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-   -   Gedanken zum Thema "Multiversum" (http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=3336)

Niko176 23.03.18 20:58

Gedanken zum Thema "Multiversum"
 
Ich halte das Multiversum für ein wichtiges Thema, weil es nach meiner Überzeugung das "bigger picture", bzw. das "große Ganze" darstellt.
Deswegen möchte ich noch einmal erklären, warum ich das Multiversum für äußerst wahrscheinlich halte:


Das für mich bisher stärkste Argument für das Multiversum ist die sogenannte Feinabstimmung des Universums:

Der Anteil der dunklen Energie, die für die Expansion des Universums verantwortlich ist, betrug beim Urknall nach meiner Kenntnis
folgenden Wert:

.0000000000000000000000000000000000000000000000000 00000000000000000000000000000000000000000000000000 00000000000000000000000132

Hinter dem Komma befinden sich 122 Nullen!

Wäre dieser Wert nur minimal höher, würde das Universum wohl so schnell expandieren, dass sich das Universum mit seinen
lebensfreundlichen Bedingungen (Sterne und Planeten) nicht hätte bilden können.

Wäre der Wert geringfügig kleiner, wäre das Universum so auch nicht möglich gewesen.

So zumindest ist nach meiner Kenntnis die Ansicht diverser Physiker.


Was ich davon halte:

Die Wahrscheinlichkeit ist meiner Ansicht nach ganz klar auf der Seite der Unendlichkeit: dass sich bei einem einzigen
Urknall exakt dieser lebensfreundliche Wert einstellt ist so gut wie ausgeschlossen. Selbst ein zigfacher 6er im Lotto scheint
um ein vielfaches wahrscheinlicher.

Für mich ist daher ganz klar die einzige logische Schlussfolgerung, dass es unendlich viele Urknalle gegeben haben muss um
diesen Wert überhaupt erst möglich zu machen.

Dies ist nach meiner Kenntnis auch einer der Gründe, warum Stephen Hawking, Andrei Linde, Allan Greene, Alexander Vilenkin und
Alan Guth zu der Überzeugung kamen, dass das Multiversum, bzw. die Unendlichekeit äußerst realistisch zu sein scheint.



Ein paar Gedanken die ich mir zu den möglichen anderen Universen gemacht habe:

Alles was mit irgend einem möglichen physikalischen Gesetz machbar ist, müsste irgendwo auch existieren, auf Grund der Vielfalt
die die Unendlichkeit automatisch mit sich bringen würde. Es müssten in anderen Universen also nicht zwingend unsere Gesetze gelten,
da sich dort unter Umständen andere Gesetze entwickeln würden.

Gäbe es also so etwas wie "blaue Einhörner"? Wenn diese mit irgend einem physikalischen Gesetz (welches in sich schlüssig wäre) machbar wären,
wäre das zwangsläufig der Fall.

Ein Universum ist demnach schlicht nichts anderes als EIN mögliches Szenario, welches der Zufall geschaffen hat. Ähnlich wie eine virtuelle Welt,
die von einem Computer errechnet wird, würde alles möglich sein, was die Physik des jeweiligen Universums erlaubt.

In Computerspielen nennt man so etwas beispielsweise eine "physik engine" - diese regelt die physikalischen Gesetze innerhalb eines Spiels.
So verhält sich alles innerhalb des Programms nach den Regeln dieser programmierten physik engine.

Und so stelle ich mir das ganze vor: es sind im Grunde "Programme", die in der Unendlichkeit zufällig entstehen.
Sie müssen zwangsläufig entstehen, weil die Unendlichkeit alles was in irgend einer form möglich ist zwangsläufig entstehen lassen muss.


Welche Einschränkungen gäbe es? - Ich gehe davon aus, dass die allgemeine Logik in jedem Universum greifen muss. Die physikalischen Gesetze können anders sein als
hier, aber sie müssen in sich schlüssig sein. Ich gehe auch davon aus, dass die Grundsätze der Mathematik in jedem Weltall gelten - genauso wie sie auch für
jedes Computerprogramm gelten müssen.


Warum ist nicht "Nichts"? - Meiner Überzeugung nach ist zwar alles ein Nullsummenspiel - aber da es Schwankungen im Nichts geben kann, entstehen
Szenarien (Universen). Für jedes "Plus" gäbe es dann auf der anderen Seite ein "Minus".

Einfaches Beispiel aus der bekannten Welt: jemand besitzt eigentlich "0" Euro nimmt aber einen Kredit auf in Höhe von 50.000 Euro und
gründet eine Firma. Nun kauft er Anlagen für das Geld und seine Bilanz zeigt nun auf der einen Seite den Wert seiner Anlagen von 50.000 Euro und
auf der anderen hat er Verbindlichkeiten von 50.000 Euro. Unterm Strich besitzt er aber eigentlich immer noch "nichts" - und dennoch ist er nun
im Besitz der Anlagen.


Die Antwort auf alle Fragen lautet für mich im Moment wie folgt: "0".

Die Null steht für die Unendlichkeit sowie für das Nichts, also somit wohl auch das Multiversum. :)

Marco Polo 24.03.18 00:37

AW: Gedanken zum Thema "Multiversum"
 
Zitat:

Zitat von Niko176 (Beitrag 87252)
Der Anteil der dunklen Energie, die für die Expansion des Universums verantwortlich ist beträgt nach meiner Kenntnis
folgenden Wert:

.0000000000000000000000000000000000000000000000000 00000000000000000000000000000000000000000000000000 00000000000000000000000132

Hinter dem Komma befinden sich 122 Nullen!

Nach meiner Kenntnis macht der Anteil der "Dunklen Energie" aber einen gänzlich anderen Wert aus. Und zwar aktuell 72 %.

Das war aber nicht immer so. War der Anteil der "Dunklen Energie" anfangs möglicherweise verschwindend gering, wird er künftig immer mehr zunehmen.

Aufgrund der Ausdehnung des Universums und der damit verbundenen Reduzierung der Energiedichte, wird er das wohl auch tun. Und das wird ja auch so beobachtet, wenn man sich die Kurve der beschleunigten Expansion anschaut.

sirius 24.03.18 09:08

AW: Gedanken zum Thema "Multiversum"
 
Damit haette die DE innerhalb der letzten Jahre zugelegt. Habe aus aelteren Aufzeichnungen einen Wert entnommen, der noch unter 70 % lag.

Kuerzlich habe ich auch gelesen, dass es mittlerweile mehr Wissenschaftler gibt, die das Vorkommen von DM in Frage stellen und damit die Vorstellungen Erik Verlindes unterstuetzen.

Was bedeutet das fuer die Aequivalenz von Masse und Energie innerhalb des "Dunklen Bereiches"?

Timm 24.03.18 10:11

AW: Gedanken zum Thema "Multiversum"
 
Zitat:

Zitat von Marco Polo (Beitrag 87255)

Das war aber nicht immer so. War der Anteil der "Dunklen Energie" anfangs möglicherweise verschwindend gering, wird er künftig immer mehr zunehmen.

Aufgrund der Ausdehnung des Universums und der damit verbundenen Reduzierung der Energiedichte, wird er das wohl auch tun. Und das wird ja auch so beobachtet, wenn man sich die Kurve der beschleunigten Expansion anschaut.

Falls die dunkle Energie zunimmt, müßten wir uns auf den Big Rip gefasst machen.:D Nach den Daten gibt es hierfür keine Anzeichen. Man geht gegenwärtig davon aus, daß die dunkle Energie die kosmologische Konstante sein kann. In dem Fall ist ihre Energiedichte zeitlich und räumlich konstant.
Die seit etlichen Mrd Jahren beschleunigte Expansion beruht darauf, daß mit zunehmender Verdünnung der Materie die KK die Oberhand gewinnt. Der Anteil der Energiedichte der KK an der gesamten Energiedichte nimmt zu und nähert sich in ferner Zukunft asymptotisch dem Wert 1.

Die Energiedichte der KK ist übrigens winzig, nach Wikipedia liegt sie bei 10^-27 kg/m³.

soon 24.03.18 12:47

AW: Gedanken zum Thema "Multiversum"
 
Zitat:

Zitat von Niko176 (Beitrag 87252)
... Multiversum ... Feinabstimmung ...

