
Zitat:

Zitat von Bernhard (Beitrag 91674)
Zum Menschenfeind und/oder Zivilisationspessimisten wird man ja nicht grundlos...

Menschenfeind scheidet schonmal definitiv aus. Aber Zivilisationspessimist (der Ausdruck gefällt mir) trifft es sehr gut.

Anscheinend habe ich mich auch etwas missverständlich ausgedrückt:

Ja, ich stehe der Gentechnik sehr skeptisch gegenüber. Versuche an Affengehirnen, denen menschliche Gene eingeschleust werden sind mir zuwider.

Nein, ich würde die bisherigen Errungenschaften der Gentechnik (z.B. Heilung von Krankheiten), niemandem vorenthalten wollen. Warum denn auch?

Sollte sich die Gentechnik darauf beschränken, Krankheiten zu heilen, dann habe ich nichts dagegen.

Aber: Sollte weiterhin Missbrauch mit der Gentechnik betrieben werden - die weiter oben angesprochen Versuche an Affen gehören definitiv dazu - dann würde ich mir tatsächlich wünschen, dass diese Art der Forschung verboten wird.

Jetzt zu den Dingen, die aus meiner Sicht zwar nicht verboten gehören, denen ich aber sehr skeptisch gegenüber stehe:

- Xenotranspantationen (aus ethischen Gründen)

- Forschung, die dazu dient, die Lebenserwartung signifikant zu erhöhen (z.B. 150-200 Jahre)

Die Lebenserwartung steigt ja ohnehin schon jedes Jahr. Wenn diese dann aber durch entsprechende Forschungen auf womöglich 150-200 Jahre erhöht wird (das ist bei den Weltbevölkerunsprognosen bis 2100 ja noch gar nicht berücksichtigt), dann wird es nicht bei den für 2100 prognostizierten 11 Mrd. Menschen bleiben, sondern deutlich darüber liegen.

Irgendwo liegt ja die Grenze, bei der die Überbevölkerung zum echten Problem wird.

Ich tue mich schwer, diese Denke als besonderes verwerflich zu verurteilen. Aber das ist natürlich Ansichtssache.

Bernhard 01.07.19 07:34

AW: Genmanipulationen
 
Zitat:

Zitat von Marco Polo (Beitrag 91675)
Jetzt zu den Dingen, die aus meiner Sicht zwar nicht verboten gehören, denen ich aber sehr skeptisch gegenüber stehe:

- Xenotranspantationen (aus ethischen Gründen)

- Forschung, die dazu dient, die Lebenserwartung signifikant zu erhöhen (z.B. 150-200 Jahre)

Natürlich sind das schwierige Themen und mich überkommt auch immer wieder ein Unbehagen, wenn die Forschung nach Deregulierung im Namen der Wissenschaft ruft.

Wie sieht es mit gentechnisch veränderten, menschlichen Embryonen aus? Haben die zugehörigen Kinder dann zwei oder N biologische Väter? Genaugenommen ja wohl schon? Will man so etwas den zugehörigen Kindern wirklich zumuten?

Man sieht, die Gentechnik wirft schwierige Fragen auf und das wird sogar auch von einer der Entdeckerinnen von Crispr so gesehen.

Ich bin deshalb schon sehr froh, dass es bei "uns" diesbezüglich einen Ethikrat gibt.

Ich 01.07.19 16:11

AW: Genmanipulationen
 
Zitat:

Zitat von Bernhard (Beitrag 91674)
Genau darum geht es mir. Zum Menschenfeind und/oder Zivilisationspessimisten wird man ja nicht grundlos und eine abschätzige Beurteilung darüber kann doch nur aus Unwissen über die Gründe entstehen?

Nein, ich habe keine abschätzige Bemerkung über Marco Polo gemacht. Ich habe nicht mit wertenden Adjektiven gegeizt, aber die betrafen:

- eine Ethik, die mir zuwider ist,
- eine Grundhaltung, die ich erschreckend finde,
- einen Gedankengang (bzw. eine Ideologie), den ich unerträglich finde,
- ein Menschenbild, das ich schrecklich finde und
- eine Position, die ich kritisch hinterfrage.

Das ist vielleicht ein bisschen viel auf einmal, aber ich kann guten Gewissens versichern, dass die Objekte dieser Bewertungen genau die abstrakten Konzepte selbst sind, die da stehen, und nicht die Person, die sie nach meiner Einschätzung äußert. Ob Marc ein Menschenfeind (oder Zivilisationspessimist) ist, kann und will ich gar nicht beurteilen. Darum ging es mir auch nicht. Die kritisierten Konzepte begegnen mir seit Jahrzehnten, das hat mit Marc gar nichts zu tun. Ich kritisiere sie entsprechend auch ohne Ansehen der Person.
Ich habe jeweils auch die Stelle zitiert, auf die ich mich beziehe, und das Konzept explizit zu benennen versucht, damit Marc es entweder verteidigen kann oder sagen kann, wo ich ihn nur missverstanden habe. Marcs letzter Beitrag liest sich für mich auch schon ganz anders.

