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-   -   Gravitationsfeld einer bewegten Masse (http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=1418)

SCR 28.01.10 22:14

Gravitationsfeld einer bewegten Masse
 
Hallo zusammen,

falls es nicht als störend empfunden wird würde ich gerne eine Frage zum Standardmodell stellen:

Laut Standardmodell breitet sich die Gravitation mit c aus.

Nimmt man an, eine Masse bewege sich mit v<c (z.B. mit 0,8c) in Bezug zu einem ruhenden Beobachter - Sähe ihr G-Feld aus Sicht des Beobachters dann in etwa aus?

http://www.electricworld.de/Arrowdyn...screenshot.jpg

Oder ist Gravitation hinsichtlich verschiedener IS analog Licht zu betrachten? Das scheint mir eher zum Standardmodell zu passen ... :rolleyes:

Jogi 28.01.10 23:04

AW: Gravitationsfeld einer bewegten Masse
 
Hi SCR.

Wenn sich die Gravitation mit c ausbreitet (was keineswegs als erwiesen zu gelten hat), dann sollte sich diese Ausbreitung auch analog zum Licht verhalten.

Inklusive Rot- und Blauverschiebung durch Relativbewegungen.

D. h.: bewegt sich eine Masse auf uns zu, erreichen uns die Gravitonen von dort mit höherer relativer Energie, und umgekehrt.
Wir können das aber hier lokal nicht messen, denn das höhere Grav.-potential hat auch eine entsprechende Zeitdilatation zur Folge.

Ich hab' das im Zusammenhang mit der Detektion von Grav.-Wellen schon mal versucht zu erklären, ich find's aber auf die Schnelle nicht mehr.


Gruß Jogi

SCR 29.01.10 15:23

AW: Gravitationsfeld einer bewegten Masse
 
Hi Jogi,
Zitat:

Zitat von Jogi (Beitrag 48021)
Wenn sich die Gravitation mit c ausbreitet (was keineswegs als erwiesen zu gelten hat),

Wie meinst Du das? :rolleyes:
Zitat:

Zitat von Jogi (Beitrag 48021)
D. h.: bewegt sich eine Masse auf uns zu, erreichen uns die Gravitonen von dort mit höherer relativer Energie, und umgekehrt.

Und was würde diese höhere/niedrigere Energie - abgesehen davon, dass Du von Gravitonen sprichst ;) - bezüglich des G-Feldes / der Gravitationskraft der Masse bedeuten?
Zitat:

Zitat von Jogi (Beitrag 48021)
Wir können das aber hier lokal nicht messen, denn das höhere Grav.-potential hat auch eine entsprechende Zeitdilatation zur Folge.

:confused: Verstehe ich nicht.
Zitat:

Zitat von Jogi (Beitrag 48021)
[...] ich find's aber auf die Schnelle nicht mehr.

Und auf die Langsame? ;)

Jogi 29.01.10 17:06

AW: Gravitationsfeld einer bewegten Masse
 
Hi SCR.

Zitat:

Zitat von SCR (Beitrag 48029)

Zitat:

Wenn sich die Gravitation mit c ausbreitet (was keineswegs als erwiesen zu gelten hat),
Wie meinst Du das?

Man hat ja in der Vergangenheit immer mal wieder versucht, die Ausbreitungsgeschwindigkeit von Grav.-Feld-Störungen zu messen.
Die Ergebnisse liegen zwar meist ziemlich nahe bei c, sind aber entweder mit einer Toleranz von ca. 20% behaftet, oder aber die Experimente prinzipiell ungeeignet, eine Differenz zwischen der Licht- und der Grav.-Ausbreitung zu messen.
B. Heim rechnete mit einer Ausbreitungsgeschwindigkeit von 4/3c, was ja immerhin noch nahe an der genannten Toleranzobergrenze läge.
Eine instantane Ausbreitung wird inzwischen nicht mehr ernsthaft diskutiert.
Vgrav=c ist natürlich am elegantesten, man vermeidet damit Schwierigkeiten bei der Transformation in andere Bezugssysteme, was ja durch die Beobachtungen der Planetenbewegungen auch ziemlich gut bestätigt wird.
Nimm also meine kleine Anmerkung nicht zu ernst.

Zitat:

Und was würde diese höhere/niedrigere Energie - abgesehen davon, dass Du von Gravitonen sprichst ;) - bezüglich des G-Feldes / der Gravitationskraft der Masse bedeuten?
So wie uns ein Objekt, das sich auf uns zu bewegt, heller/blauverschoben erscheint, erscheint es uns auch schwerer.
Auf dein Modell bezogen hiesse das, dass die Masse den Raum in ihrer Bewegungsrichtung schneller verschlingt, was ja klassisch auch plausibel erscheint.
Aber ich sehe damit schon eine Schwierigkeit:
Die Bewegungsrichtung bräuchte ein absolutes Bezugssystem, das es nicht gibt.
Oder ist auch dieser Raumverzehr nur relativ?


