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wusel 01.05.07 16:42

Geist und Materie
 
Wer mich von früher kennt, weiss, das ich Ateist bin. Was micht trotzdem erstaunt, ist der Umstand, das unsere Gedanken offensichtlich die Materie beeinflussen. Das "Lernen" an sich ist das beste Beispiel. Wir pauken z.B. Volkabeln bis zum Erbrechen. Erstaunlich ist, das wie durch das "Lernen" unsere Neuronen neu vernetzen. Der sogenante Pawloreflex (Glühbirne gleich Fresschen) funktioniert auch bei uns. Nur , das wier es nicht wegem dem
Fresssen tun, sondern für uns, weil wie etws lernen wollen,
Lernen ändert Materie (mindestens die im Kopf).

Gibt es Meinungen, wusel

Uranor 01.05.07 19:09

AW: Geist und Materie
 
salve @wusel,

Geist stellt für mich nichts "entrücktes" dar. Beim Reflektieren auf die Umwelt sind Vernetzungen erkennbar. An Sinneseindrücke wird sich erinnert. Andere Erinnerung wird dazu kombiniert. Den Fund im großen Datenwirrwarr nenne ich jetzt mal assoziativ reagierend. Das kann falsch sein. Was wäre dann richtig? Es entstehen Results, die teils zu Aktionen, teils zu Datenkombis und Datenablage führen. Verknüpfungen erfolgen bioelektronisch.

Im NAND-Gatter bzw. im inzwischen recht komplexen Geschehen im Computer sieht man im Gegensatz zur Hirnakrobatik nichts geistiges. Was macht den Unterschied? Statt Bio haben wir Elektronikschalter. Das Signalsystem dürfte wir auch nur indirekt verstehen. Potential, Entropiepfeil, Ausgleichsmühe.

Der Quantencomputer erschließt derzeit die Zustandsüberlagerung. Mir gelingt hier keine wirkliche Vorstellung mehr. Das bedeutet, ich kann nur auf die Tatsache schauen, sie nicht weiter aufschlüsseln. Es ist so. Ein Bedarf an Mystik entsteht nicht.


Mir genügt das so, wie gesagt, kein Mystkbedarf. Details werden immer wieder dazu erkundet. Atheist bin ich im Sinne einer Wesensvorstellung. Die Natur verstehe ich ja im Sinne der Unbestimmtheit als ursprungslos und ohne das Vermögen, zu enden. Innerhalb der Natur basiert alles auf Potential und der entropischen Mühe um Ausgleich, wobei unbestimmte virtuelle Werte minimal verbleiben müssen.

Lebensbefähigung ist in der Basis beinhaltet. Materiell kennen wir die Selbstorganisation (ich nenne nur mal die Lagerstättenbildung auf der reinen Basis natürlich wirkender Kräfte). Ergeben sich Freiheitsgrade, können nach und nach Aktionen aktiv angesteuert werden, die sogar gegen die natürlichen Kräftewirkungen agieren. Energie konnte hierzu aufgenommen, gewandelt, genutzt werden. Ezwa Böschungen aufwärts zu bezwingen, ist für uns Alltag.

Über die verfügbaren Freiheitsgrade scheint Leben klar definierbar/erkennbar zu sein. Auf der Basis mag die Unterscheidung sehr trennscharf gelingen. Was sind nun Freiheitsgrade? Ist es ein Schlagwortbegriff, der nicht weiter verstanden werden kann? Oder lassen sich Details erkennen, tiefere Aussagen machen? Hier setzt mein Forschungsinteresse an. Es scheint kein Weiterkommen möglich zu sein.

Ist der Geist im Kern doch nichts fassbares mehr? Die Zusammenhänge können tiefer gehen als die noch hinreichend verstehbare elektromechanische Abfolge. Ich bin weder dafür noch dagegen. Was basierend auf Goedels Unvollständigkeitssatz nicht unerkennbar bleiben muss, kann erkundet werden.

Die QT zeigt die Möglichkeit nichtlokaler Variablen (s. Bohmsche Mechanik). Basiert das Modell auf wirklichem Hintergrund? Je nach Betrachtung kann einiges dafür sprechen. Heimkenner konnten sich bisher offenbar weder hier noch an anderen Punkten einklinken. Wenn auch nur gute Spekulation gelingt, würde man es erfahren...


Gruß Uranor

richy 01.05.07 21:32

AW: Geist und Materie
 
Hi
Besonders eigentuemlich finde ich hinsichtlich dieses Themas den Unterschied zwischen der physikalischen Heim und der Heim-Droescher Theorie.
Nur letztere scheint auch fehlerfrei alle Wechselwirkungskraefte genau wiederzugeben. In serioesen Kreisen, die sich ueberhaupt mit der Heim Theorie beschaeftigen wird daher auch meist die 8-D Heim Droescher Theorie zitiert.