Ich fand diese Zusammenstellung an Sichtweisen zu dem Thema früher mal ganz gelungen:
http://www.iguw.de/uploads/media/Hae...-2005_IGUW.pdf

Niko176 24.03.18 13:15

AW: Gedanken zum Thema "Multiversum"
 
Zitat:

Zitat von Marco Polo (Beitrag 87255)
Nach meiner Kenntnis macht der Anteil der "Dunklen Energie" aber einen gänzlich anderen Wert aus. Und zwar aktuell 72 %.

Das war aber nicht immer so. War der Anteil der "Dunklen Energie" anfangs möglicherweise verschwindend gering, wird er künftig immer mehr zunehmen.

Aufgrund der Ausdehnung des Universums und der damit verbundenen Reduzierung der Energiedichte, wird er das wohl auch tun. Und das wird ja auch so beobachtet, wenn man sich die Kurve der beschleunigten Expansion anschaut.

Ich habe den Satz mal geändert, richtig wäre wohl "betrug der Wert beim Urknall" 0,00000usw. :)

Das Universum expandiert wie man heute weiß immer schneller. Soweit ich das verstehe müsste der Anteil somit immer weiter ansteigen. Da die Menschheit aus "Sicht" des Kosmos noch nicht lange da ist, merken wir das in unserer kurzen Lebensspanne nicht.

Aber irgendwann müsste dann doch der Anteil auf 99,999999% liegen. Bis dahin existiert die Galaxis vermutlich nicht mehr - aber macht nichts. Denn dafür gibt es wenn ich richtig liege zahllose andere Universen und die logische Konsequenz ist, dass die Menschheit ewig weiterexistiert. Wenn auch nicht in diesem Universum - dafür in unendlich vielen anderen... Ob das eine gute Nachricht ist, weiß ich allerdings nicht. Ich möchte wetten, dass es andere Zivilisationen gibt, bei denen der geistig schwächste schlauer ist, als bei uns der intelligenteste.

Wie diese Zivilisationen wohl über den Menschen denken? Vermutlich sehen sie uns als primitives Affenvolk an, welches in der Regel nichts als Schaden anrichtet. Ist nur eine Vermutung. ^^

pauli 24.03.18 22:01

AW: Gedanken zum Thema "Multiversum"
 
Was zum Geier soll das bringen, wir verstehen noch nicht mal ein Universum vollständig. Was erklärt ein Multiversum besser als das Oneandonlyuniversum?

Niko176 24.03.18 22:43

AW: Gedanken zum Thema "Multiversum"
 
Zitat:

Zitat von pauli (Beitrag 87279)
Was zum Geier soll das bringen, wir verstehen noch nicht mal ein Universum vollständig. Was erklärt ein Multiversum besser als das Oneandonlyuniversum?

Was heißt "wir" verstehen das Universum nicht?

Und was es bringt habe ich erklärt: Das Multiversum (bzw die Unendlichkeit) ist die Erklärung. Es verschafft uns zumindest einen Gesamtüberblick.

Es ist jetzt in etwa so als ob du nur auf ein Puzzleteil schaust und du bist der Ansicht, dass man das eine Puzzleteil nicht so recht zuordnen kann und was würde dir ein Bild vom Gesammten Puzzle bringen. Ich sage: wenn du dir ein Bild vom gesammten Puzzle machst wirst du auch verstehen, was dein einzelnes Puzzleteil darstellt.

Ich frage mich also, was macht es für einen Sinn das offensichtliche nicht in betracht zu ziehen während man eine gänzlich unwahrscheinliche Theorie bevorzugt nach der es nur einen Urknall gegeben hätte?

Marco Polo 25.03.18 00:48

AW: Gedanken zum Thema "Multiversum"
 
Zitat:

Zitat von Timm (Beitrag 87262)
Man geht gegenwärtig davon aus, daß die dunkle Energie die kosmologische Konstante sein kann.

Allerdings nur dann, wenn der Wert von Lambda positiv ist.

Zitat:

Die seit etlichen Mrd Jahren beschleunigte Expansion beruht darauf, daß mit zunehmender Verdünnung der Materie die KK die Oberhand gewinnt. Der Anteil der Energiedichte der KK an der gesamten Energiedichte nimmt zu und nähert sich in ferner Zukunft asymptotisch dem Wert 1.
Genau das meinte ich, als ich schrieb:

Zitat:

Das war aber nicht immer so. War der Anteil der "Dunklen Energie" anfangs möglicherweise verschwindend gering, wird er künftig immer mehr zunehmen.

Bernhard 25.03.18 00:51

AW: Gedanken zum Thema "Multiversum"
 
Zitat:

Zitat von Niko176 (Beitrag 87280)
Und was es bringt habe ich erklärt: Das Multiversum (bzw die Unendlichkeit) ist die Erklärung. Es verschafft uns zumindest einen Gesamtüberblick.

Wobei experimentell nicht geklärt ist, ob das Universum auch wirklich unendlich groß ist. Gesichert ist nur, dass es wirklich sehr groß ist und wohl auch kausal getrennte Bereiche besitzt.

Mir persönlich gefällt an dieser Erkenntnis ein gewisser Brückenschlag zur Viele-Welten-Interpretation der Quantenmechanik, die ja auch noch diskutiert wird.

pauli 25.03.18 04:47

AW: Gedanken zum Thema "Multiversum"
 
Zitat:

Zitat von Niko176 (Beitrag 87280)
Was heißt "wir" verstehen das Universum nicht?

Und was es bringt habe ich erklärt: Das Multiversum (bzw die Unendlichkeit) ist die Erklärung. Es verschafft uns zumindest einen Gesamtüberblick.

Es ist jetzt in etwa so als ob du nur auf ein Puzzleteil schaust und du bist der Ansicht, dass man das eine Puzzleteil nicht so recht zuordnen kann und was würde dir ein Bild vom Gesammten Puzzle bringen. Ich sage: wenn du dir ein Bild vom gesammten Puzzle machst wirst du auch verstehen, was dein einzelnes Puzzleteil darstellt.

Ich frage mich also, was macht es für einen Sinn das offensichtliche nicht in betracht zu ziehen während man eine gänzlich unwahrscheinliche Theorie bevorzugt nach der es nur einen Urknall gegeben hätte?

Also das ist nur Geschwurbel, "das offensichtliche" dabei ist nur deine Phantasie

Timm 25.03.18 11:14

AW: Gedanken zum Thema "Multiversum"
 
Zitat:

Zitat von Marco Polo (Beitrag 87282)
Genau das meinte ich, als ich schrieb:

Stimmt! Mein Kommentar bezog sich auf
Zitat:

Aufgrund der Ausdehnung des Universums und der damit verbundenen Reduzierung der Energiedichte, wird er das wohl auch tun.
Aber da kannst du ja nur die Materiedichte gemeint haben. Er war überflüssig.

Timm 25.03.18 11:25

AW: Gedanken zum Thema "Multiversum"
 
Zitat:

Zitat von Bernhard (Beitrag 87283)
Wobei experimentell nicht geklärt ist, ob das Universum auch wirklich unendlich groß ist. Gesichert ist nur, dass es wirklich sehr groß ist und wohl auch kausal getrennte Bereiche besitzt.

Mir persönlich gefällt an dieser Erkenntnis ein gewisser Brückenschlag zur Viele-Welten-Interpretation der Quantenmechanik, die ja auch noch diskutiert wird.

"Kausal getrennte Bereiche" ergeben sich doch schon aus dem FRW-Modell. Was meinst du mit "Brückenschlag" zur VWI?

Niko176 25.03.18 16:59

AW: Gedanken zum Thema "Multiversum"
 
Zitat:

Zitat von pauli (Beitrag 87284)
Also das ist nur Geschwurbel, "das offensichtliche" dabei ist nur deine Phantasie

Das Problem ist eher dein fehlendes Verständnis für Wahrscheinlichkeiten!

Erklär mir doch dann bitte mal wie die Dunkle Energie so perfekt abgestimmt sein konnte und einen Wert mit 122 Nullen hinter dem Komma EXAKT erfüllen konnte! Bei der geringsten Abweichung von diesem Wert hätte unser Universum nicht in der Form existieren können!

Ist dir eigentlich klar wie EXTREM unwahrscheinlich es ist, dass GENAU dieser Wert beim Urknall vorhanden war und nicht ein X-beliebiger anderer Wert?

Offensichtlich ist es dir nicht klar.