Nichts für ungut, aber eins möchte ich noch anhängen:
Zitat:

Zitat von Marco Polo (Beitrag 91675)
Ich tue mich schwer, diese Denke als besonderes verwerflich zu verurteilen. Aber das ist natürlich Ansichtssache.

Zwischen "dieser Denke" und
Zitat:

Zitat von Marco Polo (Beitrag 91624)
Alles was mit Genen zu tun hat, sollte man imho lieber der Natur überlassen. Die Ausrede, es geschehe zum Wohle der Menschheit, halte ich für äusserst fragwürdig.

(sowie mancher darauf folgenden Aussage) liegen aber auch Welten. Wie gesagt, ich habe mich bemüht, exakt zu benennen, welche konkreten Konzepte ich genau meine. Das erste davon war zum Beispiel eine pauschale und undifferenzierte Ablehnung dieser gesamtenTechnologie.
Da finde ich es auch ein bisschen unfair, wenn du (Marc) nahelegst, ich würde "deine Denke" aus dem letzten Beitrag "verwerflich" finden. Ich habe mich zu diesem Beitrag ja noch gar nicht geäußert, sondern zu ganz anderen Dingen. Das mögen auch alles Missverständnisse meinerseits gewesen sein, aber ich kann versichern, dass diese nicht vorsätzlich waren.

Marco Polo 01.07.19 18:30

AW: Genmanipulationen
 
Sei es wie es sei. Ich hatte zu keinem Zeitpunkt den Eindruck, dass hier abschätzige Bemerkungen mir gegenüber gemacht wurden. Es ging halt stets um die Sache.

Etwas geschockt war ich aber von nachstehender Aussage:

Zitat:

Nach der von dir skizzierten Ideologie wäre die Lösung, den Kindern Essen und Medizin vorzuenthalten, damit sie wieder in planetenverträglichen Mengen sterben.
Das ist schon starker Tobak, auch wenn es hier ebenfalls nur um die Sache geht. Allerdings würde ich nachstehenden Satz:

Zitat:

Alles was mit Genen zu tun hat, sollte man imho lieber der Natur überlassen. Die Ausrede, es geschehe zum Wohle der Menschheit, halte ich für äusserst fragwürdig.
so auch nicht mehr von mir geben. Mir ging es um den Mißbrauch der Gentechnik (z.B. Transgene Tiere, Einschleusen menchlicher Gene in Affengehirne, Designerbabys usw.). Diese Dinge sollte man lieber der Natur überlassen. So war es gemeint.

Timm 01.07.19 21:51

AW: Genmanipulationen
 
Zitat:

Zitat von Marco Polo (Beitrag 91675)
[/PHP]

Ja, ich stehe der Gentechnik sehr skeptisch gegenüber. Versuche an Affengehirnen, denen menschliche Gene eingeschleust werden sind mir zuwider.

Bei aller Scheußlichkeit solcher Versuche, wie würdest du das bewerten, wenn von x Affengehirnen 10x Menschenleben
abhingen?

Zitat:

Zitat von Marco Polo (Beitrag 91675)
Irgendwo liegt ja die Grenze, bei der die Überbevölkerung zum echten Problem wird.

ich denke das hauptsächliche Problem liegt, wie schon von Ich mit Zahlen untermauert, in Afrika. Al la China läßt es sich dort nicht steuern. Es wird kaum adressiert, obwohl hinreichend bekannt. Genausowenig, daß die “Klimawende” aus heutiger Sicht scheitern wird. Selbst dann, wenn die Greta sich auf den Platz des himmlischen Friedens stellen würde um den Verzicht auf den Bau von hunderten zusätzlichen Kohlekraftwerken zu fordern (weltweit 1300 sind geplant). Wie naiv ist verglichen damit das Getöse um die paar deutschen.

Ganz sicher wird es Härten geben und Selbstregulierungsprozesse mit schlimmen Konsequenzen für Individuen. Manches davon wird technischer Fortschritt mildern und dazu zähle ich ausdrücklich die Gentechnik, wobei die Nahrungsmittel Produktion nur ein Aspekt ist.

Ich 02.07.19 11:07

AW: Genmanipulationen
 
Zitat:

Zitat von Marco Polo (Beitrag 91679)
Sei es wie es sei. Ich hatte zu keinem Zeitpunkt den Eindruck, dass hier abschätzige Bemerkungen mir gegenüber gemacht wurden. Es ging halt stets um die Sache.

Dann ist es gut, genau so war es auch gemeint.

Zitat:

Etwas geschockt war ich aber von nachstehender Aussage:
Zitat:

Zitat von Ich
Nach der von dir skizzierten Ideologie wäre die Lösung, den Kindern Essen und Medizin vorzuenthalten, damit sie wieder in planetenverträglichen Mengen sterben.