Auf eine Interpretation der Dimensionen wird dabei verzichtet.
Vielleicht aus folgendem Grund ?
Erst bei der Erweiterung der physikalischen sechs Dimension von Heim um zwei
infomationelle Dimensionen ergibt sich das anscheinend physikalisch korrekte Modell.

Diese Dimensionen der Information sind eindeutig abstrakter Natur.
Die Schlussfolgerung kann sich jeder selbst ueberlegen.
Ein fuer mich ungeheuerlicher Aspekt der Heim Theorie, der aber
anscheinend kaum Beachtung findet.
Wenn dem nun alles ueberhaupt so ist.
ciao

zeitgenosse 01.05.07 21:54

AW: Geist und Materie
 
Zitat:

Zitat von wusel (Beitrag 11)
Wer mich von früher kennt, weiss, das ich Ateist bin.

Weshalb eigentlich?

Gr. zg

Uranor 01.05.07 22:34

AW: Geist und Materie
 
Hi richy,

mir sagen nicht mal die 6 Dimensionen nach Heim was. 3 für den Raum, 1 für den Zustand. Eine Datendimension wäre nicht messtechnisch bewertbar. Wie könnte sie erkennbar sein? Bzw. wo/wie leitet sie Heim her?

Ja, die Verbindungen fehlen. Wie können solche Bereiche erschlossen werden? >Es kann sie geben oder auch nicht< stellt keine wissenschaftliche Arbeit dar. Können ggf. fehlende Werkzeuge erarbeitet werden? Ohne Empirie steht Mathe ganz trostlos. Das ist wie die echte Schrödinger-Katze, die noch nicht mal in einem bekannten Zustand in die Kiste gepackt wurde. Eine Pandora-Büchse kann jedes beliebige oder nichts enthalten.

salve

Lorenzy 01.05.07 22:52

AW: Geist und Materie
 
Ich bin auch Atheist. Nicht nur weil ich eine kitschige Gottheit à la "Herr im Himmel" ablehne. Ich könnte zwar den Grund (wenn es denn einen gibt) welcher zu diesem Universum geführt hat wohl als Gott bezeichnen. Aber warum sollte ich das tun? Eine solche Betrachtungsweise ist für mich zu endgültig. Es ist so als ob ich mir dann eine Grenze des Wissens gesetzt hätte. Und in dieser Hinsicht möchte ich mir überhaupt keine Grenze setzen.

Diskussionen rund um Gott versuche ich auch ständig aus dem Weg zu gehen (gelingt aber nicht immer, wie man sieht), da ja sowieso jeder (Nichtatheist) seine eigene Vorstellung von Gott hat. Eine solch persönliche Definition kann immer nur zu Missverständnissen führen.

Lorenzy 01.05.07 23:23

AW: Geist und Materie
 
Zitat:

Zitat von Uranor (Beitrag 20)
Hi richy,

mir sagen nicht mal die 6 Dimensionen nach Heim was. 3 für den Raum, 1 für den Zustand. Eine Datendimension wäre nicht messtechnisch bewertbar. Wie könnte sie erkennbar sein? Bzw. wo/wie leitet sie Heim her?

Ja, die Verbindungen fehlen. Wie können solche Bereiche erschlossen werden? >Es kann sie geben oder auch nicht< stellt keine wissenschaftliche Arbeit dar. Können ggf. fehlende Werkzeuge erarbeitet werden? Ohne Empirie steht Mathe ganz trostlos. Das ist wie die echte Schrödinger-Katze, die noch nicht mal in einem bekannten Zustand in die Kiste gepackt wurde. Eine Pandora-Büchse kann jedes beliebige oder nichts enthalten.

salve

Höherdimensionale Theorien stellen sehr wohl eine wissenschaftliche Arbeit dar.
Ich sehe solche höherdimensionale Theorien (wie Heim, String etc.) als den Versuch an, von bekanntem Wissen was wir von der Welt haben, ein zusammenhängenderes Bild der Welt zu schaffen.
Wir sind jederzeit in der Lage aus einer zweidimensionalen Zeichnung eines Würfels, uns einen dreidimensionalen Würfel vorzustellen. Und dies relativ einfach mit den "Gesetzen" der Perspektive. Oder wenn wir den Schatten eines Gegenstandes betrachten, können wir trotz des relativ hohen fehlenden Informationsgehaltes auf das dreidimensionale Objekt schliessen. Ein anderes Beispiel sind Hologramme welche ebenfalls 3-dimensionale Informationen enthalten, trotz ihres 2-dimensionalen Charakters.