Mathematisch ist das Multiversum und die darin verankerte Unendlichkeit die perfekte Erklärung - nur so lässt sich das beinahe unmögliche (nämlich das wir überhaupt existieren) erklären.

Bernhard 25.03.18 18:03

AW: Gedanken zum Thema "Multiversum"
 
Zitat:

Zitat von Timm (Beitrag 87287)
Was meinst du mit "Brückenschlag" zur VWI?

In einem unendlich ausgedehnten Universum wird alles Mögliche irgendwo auch realisiert und das ist ja genau das, was man gemeinhin als VWI kennt. Dass es da eventuell auch noch andere Deutungen der VWI gibt, habe ich der Einfachheit halber unterschlagen.

Timm 25.03.18 19:02

AW: Gedanken zum Thema "Multiversum"
 
Zitat:

Zitat von Bernhard (Beitrag 87289)
In einem unendlich ausgedehnten Universum wird alles Mögliche irgendwo auch realisiert und das ist ja genau das, was man gemeinhin als VWI kennt.

Die Everett'schen Zweige sind akausal, so hatte ich den Brückenschlag verstanden. Ich bin aber skeptisch, ob man die Verzweigung im Hilbertraum im Zusammenhang mit "einem unendlich ausgedehnten Universum" sehen kann.

Wobei die VWI schon zu dem Sammelsurium gehört, das unter den Dachbegriff Multiversum fällt. Soweit ich das überschaue, hat das ewig inflationäre Universum eine gewisse Akzeptanz unter Kosmologen.

Niko176 25.03.18 20:08

AW: Gedanken zum Thema "Multiversum"
 
Ich würde es so verstehen, dass sich das Universum zwar unendlich ausdehnen wird.

Aber das Multiversum mit seinen unendlich vielen Universen würde sich ebenso unendlich ausdehnen und dabei permanent neue Universen erzeugen, die sich tendenziell voneinander entfernen dürften. Ähnlich wie sich Sterne innerhalb unseres Universums tendenziell immer weiter voneinander entfernen.


Nach meiner Überzeugung wird man früher oder später zu dem Schluss kommen, dass man ohne Unendlichkeit keine Existenz erklären kann.

Selbst wenn man "Gott" als Begründung anführen möchte, würde man auch dessen Existenz nur mit der Unendlichkeit erklären können, denn selbst hat er sich ganz bestimmt nicht geschaffen. Und das ist doch wohl auch der Grund, warum die Wissenschaft sich niemals mit einem auf "Gott" basierten Lösungsansatz zufrieden geben kann. Nicht einmal dann, wenn der alte Mann auf einer Wolke schwebend vor uns erscheinen würde. ;)

Man wird meiner Überzeugung nach immer am Ende auf die Unendlichkeit als übergeordnete Instanz kommen. Und ehrlich gesagt weiß ich auch nicht, wo dabei das Problem liegt und wieso die Theorie so viel Skepsis erntet.

TheoC 25.03.18 21:33

AW: Gedanken zum Thema "Multiversum"
 
Zitat:

Zitat von Niko176 (Beitrag 87288)
Das Problem ist eher dein fehlendes Verständnis für Wahrscheinlichkeiten!

Erklär mir doch dann bitte mal wie die Dunkle Energie so perfekt abgestimmt sein konnte und einen Wert mit 122 Nullen hinter dem Komma EXAKT erfüllen konnte! Bei der geringsten Abweichung von diesem Wert hätte unser Universum nicht in der Form existieren können!

Ist dir eigentlich klar wie EXTREM unwahrscheinlich es ist, dass GENAU dieser Wert beim Urknall vorhanden war und nicht ein X-beliebiger anderer Wert?

Offensichtlich ist es dir nicht klar.

Mathematisch ist das Multiversum und die darin verankerte Unendlichkeit die perfekte Erklärung - nur so lässt sich das beinahe unmögliche (nämlich das wir überhaupt existieren) erklären.


Aus meiner Sicht gibt es da eine ganze Menge an Problemen mit dieser Erklärung.

Erstens ist das ganze keine "Theorie" weil es sich schlicht nicht widerlegen lässt. Ist dann somit wieder so etwas wie eine Glaubenssache.

Zweitens hat das Modell das Problem die realen Zweige zu erklären, bzw. ueberhaupt irgendwelche Aussagen zu machen (etwas Konkretes zu erklären).

Es lässt soch also nicht widerlegen, und es macht keine konkreten Aussagen.

Und mit "unendlich" lässt sich meiner Meinung nach schlecht rechnen.

Der Umstand dass es dadurch logisch ist, das es uns gibt, wird teuer erkauft.
So sind zB grundsätzlich keine weiter Begründungen für "Ursachen" von Naturkonstanten möglich, die sind einfach so, weil es uns sonst nicht geben würde.

lg
Theo

TomS 25.03.18 22:58

AW: Gedanken zum Thema "Multiversum"
 
Ein wesentliches Problem der Erklärung dieser Wahrscheinlichkeiten, das auch bei Einbeziehung der Landscape bzw. des Multiversums bestehen bleibt ist, dass für beide bisher kein mathematisch sinnvoll definiertes Wahrscheinlichkeitsmaß gefunden werden konnte. Es ist demnach irreführend, wenn man von "der geringen Wahrscheinlichkeit" eines (unseres) Universums spricht - man weiß nämlich nicht, wie man sie berechnen soll :-)

Niko176 25.03.18 23:31

AW: Gedanken zum Thema "Multiversum"
 
Zitat:

Zitat von TomS (Beitrag 87294)
Ein wesentliches Problem der Erklärung dieser Wahrscheinlichkeiten, das auch bei Einbeziehung der Landscape bzw. des Multiversums bestehen bleibt ist, dass für beide bisher kein mathematisch sinnvoll definiertes Wahrscheinlichkeitsmaß gefunden werden konnte. Es ist demnach irreführend, wenn man von "der geringen Wahrscheinlichkeit" eines (unseres) Universums spricht - man weiß nämlich nicht, wie man sie berechnen soll :-)

Im Grunde wäre jeder andere Anteil der Dunklen Energie möglich gewesen. Rein theoretisch wären also unendlich viele Variationen möglich gewesen. Es wurde jedoch genau der Wert erzielt, der ausgerechnet perfekt dafür geeignet war, das
Universum "lebensfreundlich" zu machen. Das lässt sich wohl nur durch unendlich viele Urknalle erklären. Dann ist es logisch, dass irgendwo der passende Wert erzielt werden muss.

Vielfalt ist überhaupt das Rezept, welches Leben ermöglicht: schon in unserem Universum (also ohne das Multiversum zu berücksichtigen) konnte es nur deswegen Leben auf der Erde geben, weil es so viele Planeten und Sterne gibt. Dass bei mehr als 100 Milliarden Sternen in dieser Galaxis irgendwo der ein oder andere lebensfreundliche Planet existiert ist eben mathematisch äußerst warscheinlich. Gäbe es nur einen Planeten im Universum wäre es dagegen höchst unwahrscheinlich, dass ausgerechnet dort Leben entstanden wäre.

Die selbe Formel kann man wohl eben auch für das Universum selbst anwenden, wenn man ein Multiversum voraussetzt. Es zeichnet sich doch ab, das alles nur aufgrund von Quantität existiert.

soon 26.03.18 01:12

AW: Gedanken zum Thema "Multiversum"
 
Zitat:

Zitat von Bernhard (Beitrag 87289)
In einem unendlich ausgedehnten Universum wird alles Mögliche irgendwo auch realisiert...

"... irgendwo auch realisiert" trifft es nicht.

'Alles Mögliche' würde unendlich oft, unendlich oft, unendlich oft, ... , unendlich oft realisiert.

'Unendlich' ist in der Mathematik als Grenzwert hilfreich, führt aber in der Physik als vermeintlicher 'Joker' bei der Suche nach Lösungen für konkrete Probleme in eine Sackgasse, meiner Meinung nach.

Niko176 26.03.18 11:02

AW: Gedanken zum Thema "Multiversum"
 
Zitat:

Zitat von soon (Beitrag 87296)
"... irgendwo auch realisiert" trifft es nicht.

'Alles Mögliche' würde unendlich oft, unendlich oft, unendlich oft, ... , unendlich oft realisiert.

'Unendlich' ist in der Mathematik als Grenzwert hilfreich, führt aber in der Physik als vermeintlicher 'Joker' bei der Suche nach Lösungen für konkrete Probleme in eine Sackgasse, meiner Meinung nach.


