Thermal Interpretation
https://www.mat.univie.ac.at/~neum/ms/foundII.pdf
Zitat:
Wie ist diese Behauptung "The thermal interpretation is independent of the measurement problem" wohl zu deuten? Sie klingt für mich vermessen, sofern sie die Lösung des Messproblems bedeutet. Man könnte die räumliche Nähe von Neumeier zu Zeilinger in Betracht ziehen (beide Wien), für den - wie schon des öfteren hier diskutiert - die Kollaps Problematik a priori gar nicht erst existiert. |
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Der Kollaps ist immer dann kein Problem, wenn man den Anspruch aufgibt, dass die Gleichungen eine externe Realität beschreiben.
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#281
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#280 A. Neumaier Zitat:
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Ich habe das schon mehrfach versucht zu verstehen.
Für mich ist diese Darstellung nicht wirklich geschlossen. Ich habe immer nur viele Worte gesehen, was anders ist, welche anderen Begriffe man verwenden müsste usw. Ich vermisse eine präzise Formulierung im Sinne einiger Axiome oder Posulate. DarMM in #268 leistet das nicht. Hendrik (van Hees) identifiziert recht umsichtig die Schwächen diverser Interpretationen, er selbst bezieht sich gerne - wie viele Physiker - auf eine pragmatische Sammlung von Regeln, ohne dass daraus eine konsistente Darstellung resultiert. Ich sehe ein wesentliches Problem in der Sprache: Zitat:
Ich finde auch keine klare Aussage zum Kollaps. Ich habe immer den Eindruck, Ensemble-Interpretationen mogeln sich ein bisschen darum herum. |
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Die Thermische Interpretation wird weiterhin in verschiedenen Threads heiß diskutiert, etwa hier.
Eine Widerlegung scheint nicht in Sicht. Ist es richtig, daß eine Widerlegung die Verletzung des Formalismus an irgendeiner Stelle aufzeigen müßte? Wenn das nicht der Fall ist, mag sie einem gefallen oder nicht. Interessant ist eben der Anspruch der TI: Wahrung der Unitarität, kein Kollaps der WF und dennoch nur eine Welt! Soweit ich sie verstanden habe, ist der Meßwert (hier genannt q-expectation, was genau ist das?) nicht 0 oder 1, sondern 1/2 und damit lediglich eine untere Grenze für die Genauigkeit der Messung. Es sind zufällige Fluktuationen im Detektors, die über den Zeigerausschlag entscheiden. |
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Ich halte das weiterhin für extern unklar.
Neumaier vermeidet konsequent die Diskussion isolierter mikroskopischer Systeme - das tut die Ensemble-Interpretation auch - und er schreibt q-expectation values eine physikalische Realität zu. Das funktioniert mit einem rein epistemischen Realitätsbegriff, scheitert jedoch, sobald ich nach der Natur eines einzelnen, vollständig isolierten Systems ohne bzw. vor einer Messung frage. Meiner Meinung nach löst die thermische Interpretation dieses ontische Problem nicht, sie ignoriert es bzw. sie „definiert es weg“. Ob sie darin „besser“ ist als vergleichbare Interpretationen interessiert mich nicht wirklich. https://www.mat.univie.ac.at/~neum/physfaq/cei https://www.mat.univie.ac.at/~neum/p.../QMSingle.html https://www.physicsforums.com/thread...-wrong.970038/ https://www.physicsforums.com/thread...tation.971699/ In beiden Threads sehe ich starke Argumente gegen Neumaier; er zaubert mir zu viel aus dem Hut. |
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Wie PeterDonis mehrfach aufzeigt, beruhen vielfach Kritiken auf Aussagen, die auf Interpretationen beruhen. Mein Eindruck ist eher, daß eine strikte Widerlegung bisher nicht gelungen ist.