Ich denke mit höherdimensionalen Theorien ist das in etwa das gleiche. Auch wenn dort andere Gesetze der Perspektive zum Zug kommen, können physikalische Gesetzmässigkeiten auf eine höherdimensionale Ebene gehoben werden, wodurch sich oft mehr Zusammenhänge bilden, als in einer niedrigeren dimensionalen Darstellung.
Solche Theorien lassen sich auch physikalisch überprüfen, indem höherdimensionale Aspekte auf unsere Dimensionen heruntergerechnet werden, und sich dann Vorhersagen ergeben die nachweisbar sind.

Uranor 01.05.07 23:34

AW: Geist und Materie
 
Zitat:

Zitat von Lorenzy
Ich denke mit höherdimensionalen Theorien ist das in etwa das gleiche. Auch wenn dort andere Gesetze der Perspektive zum Zug kommen, können physikalische Gesetzmässigkeiten auf eine höherdimensionale Ebene gehoben werden, wodurch sich oft mehr Zusammenhänge bilden, als in einer niedrigeren dimensionalen Darstellung.
Solche Theorien lassen sich auch physikalisch überprüfen, indem höherdimensionale Aspekte auf unsere Dimensionen heruntergerechnet werden, und sich dann Vorhersagen ergeben die nachweisbar sind.

Das meinte ich mit der Erarbeitung von Werkzeugen. Wenn etwas ist, dann ist das auch verbunden und sollte grundsätzlich entdeckbar sein. Erst wenn die Verbindung gezeigt werden kann, ist ein guter Arbeitsschritt gelungen.

JGC 01.05.07 23:54

AW: Geist und Materie
 
Hi...

Ich will eueren interessanten Plausch nicht unterbrechen, aber stellt sich die Frage nach den "Informations-Dimensionen" vielleicht einfach falsch??

Wenn ich ein Signal von A nach B sende, dann kommt es doch auch noch immer darauf an, welche Informationen über das Signal übertragen werden kann..

Ein transversal schwingendes EM-Signal kann doch nur Amplitudenfolgen "senden", die entsprechend mit weiteren Wellenfrequenzen entsprechend aufmoduliert werden können..

Die Gravitation(oder überhaupt ein Drucksignal) kann wiederum nur "Dichtewellen" in Form longutudinalen Schwingungen übertragen..(welche ebenso modulierbare Eigenschaften besitzen) Trotzdem haben sie doch einen ganz anderen Informationscharakter...

Sie bestimmen doch, wie stark sich die entsprechenden EM-Wellen-Informationen(Bedeutungsstärke?) auswirken sollen, damit sie im EM-Bereich so in Erscheinung treten können wie sie es tun...

Kann es also nicht sein, das ein Lichtstrahl zwei "Informationsspuren" besitzt
(Wie ein Filmprojektor-Film)

Eine Magnetspur(EM-Spektrum) und eine Lichtspur(Hell-Dunkel Werte für die entsprechende Wirk-Stärke der Gravitation=Lichtdruck??..)


Würde das in Heim´s Theorie einen Sinn ergeben??

JGC

Uranor 02.05.07 01:56

AW: Geist und Materie
 
Zitat:

Zitat von JGC
Ein transversal schwingendes EM-Signal kann doch nur Amplitudenfolgen "senden", die entsprechend mit weiteren Wellenfrequenzen entsprechend aufmoduliert werden können..

Ja, das ist die Frequenzmodulation (FM). Niederfrequenteres kann aufmoduliert werden. Da wir die FM nutzen können, sollte hierüber keine Quanteninformation übertragen werden.

Zitat:

Die Gravitation(oder überhaupt ein Drucksignal) kann wiederum nur "Dichtewellen" in Form longutudinalen Schwingungen übertragen..(welche ebenso modulierbare Eigenschaften besitzen) Trotzdem haben sie doch einen ganz anderen Informationscharakter...
Das wäre Impulskopplung, überträgt auch keine Quanteninformationen.

Volltreffer. Die Quanteninformationen entstehen bei der Messung. Darauf, dass die Emissionsinformationen bei der Detectierung nicht vorhanden sind, können Quantenphsiker nicht eingehen.

Deine Betrachtungsrichtung kannst du offenbar verlassen. Da läuft nix. Drum erarbeitet man ja nichtlokale Modelle. Keine "Mehrspurigkeit" sondern Dimension? Der spannende Thread hat sicher erst begonnen.

Uranor


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