Es ist aber auch kein Wunschkonzert - von daher wird man mit der "Sackgasse"
zwangsläufig leben müssen. Ich hätte jetzt kein Problem damit, aber mir ist klar, dass die Vorstellung der Unendlichkeit den meisten Menschen Schwierigkeiten bereitet. Und auch Computer kommen nicht damit klar - beim Versuch durch 0 zu teilen ist auch der Rechner überfordert.

Unendlichkeit lässt sich wohl auch nur schwer in einem Rechner simulieren. Nehmen wir an wir würden unendlich viele Murmeln auf einem Rechner in einer Simulation darstellen wollen - früher oder später käme der Computer an seine Grenzen, da seine Rechenleistung nicht für unendlich viele Objekte ausreichen dürfte.

Du hast das Prinzip schon gut verstanden - wie du schon schreibst, findet alles zwangsläufig unendlich statt.

Sprich, wenn ich Samstag Lotto spiele, müssten unendlich viele Kopien von mir das auch tun. Unendlich viele Kopien von mir würden verlieren, aber trotz der geringen Wahrscheinlichkeit würden ebenso unendlich viele Kopien von mir gewinnen!

Denn Wahrscheinlichkeiten spielen in der Unendlichkeit keine Rolle - da jedes noch so unwahrscheinliche Ereignis zwangsläufig unendlich oft stattfinden muss.

Von daher ist es kein "Wunder", dass wir existieren, nein, es ist ein zwangsläufiger Vorgang! Weil unsere Existenz eine Möglichkeit ist, müssen wir meiner Meinung nach existieren.

Das einzige was wir nicht wissen ist, in welchen Universen wir existieren und in welchen nicht. Würde man aber alle Universen der Reihe nach wie am Fließband kontrollieren können, würden wir nach einer gigantisch großen Anzahl von Universen immer wieder auf Kopien von uns stoßen.

Ich weiß, dass viele sich das ganze lieber anders gewünscht hätten. Ein einfacher Lego-Bausatz, der plausibel erklärt, wie die Dinge funktionieren.
Aber so läuft es nicht - das ganze ist wie gesagt kein Wunschkonzert.

Wer Schwierigkeiten mit der Vorstellung der Unendlichkeit hat sollte sich so lange zwischen zwei Spiegel setzen, bis er ein Gefühl dafür entwickelt..

Slash 26.03.18 12:17

AW: Gedanken zum Thema "Multiversum"
 
Zitat:

Zitat von Niko176 (Beitrag 87297)
Und auch Computer kommen nicht damit klar - beim Versuch durch 0 zu teilen ist auch der Rechner überfordert.

Nein, ist er nicht.

Er gibt den Fehler "Division durch Null" aus, was richtig ist.

Denn unendlich mal die 0 von 10 abgezogen gibt immer noch 10, somit ist 10 / 0 auch nicht unendlich und es gibt keine sinnvolle Zahl, die man nennen könnte.

pauli 26.03.18 13:39

AW: Gedanken zum Thema "Multiversum"
 
Zitat:

Zitat von Niko176 (Beitrag 87288)
Das Problem ist eher dein fehlendes Verständnis für Wahrscheinlichkeiten!

Erklär mir doch dann bitte mal wie die Dunkle Energie so perfekt abgestimmt sein konnte und einen Wert mit 122 Nullen hinter dem Komma EXAKT erfüllen konnte! Bei der geringsten Abweichung von diesem Wert hätte unser Universum nicht in der Form existieren können!

Ist dir eigentlich klar wie EXTREM unwahrscheinlich es ist, dass GENAU dieser Wert beim Urknall vorhanden war und nicht ein X-beliebiger anderer Wert?

Offensichtlich ist es dir nicht klar.

Mathematisch ist das Multiversum und die darin verankerte Unendlichkeit die perfekte Erklärung - nur so lässt sich das beinahe unmögliche (nämlich das wir überhaupt existieren) erklären.

Warum sollte ich was erklären, du erklärst ja auch nichts sondern nimmst nur irgendwas an und ziehst Schlüsse daraus, die nur von deiner Wunschvorstellung geprägt sind

pauli 26.03.18 13:41

AW: Gedanken zum Thema "Multiversum"
 
Zitat:

Zitat von Niko176 (Beitrag 87291)
Ich würde es so verstehen, dass sich das Universum zwar unendlich ausdehnen wird.

Aber das Multiversum mit seinen unendlich vielen Universen würde sich ebenso unendlich ausdehnen und dabei permanent neue Universen erzeugen, die sich tendenziell voneinander entfernen dürften. Ähnlich wie sich Sterne innerhalb unseres Universums tendenziell immer weiter voneinander entfernen.


Nach meiner Überzeugung wird man früher oder später zu dem Schluss kommen, dass man ohne Unendlichkeit keine Existenz erklären kann.

Selbst wenn man "Gott" als Begründung anführen möchte, würde man auch dessen Existenz nur mit der Unendlichkeit erklären können, denn selbst hat er sich ganz bestimmt nicht geschaffen. Und das ist doch wohl auch der Grund, warum die Wissenschaft sich niemals mit einem auf "Gott" basierten Lösungsansatz zufrieden geben kann. Nicht einmal dann, wenn der alte Mann auf einer Wolke schwebend vor uns erscheinen würde. ;)

Man wird meiner Überzeugung nach immer am Ende auf die Unendlichkeit als übergeordnete Instanz kommen. Und ehrlich gesagt weiß ich auch nicht, wo dabei das Problem liegt und wieso die Theorie so viel Skepsis erntet.

"Nach meiner Überzeugung" ist im Grunde alles was du zu bieten hast

soon 26.03.18 14:53

AW: Gedanken zum Thema "Multiversum"
 
Zitat:

Zitat von Niko176 (Beitrag 87297)
Ich hätte jetzt kein Problem damit, aber mir ist klar, dass die Vorstellung der Unendlichkeit den meisten Menschen Schwierigkeiten bereitet.

Und ich hab jetzt gedacht, dass ich lange genug Mathematik studiert habe, um sagen zu können, dass nur die Menschen keine Schwierigkeit mit der Vorstellung von Unendlichkeit haben, denen es ein wenig an mathematischem Verständnis mangelt.


Zitat:

Zitat von Niko176 (Beitrag 87297)
Denn Wahrscheinlichkeiten spielen in der Unendlichkeit keine Rolle - da jedes noch so unwahrscheinliche Ereignis zwangsläufig unendlich oft stattfinden muss.

Die Logik dahinter bezweifelt niemand. Sie ist einfach und führt aber leider zu gar nix, weil du eine beliebige Voraussetzung festlegst, für die es weder einen konkreten Hinweis noch eine Notwendigkeit gibt.


Zitat:

Zitat von Niko176 (Beitrag 87297)
Von daher ist es kein "Wunder", dass wir existieren, nein, es ist ein zwangsläufiger Vorgang! Weil unsere Existenz eine Möglichkeit ist, müssen wir meiner Meinung nach existieren.

Nein, dass unsere Existenz ein zwangsläufiger Vorgang war ergibt sich schon aus der Tatsache, dass wir existieren, dafür braucht es keinen Unendlich-Kram.



Der Schluss von Feinabstimmung zu Viele Welten liegt ganz wo anders.

Und die eigentlich interessanten Fragen sind dir gar nicht klar, glaube ich.

Beispiele für interessantere Fragen:

Das Objekt, das wir Universum nennen ist ein dynamisches System, d.h. es entwickelt sich. Dynamische Systeme haben Eigenschaften. Sie können z.B. relativ stabil sein und dabei eine Weiterentwicklung über eine längere Folge von Entwicklungszuständen erreichen.

Instabil wird so ein System, wenn es rasant schnell, d.h. in grossen Entwicklungsschritten (bzgl. bestimmter Parameter) gegen Unendlich oder Null läuft. Eine Weiterentwicklung ist dann nicht mehr möglich und das Objekt ist abgeschlossen.

Welche Voraussetzungen sind notwendig, damit ein System/physikalisches Objekt möglichst lange stabil bleibt?

Welche Rolle spielen physikalische Gesetze und Naturkonstanten? Sind sie eine Folgeerscheinung unter der Voraussetzung einer stabilen Entwicklung?

Entstehen dabei grundsätzlich komplexe Strukturen wie das, was wir 'Leben' nennen oder sogar komplexere Strukturen?