Das ist schon starker Tobak, auch wenn es hier ebenfalls nur um die Sache geht.
Naja, ich war geschockt. Vorab: Ich bitte, zu berücksichtigen, dass ich nicht "deiner Meinung nach" oder so geschrieben habe, sondern "nach der von dir skizzierten Ideologie". Ich kann mir nämlich kaum vorstellen, dass du das so gemeint hast, wie es bei mir ankam:
Zitat:

Zitat von Marco Polo (Beitrag 91641)
Man stelle sich vor, wir werden bald mit Hilfe der Gentechnik alle 200 Jahre alt. Klingt erst mal nicht schlecht. Aber welche Folgen hätte das?


Innerhalb von wenigen Generationen würde die Weltbevölkerung sich verdoppeln (müsste man mal überschlagen, ob das hinkommt).


Wenn dann auch noch alle Krankheiten dank der Gentechnik behandelbar sind und wir alle Organe nachzüchten können, dann wird das Anwachsen der Weltbevölkerung wahrscheinlich völlig aus dem Ruder laufen.


Da das aus meiner Sicht userem Planeten alles andere als gut tun würde, entscheide ich mich gegen die Gentechnik. Kann natürlich sein, dass ich das zu schwarz sehe.

Ich lese da: Wenn man Krankheiten besiegt und den Tod hinausschiebt, dann führt das zu einem Anwachsen der Weltbevölkerung, das dem Planeten nicht gut tut. Also enscheidest du dich dagegen. (Hat mit Gentechnit a priori gar nichts zu tun.)
Ich denke das mal weiter:
Das heißt, du entscheidest dich dafür, auf absehbare zukünftigen Generationen diesen medizinischen Fortschritt vorzuenthalten, weil die folgende Bevölkerungsexplosion dem Planeten sehr schaden würde. Das hat ja auch eine gewisse Logik, weil die jetzt stattfindende katastrophale Bevölkerungsexplosion in Afrika tatsächlich durch verbesserte Medizin (und Versorgungslage) ausgelöst wurde.
Das dargelegte Prinzip war, zuküftigen Generationen Zugang zu (z.B. durch Gentechnik) verbesserter Medizin zu verwehren, um ungesundes Bevölkerungswachstum zu verhindern.
Wir haben aber jetzt schon ungesundes Bevölkerungswachstum. Nach diesem Prinzip ist es geboten, jetzigen Generationen Zugang zu verbesserter Medizin zu verwehren. Motivation und Effekt sind derselbe. Der einzige Unterschied ist, dass man in diesem Fall heute bereits existierende Medizin vorenthält, während man im anderen Fall die Medizin absichtlich nicht entwickelt und dadurch vorenthält.

Ich wollte hervorheben, dass diese so dahingesagten Sätze nach
- Motivation (Bekämpfung des Bevölkerungswachstums)
- Methode (Vorenthalten medizinischen Fortschritts)
- Effekt (erhöhte Sterblichkeit)
ziemlich wesensverwandt sind mit etwas, das du (hoffentlich) überhaupt nicht unterstützen würdest.

Und das bitte ich als Diskussionsgrundlage zu verstehen. Aus meiner Sicht war das, was du geäußert hast, ziemlich starker Tobak, und ich ging davon aus, dass du das so nicht gemeint haben kannst. Aus deiner Sicht war hingegen das, was ich jetzt nochmal ausführlich formuliert habe, starker Tobak.
Da finden wir sicher einen Konsens.

Hawkwind 02.07.19 15:13

AW: Genmanipulationen
 
Es ist für mich auch die Frage, ob man immer alles machen muss, nur weil es machbar ist?

Ich denke z.B. auch an Erwägungen, längst ausgestorbene Tierarten mittels Clonerei wieder "auferstehen" zu lassen in einer Welt, in der sie keine Lebensgrundlage mehr haben. Was soll das?

Ich bin übrigens auch nicht so sicher, ob ein Menschenleben so viel mehr wert als ein Tierleben ist. Wäre es z.B. legitim, alle Affen ausrotten, wenn dafür ein 90-Jähriger sein Leben um 1 Jahr verlängern kann?

Einsatz von Gentechnik in der Landwirtschaft kann durchaus auch kritisch betrachtet werden. Die Risiken sind gar nicht überschaubar, siehe z.B.
https://www.keine-gentechnik.de/doss...entech-weizen/


Es ist m.E. selten eine gute Idee, Dinge zu tun, die man für falsch hält - selbst dann, wenn andere sie tun. :)

BTW, China und Indien bekommen massivst Umweltprobleme: sie sind dabei in ihrem Müll und Luftverschmutzung zu ersticken. Auch dort wird man diese Themen nicht ewig verdrängen können.
https://www.welt.de/wirtschaft/artic...nen-Muell.html
https://www.handelsblatt.com/politik...kjEdJq9VkU-ap4

Einige Kollegen hatten in den letzten Jahren in Dehli zu tun - katastrophal: die Firmenleitung riet von Aufenthalten dort ab:
https://www.aerzteblatt.de/nachricht...g-in-Neu-Delhi


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