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Damit wird doch klar, dass Neumaier das System an sich gar nicht betrachtet. |
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Was ist denn mit “q-expectation” gemeint. Das und wie man’s definiert scheint eine entscheidende Rolle zu spielen. Es macht schließlich einen Unterschied, ob man darunter den Wert 1/2 oder den Zeigerauschlag 1 bzw. -1 versteht, s.o. Wenn ich es richtig verstanden habe ist “q-expectation” zu unterscheiden von Eigenzustand. |
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https://www.degruyter.com/view/product/537801
The thermal interpretation featured in this book succeeds without any change in the theory. It involves one radical step, the reinterpretation of an assumption that was virtually never questioned before - the traditional eigenvalue link between theory and observation is replaced by a q-expectation link: Objective properties are given by q-expectations of products of quantum fields and what is computable from these. Averaging over macroscopic spacetime regions produces macroscopic quantities with negligible uncertainty, and leads to classical physics. |
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Nie gehört ... kommt mir vor. |
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Die erste: But the formalism of the thermal interpretation is completely deterministic, with a conservative dynamics for the collection of all q-expectations. It produces statistical results only in its coarse-grained approximations where the dynamics is (as in all practical applications) reduced to a collection of relevant q-expectations. link aus #1 dieser Diskussion: https://www.mat.univie.ac.at/~neum/ms/foundII.pdf • The thermal interpretation reflects the actual practice of quantum physics, especially regarding its macroscopic implications. • The thermal interpretation gives a fair account of the interpretational differences between quantum mechanics and quantum field theory. • The thermal interpretation gives a natural, realistic meaning to the standard formalism of quantum mechanics and quantum field theory in a single world, without introducing additional hidden variables. • The thermal interpretation is independent of the measurement problem. The latter becomes a precise problem in statistical mechanics rather than a fuzzy and problematic notion in the foundations. Details will be discussed in Part III. |
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Vorweg: ich habe nie längere Fachartikel von Arnold Neumaier gelesen.
Mir kommt seine Behauptung, die Thermal Interpretation wäre realistisch, philosophisch sehr extravagant vor. Nach meinen Verständnis setzt er alle berechenbaren und messbaren Größen als realistisch bzw. ontisch an, nicht jedoch die fundamentalen mathematischen Objekte. Er bewegt sich eher auf der epistemischen Ebene der Ensemble-Interpretation, und löst m.E. das Messproblem auf Ebene des Zustandes eines einzelnen Quantensystems nicht; er diskutiert es nur anders weg - siehe z.B. hier: https://www.physicsoverflow.org/2461...ntum-mechanics D.h. natürlich ist das eine diskutierbare, jedoch keine ontische Interpretation. Der Begriff realistisch wird von Physikern ohnehin schwammig verwendet. Ich habe aber auch nicht den Eindruck, dass Arnold Neumaier an derartigen Fragen Interesse hat. |
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The main novelty in the thermodynamic interpretation is to regard that what is usually called an ensemble mean as in fact being an observable value. Thus quantum mechanics is at the same time a classical and a quantum theory; the natural hidden variables are Wigner-type multi-correlation functions. Und in#44 (2019) des oben genannten links Then I prove that under certain other circumstances and especially for ideal binary measurements (rather than assume that always, or at least under unstated conditions), Born's interpretation of the formal Born rule as a statistical ensemble mean is valid. Thus I recover the probabilistic interpretation in the cases where it is essential, and only there, without having assumed it anywhere. Das scheint mir ein hoher Anspruch zu sein. Dabei sind mit "Ensemble" nicht wiederholte Messungen gemeint, wie ich zunächst dachte: Neumaier: What you call the minimal statistical or standard probabilistic interpretations uses this representation for defining irreducible probabilities of measurement in an ensemble of repeated observations, and thus introduces an ill-defined notion of measurement (and hence the measurement problem - though you close your eyes to it) into the very basis of quantum mechanics. Ich habe da gelegentlich quer gelesen. Dabei blieb unklar, wie er das Messproblem löst. Eine Rolle spielen hier thermische Fluktuationen im Detektor (vermutlich daher Thermal Interpretation), die letztlich zu einem definitiven Zeigerausschlag führen. Möglicherweise schafft das aus seiner Sicht den Kollaps aus der Welt, keine Ahnung. |
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https://www.mat.univie.ac.at/~neum/ |
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Einerseits ist Superdeterminismus natürlich super negativ besetzt, so dass es kaum verwundern kann, dass Neumaier diese Assoziation vermeiden will. Andererseits ist es aber tatsächlich so, dass die Situation in Bezug auf die Interpretation der Quantenfeldtheorie noch ein wenig komplizierter ist. Zunächst mal ist gar nicht klar, ob es in diesem Zusammenhang zulässig oder sinnvoll ist, beliebige Q-correlators als Teil des Zustands (bzw. physical properties) zu betrachten. Vor einiger Zeit äusserte ich die Vermutung, dass nur raumartige Korrelationen zulässig sein sollten: Zitat:
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ScienceUp - Dr. Günter Sturm