Was hat es mit den fraktalen Eigenschaften von Objekten auf sich? Erben Objekte die Eigenschaften seiner fraktalen Teile? Z.B. die begrentze Anzahl möglicher Zustände?

Wie empfindlich gegenüber den Anfangsbedingungen ist die mögliche Dauer einer relativ stabilen Entwicklung?

Kommt bei minimal anderen Anfangsbedingungen auf Dauer etwas anderes heraus?

Welche Gemeinsamkeiten gibt es dennoch?

Kommt jedes dynamische System zu einem Ende?



Wenn solche und ähnliche Fragen irgendeinen Gehalt haben, dann kann man in Betracht ziehen, dass die Natur Systeme wie unser Universum milliardenfach, oder wer weiß wie oft, ausprobiert.

Insbesondere sind dann komplexe Stukturen wie 'Leben' normal statt außergewöhnlich.

Niko176 26.03.18 21:16

AW: Gedanken zum Thema "Multiversum"
 
Zitat:

Zitat von pauli (Beitrag 87300)
"Nach meiner Überzeugung" ist im Grunde alles was du zu bieten hast

Das hat die Kirche wohl auch zu denen gesagt, die davon überzeugt waren, dass die Erde rund ist.

Leider schafft die Unendlichkeit auch Individuen, die den Wald vor lauter Bäume nicht sehen können. Das ist bedauerlich für diese Individuen, aber nunmal nicht mein Problem. ;)

Niko176 26.03.18 21:35

AW: Gedanken zum Thema "Multiversum"
 
Zitat:

Zitat von Slash (Beitrag 87298)
Nein, ist er nicht.

Er gibt den Fehler "Division durch Null" aus, was richtig ist.

Denn unendlich mal die 0 von 10 abgezogen gibt immer noch 10, somit ist 10 / 0 auch nicht unendlich und es gibt keine sinnvolle Zahl, die man nennen könnte.


Er gibt den Fehler aber nur dann aus, wenn eine Programmroutine die Endlosschleife verhindert, die eigens dafür programmiert wurden. Im Grunde wird damit aber nur die Rechenaufgabe abgebrochen, bevor der Computer den Versuch startet, allen
ernstes durch 0 zu teilen. Und ob du es glaubst oder nicht, Computer sind beim versuch bereits abgestürzt, wenn sie nicht durch eine Programmroutine davor geschützt waren (was sie heutzutage aber in der Regel sind).

Niko176 26.03.18 21:40

AW: Gedanken zum Thema "Multiversum"
 
Zitat:

Zitat von soon (Beitrag 87301)
Nein, dass unsere Existenz ein zwangsläufiger Vorgang war ergibt sich schon aus der Tatsache, dass wir existieren, dafür braucht es keinen Unendlich-Kram.

Doch, denn der "Unendlich-Kram" ist die Erklärung dafür.

Die bloße Tatsache dass wir existieren erklärt nämlich nichts. Als Konkurrent für die Unendlichkeit bleibt leider nur noch Gott übrig und da auch er sich nicht selbst geschaffen haben kann, ist der eindeutige Logiksieger für den Titel des "Schöpfers" nun einmal die Unendlichkeit.

Slash 26.03.18 21:50

AW: Gedanken zum Thema "Multiversum"
 
Zitat:

Zitat von Niko176 (Beitrag 87305)
Er gibt den Fehler aber nur dann aus, wenn eine Programmroutine die Endlosschleife verhindert, die eigens dafür programmiert wurden. Im Grunde wird damit aber nur die Rechenaufgabe abgebrochen, bevor der Computer den Versuch startet, allen
ernstes durch 0 zu teilen. Und ob du es glaubst oder nicht, Computer sind beim versuch bereits abgestürzt, wenn sie nicht durch eine Programmroutine davor geschützt waren (was sie heutzutage aber in der Regel sind).

Hochinteressant, dann lag es also an einem Softwarefehler.

Du schriebst:
Zitat:

die Vorstellung der Unendlichkeit den meisten Menschen Schwierigkeiten bereitet. Und auch Computer kommen nicht damit klar - beim Versuch durch 0 zu teilen ist auch der Rechner überfordert.
Was hat denn geteilt 0 mit unendlich zu tun, außer der naiven Vorstellung, dass irgendeine Zahl geteilt durch 0 = unendlich sei?

soon 26.03.18 22:59

AW: Gedanken zum Thema "Multiversum"
 
Zitat:

Zitat von Niko176 (Beitrag 87306)
Als Konkurrent für die Unendlichkeit bleibt leider nur noch Gott übrig

Ok, ich bin raus.

Niko176 26.03.18 23:48

AW: Gedanken zum Thema "Multiversum"
 
Zitat:

Zitat von soon (Beitrag 87308)
Ok, ich bin raus.

Ist auch besser so. Der Vollständigkeit halber war meine Aussage im Kontext aber, dass Gott unlogisch ist - ganz im Gegensatz zur Unendlichkeit. Du hast die Aussage offensichtlich nicht verstanden... obwohl sie recht deutlich daraus hervorging. Das sagt einiges über dich aus...

Mal ganz nebenbei kamen auch Stephen Hawking, Brian Greene usw zum Resultat Multiversum übrigens unter anderem mit der gleichen Begründung wie ich: der Feinabstimmung und dem exakten Anteil der dunklen Energie.

Aber die genannten Personen wussten es sicher nicht so gut wie du. Du musst ja eine Mega-Prominenz sein in dem Fach, da du es ja anscheinend besser weist. Komisch, dass keiner über dich redet. ;)

Allen anderen empfehle ich dann mal Brian Greenes Ausführungen über das Multiversum - einfach mal "brian greene ist unser universum das einzige Universum" googlen. ;)

Niko176 26.03.18 23:52

AW: Gedanken zum Thema "Multiversum"
 
Zitat:

Zitat von Slash (Beitrag 87307)
Hochinteressant, dann lag es also an einem Softwarefehler.

Du schriebst:


Was hat denn geteilt 0 mit unendlich zu tun, außer der naiven Vorstellung, dass irgendeine Zahl geteilt durch 0 = unendlich sei?


Die Vorstellung ist nicht naiv, rechne einfach mal nach:

wenn du 10 durch 5 teilst kannst du die Frage stellen: wie oft passt die 5 in die 10? Ergebnis = 2

Wenn du 10 durch 1 teilst, stell die Frage: wie oft passt die 1 in die 10? Ergebnis 10 mal!

Wenn du 10 durch 0 teilst - Preisfrage an dich: wie oft passt die 0 in die 10?
Mathematisch ganz klar: unendlich oft. Wenn du das nicht verstehst ist das dein Problem fürchte ich.

Übrigens:

Zitat: "Eine Division durch null mit Festkommazahlen löst auf praktisch allen Rechnern einen Laufzeitfehler (eine Ausnahme) vom Typ Division durch null (engl. zero-divide-exception) aus. Eine zugehörige Behandlung dieser Ausnahme wird für gewöhnlich von der Laufzeitumgebung der verwendeten Programmiersprache vorgegeben und geleistet[11][12], kann aber auch durch den Benutzer zusätzlich, bspw. durch eine catch-Anweisung, näher spezifiziert werden. In einigen Laufzeitumgebungen löst eine Division durch null undefiniertes Verhalten aus.[13]

Da der Kernel (in Zusammenarbeit mit der Laufzeitumgebung der Programmiersprache) die fehlerbehandelnde Laufzeitumgebung zur Verfügung stellt, kann eine Division durch null im Kernel selbst ggf. den gesamten Rechner zum Absturz bringen."

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Division_(Mathematik)

Slash 26.03.18 23:56

AW: Gedanken zum Thema "Multiversum"
 
Zitat:

Zitat von Niko176 (Beitrag 87310)
Die Vorstellung ist nicht naiv, rechne einfach mal nach:

wenn du 10 durch 5 teilst kannst du die Frage stellen: wie oft passt die 5 in die 10? Ergebnis = 2

Wenn du 10 durch 1 teilst, stell die Frage: wie oft passt die 1 in die 10? Ergebnis 10 mal!

Wenn du 10 durch 0 teilst - Preisfrage an dich: wie oft passt die 0 in die 10?
Mathematisch ganz klar: unendlich oft. Wenn du das nicht verstehst ist das dein Problem fürchte ich.


Zitat:

wenn du 10 durch 5 teilst kannst du die Frage stellen: wie oft passt die 5 in die 10? Ergebnis = 2

Nein, du musst die Frage stellen, wie oft ich 5 von 10 abziehen muss, damit ich auf 0 komme.

Und wenn du die Frage stellst, wie oft du die 0 von der 10 abziehen musst, damit du auf Null kommst, ist die Antwort "unendlich" falsch.

Du kannst aber auch eine Grenzwertbetrachtung anstellen, indem du dich bspw. bei der Funktion 10 / x von x = -1 auf 0 näherst (--> minus unendlich) oder von x = 1 -> (unendlich) --> minus unendlich oder unendlich oder vielleicht doch nicht definiert?

Aber bestimmt gibt es hier zu Hauf Links im Internet - ist denke ich hier selbst in der Plauderecke nicht der Rede wert.

Bist du noch Schüler?

Niko176 27.03.18 00:24

AW: Gedanken zum Thema "Multiversum"
 
Zitat:

Zitat von pauli (Beitrag 87299)
Warum sollte ich was erklären, du erklärst ja auch nichts sondern nimmst nur irgendwas an und ziehst Schlüsse daraus, die nur von deiner Wunschvorstellung geprägt sind

Ich kann damit Leben dass ich damit zum selben Schluss komme wie Stephen Hawking, Brian Greene und viele andere Physiker.

Aber vielleicht waren diese Leute nicht schlau genug und müssen von Leuten wie dir und Spoon korrigiert werden *lach*

Nee ich sehe schon - das hier bringt nichts. ^^

Slash 27.03.18 01:10

AW: Gedanken zum Thema "Multiversum"
 
Zitat:

Zitat von Niko176 (Beitrag 87310)

Zitat: "Eine Division durch null mit Festkommazahlen löst auf praktisch allen Rechnern einen Laufzeitfehler (eine Ausnahme) vom Typ Division durch null (engl. zero-divide-exception) aus. Eine zugehörige Behandlung dieser Ausnahme wird für gewöhnlich von der Laufzeitumgebung der verwendeten Programmiersprache vorgegeben und geleistet[11][12], kann aber auch durch den Benutzer zusätzlich, bspw. durch eine catch-Anweisung, näher spezifiziert werden. In einigen Laufzeitumgebungen löst eine Division durch null undefiniertes Verhalten aus.[13]

Da der Kernel (in Zusammenarbeit mit der Laufzeitumgebung der Programmiersprache) die fehlerbehandelnde Laufzeitumgebung zur Verfügung stellt, kann eine Division durch null im Kernel selbst ggf. den gesamten Rechner zum Absturz bringen."

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Division_(Mathematik)

Ja, wenn eine Software bei einer Division durch Null keine Exception wirft, ist sie fehlerhaft programmiert.

Und sie muss es tun, weil geteilt durch Null nicht geht - nicht weil es kompliziert zu berechnen wäre.

Deswegen habe Computer kein Problem damit, wenn sie richtig programmiert werden.

Slash 27.03.18 01:17

AW: Gedanken zum Thema "Multiversum"
 
Zitat:

Zitat von Niko176 (Beitrag 87313)
Ich kann damit Leben dass ich damit zum selben Schluss komme wie Stephen Hawking, Brian Greene und viele andere Physiker.

Aber vielleicht waren diese Leute nicht schlau genug und müssen von Leuten wie dir und Spoon korrigiert werden *lach*

Nee ich sehe schon - das hier bringt nichts. ^^

Aber es ist doch wichtig, dass man die Gedankengänge dieser Physiker verstanden und nachvollzogen hat.

Die Frage ist ja berechtigt, warum kommt man zum gleichen Schluss.

Da müsste man ja deren Artikel gelesen und verstanden haben (und nicht nur die populärwissenschaftlichen Aussagen dieser Personen).

JoAx 27.03.18 02:27

AW: Gedanken zum Thema "Multiversum"
 
Zitat:

Zitat von Niko176 (Beitrag 87313)
Ich kann damit Leben dass ich damit zum selben Schluss komme wie Stephen Hawking, Brian Greene und viele andere Physiker.

Das ist ein Irrtum.

Hochnäsigkeit steht niemanden.

pauli 27.03.18 11:15

AW: Gedanken zum Thema "Multiversum"
 
Zitat:

Zitat von Niko176 (Beitrag 87313)
Ich kann damit Leben dass ich damit zum selben Schluss komme wie Stephen Hawking, Brian Greene und viele andere Physiker.

Aber vielleicht waren diese Leute nicht schlau genug und müssen von Leuten wie dir und Spoon korrigiert werden *lach*

Nee ich sehe schon - das hier bringt nichts. ^^

Du kommst eher zum selben Schluss wie Ernie und Bert

Bernhard 29.03.18 07:37

AW: Gedanken zum Thema "Multiversum"
 
Zitat:

Zitat von pauli (Beitrag 87317)
Du kommst eher zum selben Schluss wie Ernie und Bert

Hallo pauli,

da ich beleidigende und unsachliche Beiträge von Dir nicht mehr löschen werde, gibt es für diesen Beitrag von mir eine Verwarnung. Beim nächsten Beitrag dieser Art gibt es von mir eine dreitägige Schreibsperre.

pauli 29.03.18 11:27

AW: Gedanken zum Thema "Multiversum"
 
Zitat:

Zitat von Bernhard (Beitrag 87329)
Hallo pauli,

da ich beleidigende und unsachliche Beiträge von Dir nicht mehr löschen werde, gibt es für diesen Beitrag von mir eine Verwarnung. Beim nächsten Beitrag dieser Art gibt es von mir eine dreitägige Schreibsperre.

Hier werden Privatphatnasien diskutiert, da ist alles gleich sachlich oder unsachlich. Und Erni und Bert werden mir wohl verzeihen

Bernhard 29.03.18 13:51

AW: Gedanken zum Thema "Multiversum"
 
Zitat:

Zitat von pauli (Beitrag 87330)
Hier werden Privatphatnasien diskutiert

Gerade da sollte man auf Beleidigungen verzichten. Du willst sicher auch nicht, dass Dir "Kindergarten-Niveau" unterstellt wird.

Niko176 30.03.18 21:17

AW: Gedanken zum Thema "Multiversum"
 
Zitat:

Zitat von Slash (Beitrag 87315)
Aber es ist doch wichtig, dass man die Gedankengänge dieser Physiker verstanden und nachvollzogen hat.

Die Frage ist ja berechtigt, warum kommt man zum gleichen Schluss.

Da müsste man ja deren Artikel gelesen und verstanden haben (und nicht nur die populärwissenschaftlichen Aussagen dieser Personen).

Also einmal Danke an die Forenmoderation für die Verwarnung von Pauli, der außer Beleidigungen keinerlei sachliche Kritik anbringt.

@Slash: ich behaupte, das Kernargument bzw diverse Argumente für die Multiversum-Theorie verstanden zu haben. Die Feinabstimmung und die Zahl mit den 122 Nullen die ich am Anfang des Postings präsentiere stammen nicht von mir (ich habe es natürlich nicht berechnet) sondern es ist das Ergebnis der von mir genannten Physiker.

Und ich bleibe dabei (es ist ebenfalls auch das Argument der bekannten Physiker, Hawking, Greene usw): dass jede x-beliebige Verteilung der dunklen Energie am Anfang möglich gewesen wäre. Die Zahl der möglichen "Fehlschläge" bei der Entstehung des Universums wäre unfassbar hoch, dennoch kam das perfekte Universum heraus, was sich auch nach der Meinung der genannten Herrschaften nur unter der Vorraussetzung eines Multiversums so ereignen kann.

Auch diverse andere Faktoren sprechen für das Multiversum und die Unendlichkeit, z. B. die Expansion des Universums die sich nicht verlangsamt sondern immer weiter beschleunigt.

Nach Hawkings Berechnungen machte jede Kalkulation des Urknalls nur dann mathematisch Sinn, wenn sich zusätzlich unendlich viele weitere Urknalle ereignet haben. Ich gebe zu, dass ich es nicht nachgerechnet habe, wie vermutlich jeder andere im Forum muss ich den Aussagen in der Hinsicht vertrauen.

Siehe dieses Zitat: "Jedes unserer wissenschaftlichen Modelle des Big Bang führt zur Bildung eines Multiversums. Es ist viel plausibler, dass beim Urknall viele Welten entstanden sind, als dass es nur eine gibt. Wir leben in einer von vielen Welten", erläutert Hawkings Ko-Autor Thomas Hertlog in einem Interview mit der britischen BBC."

Quelle: https://www.wienerzeitung.at/themen_...ltiversum.html

Ich finde es bei so klaren Aussagen daher befremdlich, dass ich mich in einem Quanten-Forum(!) teilweise fühle wie ein "Ketzer" der von der Katholischen Kirche im Mittelalter auf den Scheiterhaufen geführt wird, weil er behauptet hat, dass die Sterne am Himmel keine Lichter sind sondern weit entfernte Sonnen...

Niko176 30.03.18 22:21

AW: Gedanken zum Thema "Multiversum"
 
Zitat:

Zitat von JoAx (Beitrag 87316)
Das ist ein Irrtum.

Hochnäsigkeit steht niemanden.

Das hat damit nicht viel zu tun. Ich bin davon überzeugt, dass ich recht habe. Den Grund für die Überzeugung kann ich dir gerne nennen:

Schon immer hatte ich ein Problem damit, dass einerseits von der Unendlichkeit gesprochen wurde, andererseits man angeblich nur einmal leben soll. Wenn die Ereignisse in der Unendlichkeit dazu geführt haben, dass ich da bin, dann spricht nichts dagegen, dass es wieder zu den gleichen Ereignissen kommen wird.

An dieser Grundeinstellung hat sich nichts geändert - die mathematischen Argumente für das Multiversum haben freilich andere geliefert. Trotzdem entspricht das meiner Grund-Logik und für mich kommt es daher nicht überraschend, dass die Physik sich immer weiter in diese Richtung bewegen wird.

Ich bin von daher Überzeugt, dass jede These die in eine andere Richtung geht am Ende scheitern wird. Wer das nicht glauben will - bitte. Wir sprechen in absehbarer Zeit dann nochmal über das Thema. Da bin ich mir sicher. ;)

Slash 31.03.18 10:02

AW: Gedanken zum Thema "Multiversum"
 
Zitat:

Zitat von Niko176 (Beitrag 87335)
Also einmal Danke an die Forenmoderation für die Verwarnung von Pauli, der außer Beleidigungen keinerlei sachliche Kritik anbringt.

@Slash: ich behaupte, das Kernargument bzw diverse Argumente für die Multiversum-Theorie verstanden zu haben. Die Feinabstimmung und die Zahl mit den 122 Nullen die ich am Anfang des Postings präsentiere stammen nicht von mir (ich habe es natürlich nicht berechnet) sondern es ist das Ergebnis der von mir genannten Physiker.

Und ich bleibe dabei (es ist ebenfalls auch das Argument der bekannten Physiker, Hawking, Greene usw): dass jede x-beliebige Verteilung der dunklen Energie am Anfang möglich gewesen wäre. Die Zahl der möglichen "Fehlschläge" bei der Entstehung des Universums wäre unfassbar hoch, dennoch kam das perfekte Universum heraus, was sich auch nach der Meinung der genannten Herrschaften nur unter der Vorraussetzung eines Multiversums so ereignen kann.

Auch diverse andere Faktoren sprechen für das Multiversum und die Unendlichkeit, z. B. die Expansion des Universums die sich nicht verlangsamt sondern immer weiter beschleunigt.

Nach Hawkings Berechnungen machte jede Kalkulation des Urknalls nur dann mathematisch Sinn, wenn sich zusätzlich unendlich viele weitere Urknalle ereignet haben. Ich gebe zu, dass ich es nicht nachgerechnet habe, wie vermutlich jeder andere im Forum muss ich den Aussagen in der Hinsicht vertrauen.

Siehe dieses Zitat: "Jedes unserer wissenschaftlichen Modelle des Big Bang führt zur Bildung eines Multiversums. Es ist viel plausibler, dass beim Urknall viele Welten entstanden sind, als dass es nur eine gibt. Wir leben in einer von vielen Welten", erläutert Hawkings Ko-Autor Thomas Hertlog in einem Interview mit der britischen BBC."

Quelle: https://www.wienerzeitung.at/themen_...ltiversum.html

Ich finde es bei so klaren Aussagen daher befremdlich, dass ich mich in einem Quanten-Forum(!) teilweise fühle wie ein "Ketzer" der von der Katholischen Kirche im Mittelalter auf den Scheiterhaufen geführt wird, weil er behauptet hat, dass die Sterne am Himmel keine Lichter sind sondern weit entfernte Sonnen...

Hallo Niko,

ich denke es besteht kein Dissens, dass Themen wie Inflation, flaches Universum, unendlich ausgedehnt - oder eine andere Topologie, unendlich viele Universen mit verschiedenen Parametern (physikalischen Konstanten, etc.) ganz aktuelle Themen und Kandiaten sind.

Könntest du in kurzen Worten erklären, was du eigentlich mit diesem Thread aussagen willst?

Schon in deinem ersten Eröffnungsbeitrag hast du glaube ich etwas verwechselt mit dem Anteil der dunklen Energie, dann war da das Thema mit geteilt durch 0.

Es ist ja gut, wenn man solche Beiträge und Themen von den Physikern liest, aber wir - als Laien diesen gegenüber - können da wohl wirklich nur _plaudern_ , nicht wirklich mitreden.

Von daher verstehe ich deine Grundaussage gar nicht, was du sagen willst.

Slash

Slash 31.03.18 10:08

AW: Gedanken zum Thema "Multiversum"
 
Zitat:

Zitat von Niko176 (Beitrag 87336)
Das hat damit nicht viel zu tun. Ich bin davon überzeugt, dass ich recht habe. Den Grund für die Überzeugung kann ich dir gerne nennen:

Schon immer hatte ich ein Problem damit, dass einerseits von der Unendlichkeit gesprochen wurde, andererseits man angeblich nur einmal leben soll. Wenn die Ereignisse in der Unendlichkeit dazu geführt haben, dass ich da bin, dann spricht nichts dagegen, dass es wieder zu den gleichen Ereignissen kommen wird.

An dieser Grundeinstellung hat sich nichts geändert - die mathematischen Argumente für das Multiversum haben freilich andere geliefert. Trotzdem entspricht das meiner Grund-Logik und für mich kommt es daher nicht überraschend, dass die Physik sich immer weiter in diese Richtung bewegen wird.

Ich bin von daher Überzeugt, dass jede These die in eine andere Richtung geht am Ende scheitern wird. Wer das nicht glauben will - bitte. Wir sprechen in absehbarer Zeit dann nochmal über das Thema. Da bin ich mir sicher. ;)

Hallo Niko,

ich glaube einem wirklichen Wissenschaftler auf diesem Gebiet ist es nicht so wichtig, dass er Recht hat, sondern dass er gute, schlüssige Erklärungen findet oder wenn nötig ein Fragezeichen zugibt.

Eine Haltung wie "Ich habe Recht, nein ich, nein ich, ich!", sehe ich - soweit ich Beiträge von Brian Greene oder anderen zu diesem Thema kenne - nicht.

Bernhard 01.04.18 00:08

AW: Gedanken zum Thema "Multiversum"
 
Hallo Niko,

Zitat:

Zitat von Niko176 (Beitrag 87335)
Ich finde es bei so klaren Aussagen daher befremdlich, dass ich mich in einem Quanten-Forum(!) teilweise fühle wie ein "Ketzer" der von der Katholischen Kirche im Mittelalter auf den Scheiterhaufen geführt wird, weil er behauptet hat, dass die Sterne am Himmel keine Lichter sind sondern weit entfernte Sonnen...

bitte entschuldige, wenn da zu wenig Unterstützung meinerseits, bzw. ganz allgemein von der Moderation kam. Ich kenne den Teilnehmer pauli schon über viele Jahre auch aus einem anderen Forum und war deswegen vielleicht etwas zu zögerlich.

Bernhard 01.04.18 00:35

AW: Gedanken zum Thema "Multiversum"
 
Zitat:

Zitat von Niko176 (Beitrag 87335)
Und ich bleibe dabei (es ist ebenfalls auch das Argument der bekannten Physiker, Hawking, Greene usw): dass jede x-beliebige Verteilung der dunklen Energie am Anfang möglich gewesen wäre. Die Zahl der möglichen "Fehlschläge" bei der Entstehung des Universums wäre unfassbar hoch, dennoch kam das perfekte Universum heraus, was sich auch nach der Meinung der genannten Herrschaften nur unter der Vorraussetzung eines Multiversums so ereignen kann.

Wenn man die zugehörigen Rechnungen und Argumente selbst nicht nachvollziehen kann, kann man das entweder so glauben oder man kann sich Experimente zur Überprüfung ausdenken. Dabei sollte nicht verschwiegen werden, dass der Satellit Planck innerhalb seiner Messgrenzen ein endliches Universum nicht mit Sicherheit ausschließen konnte. Andererseits kam es in der Physik ja auch schon recht oft vor, dass Messergebnisse korrekt vorhergesagt wurden ;) .

TomS 03.04.18 10:49

AW: Gedanken zum Thema "Multiversum"
 
Zum Thema Multiversum muss man einige grundverschiedene Argumente auseinanderhalten:


Zum Ersten gibt es Theorien, die rein mathematisch vorhersagen, dass es dieses Multiversum geben kann. Dies trifft insbs. auf diverse inflationäre Szenarien zu, in denen die Entstehung eines Universums aus einer Quantenfluktuation möglich ist.

Diese inflationären Szenarien können jedoch keinesfalls als gesicherte Erkenntnis gelten! Zum einen ist heute noch nicht klar, ob und wie geeignete Bedingungen dafür entstehen: benötigt man ein eigenes Inflatonfeld mit passenden Eigenschaften? ist ein "normales" Skalarfeld wie das Higgsfeld ausreichend? existieren andere Szenarien, in denen die Inflation ohne besondere "Zutaten" auskommt (Loop Quantum Cosmology).

Die Tatsache, dass wir heute diverse Beobachtungen (Flachheit, thermisches Gleichgewicht und Fluktuationen der kosmischen Hintergrundstrahlung ...) machen, die aus inflationären Szenarien abgeleitet werden können, ist als Sammlung (starker) Indizien, nicht jedoch als Beweis zu werten; dazu sind m.E. noch zu viele Fragen offen.

(Und auch wenn Paul Steinhardt eher isoliert dasteht hat, so er doch recht, dass die Inflation einige Fragen nicht beantworten kann, und dass evtl. alternative Theorien denkbar sind)


Zum Zweiten ist der Schluss von der Wirkung auf die Ursache grundsätzlich kritisch zu sehen, insbs. wenn dabei zu viele Annahmen ins Spiel kommen. Dies trifft vor allem auf diverse Varianten des anthropischen Prinzips zu, denenzufolge die Tatsache, dass wir in einem "passenden" Universum leben, gerade nicht daraus folgt, dass ein einziges Universum mit für uns passenden Bedingungen entstanden ist - sog. fine-tuning - sondern daraus, dass wir - aus der unendlichen Population zulässiger und im Zuge der Inflation entstehender Universen - gerade in dem Universum leben, in dem wir leben können. Letztlich ist das eine Erklärung ähnlich der Selektion im Zuge der Evolution.

Dabei müssen wir jedoch berücksichtigen, dass wir - im Gegensatz zur Evolution - keinen fundamentalen Mechanismus kennen, der im Zuge der Inflation eine Variation diverser Naturkonstanten einschließlich der kosmologischen Konstanten erzeugen kann!

Nochmal: Die Annahme, dass die Naturkonstanten im Zuge der Inflation = bei der Entstehung eines neuen Universums tatsächlich variieren können, ist keinesfalls gesicherte Erkenntniss sondern eine heute unbewiesene Hypothese!

Wir kennen heute das "Wesen" diverser Naturkonstanten - ca. 20 im Rahmen des Standardmodells der Elementarteilchen, weitere wie die Newtonsche Gravitationskonstante, die kosmologische Konstante sowie theoretisch unendlich viele weitere rein gravitative Kopplungskonstanten - nicht. Wenn wir jedoch das Wesen dieser Naturkonstanten nicht kennen, so können wir erst rechts nichts über den Prozess der Variation derselben sagen.

Das anthropische Prinzip hängt also gewissermaßen in der Luft. Im Falle der Evolution verhält sich dies anders, hier haben wir nämlich eine gesicherte mikroskopische Basis, die DNA.

(Last nur not least hat die Inflation noch einige elementare Probleme: so ist z.B. die Wahrscheinlichkeit, eine bestimmte Sorte Universum in der Population aller Universen zu finden, bis heute nicht berechenbar. Hawking's letztes Paper hatte genau dies zum Thema. Das Ergebnis ist nicht unumstritten)


Zum Dritten muss man natürlich die einzige bekannte Theorie betrachten, in deren Rahmen möglicherweise eine Erklärung für einige der o.g. offenen Punkte zu finden ist, nämlich die Stringtheorie. Sie liefert tatsächlich eine Erklärung für das Wesen der Naturkonstanten sowie deren mögliche Variation im Zuge der Inflation, nämlich Phasenübergänge sowie das Ausfrieren von Feldern in diversen Vakuumlösungen, wobei der Wert der Felder letztlich die Kopplungskonstanten erklärt (wobei die Stringtheorie m.W.n. immer noch ein Problem mit der heute beobachteten deSitter-Geometrie im Falle einer positiven kosmologischen Konstante hat).

D.h. jedoch, dass man das anthropische Prinzip auf der Hypothese der Stringtheorie aufbaut. Damit beißt sich die Katze - rein logisch - teilweise in den Schwanz, denn man macht aus der fehlenden Vorhersagekraft der Stringtheorie sozusagen eine Tugend, indem man die theoretisch denkbare Existenz aller zulässigen Universen als tatsächlich reale Existenz aller zulässigen Universen (genauer: das unendlich häufige Auftreten jedes einzelnen zulässigen Universums) akzeptiert und damit das anthropische Prinzip erklärt.

Man vergleiche wieder mit der Evolution: diese verlangt keineswegs, dass ich zunächst die reale Existenz aller theoretisch zulässigen Populationen aller Lebewesen bzw. aller biochemisch möglichen DNA-Sequenzen akzeptiere, um damit die Existenz genau einer Art zu erklären.


Zum Vierten sollte nochmal klargestellt werden, dass keine der zuvor genannten Hypothesen in irgendeiner Form heute experimentell überprüfbar ist oder gar tatsächlich experimentell bestätigt wurde.

Im Rahmen der ART gab es zwei Nobelpreise für den Nachweis von Gravitationswellen, einen für den indirekten und einen für den direkten. In der Elementarteilchenphysik gab es mehrere Nobelpreise zur elektroschwachen Wechselwirkung, insbs. einen für deren theoretische Formulierung sowie einen für den direkten Nachweis der W- und Z-Bosonen; der Preis für die theoretische Formulierung wurde erst ca. sechs Jahre nach dem indirekten Nachweis der Z-Bosonen verliehen.

Offensichtlich legt die Community also Wert auf wissenschaftliche Seriosität. Demzufolge halte ich es für angebracht, den Enthusiasmus etwas zu dämpfen, und statt auf die angeblich so großen Erklärungskraft sowie die Marketing-Maschinen - von Hawking (*) in Cambridge, diverse in Princeton etc. - eher auf die logischen Brüche und offenen Fragen zu fokussieren.

(*) ich denke, diese kritische Anmerkungen ist erlaubt und schmälert keinesfalls sein großartiges wissenschaftliches Gesamtwerk.

pauli 04.04.18 20:30

AW: Gedanken zum Thema "Multiversum"
 
Zitat:

Zitat von Niko176 (Beitrag 87335)
Ich finde es bei so klaren Aussagen daher befremdlich, dass ich mich in einem Quanten-Forum(!) teilweise fühle wie ein "Ketzer" der von der Katholischen Kirche im Mittelalter auf den Scheiterhaufen geführt wird, weil er behauptet hat, dass die Sterne am Himmel keine Lichter sind sondern weit entfernte Sonnen...

Hier ein kleiner Auszug deiner klaren und fundierten Aussagen:
"weil es nach meiner Überzeugung"
"Die Wahrscheinlichkeit ist meiner Ansicht nach"
"Für mich ist daher ganz klar die einzige logische Schlussfolgerung"
"Und so stelle ich mir das ganze vor"
"Meiner Überzeugung nach"
"Ich bin davon überzeugt, dass ich recht habe."

Ist ja nicht schlimm keine Ahnung zu haben, aber sich als Märtyrer aufzuspielen ist dann doch zu viel des Guten


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