Gruß Jogi

SCR 29.01.10 22:39

AW: Gravitationsfeld einer bewegten Masse
 
Hi Jogi,
Zitat:

Zitat von Jogi (Beitrag 48037)
Vgrav=c ist natürlich am elegantesten, man vermeidet damit Schwierigkeiten bei der Transformation in andere Bezugssysteme, was ja durch die Beobachtungen der Planetenbewegungen auch ziemlich gut bestätigt wird.

Elegant ist immer gut - Aber wie/wo leitet man in der ART konkret den Wert c her? :rolleyes:
Zitat:

Zitat von Jogi (Beitrag 48037)
So wie uns ein Objekt, das sich auf uns zu bewegt, heller/blauverschoben erscheint, erscheint es uns auch schwerer.

Gravitation ist relativ? :eek:
Zitat:

Zitat von Jogi (Beitrag 48037)
Die Bewegungsrichtung bräuchte ein absolutes Bezugssystem, das es nicht gibt.

Puuh - Ich dachte schon ;)
Zitat:

Zitat von Jogi (Beitrag 48037)
Auf dein Modell bezogen hiesse das, [...]

"Mein" Modell spielt hier erst einmal keine Rolle.
Zitat:

Zitat von Jogi (Beitrag 48037)
B. Heim rechnete mit einer Ausbreitungsgeschwindigkeit von 4/3c, was ja immerhin noch nahe an der genannten Toleranzobergrenze läge.

Trotzdem: Nicht schlecht. ;)

Borszcz 30.01.10 19:47

AW: Gravitationsfeld einer bewegten Masse
 
Zitat:

Zitat von SCR (Beitrag 48050)

Gravitation ist relativ?

Hallo

Ich denke, Gravitation kann ist nicht relativ. Denn wenn man sich sonst mit (beinahe) Lichtgeschwindigkeit bewegen würde, müsste uns jedes Objekt als schwarzes Loch erscheinen. Ob ein Objekt ein schwarzes Loch ist oder nicht, ist aber nicht abhängig von der Geschwindigkeit.

Jogi 30.01.10 22:33

AW: Gravitationsfeld einer bewegten Masse
 
Zitat:

Zitat von Borszcz (Beitrag 48085)
wenn man sich sonst mit (beinahe) Lichtgeschwindigkeit bewegen würde, müsste uns jedes Objekt als schwarzes Loch erscheinen.

Ja.
Und wo bewegen sich Massen mit c aufeinander zu?
-Am EH.


Ich lese gerade im AC-Forum Barney's Freifaller-Thread mit.
In seinem letzten Beitrag erscheint folgende Passage (Hervorhebung von mir):
Zitat:

Zitat von Barney
Zuerst begeben wir uns in das bewegte System S' eines der zwei Massepunkte. Ein Beobachter in diesem System sieht, wie der zweite Massepunkt sich auf ihn selbst zubewegt. Zusätzlich gilt in diesem System das newtonsche Gravitationsgesetz, da der Beobachter in diesem System S' ja ruht. Um nun exakt zu bleiben, muss jedoch die relativistische Massenzunahme des bewegten Massepunktes berechnet werden. Um diese Massenzunahme zu berechnen, muss wiederum bekannt sein, mit welcher Geschwindigkeit sich dieser Massepunkt in S' bewegt. Das ist über die relativistische Geschwindigkeitsaddition leicht berechenbar,

Das Grav.-Potential ist eine Funktion der Masse.
Bei hohen Relativgeschwindigkeiten muss hierbei die relativistische Massenzunahme berücksichtigt werden, analog zur Blauverschiebung der EM-Strahlung.
Und diese Betrachtung wollten wir doch, oder?
Zitat:

Zitat von SCR
Oder ist Gravitation hinsichtlich verschiedener IS analog Licht zu betrachten? Das scheint mir eher zum Standardmodell zu passen ...

Gruß Jogi

SCR 30.01.10 22:37

AW: Gravitationsfeld einer bewegten Masse
 
Hi Jogi,
Zitat:

Zitat von Jogi (Beitrag 48087)
Bei hohen Relativgeschwindigkeiten muss hierbei die relativistische Massenzunahme berücksichtigt werden, analog zur Blauverschiebung der EM-Strahlung.

Der Freifaller ruht doch -> Nix Massezunahme. Das wäre falsch.

Jogi 30.01.10 22:42

AW: Gravitationsfeld einer bewegten Masse
 
Zitat:

Zitat von SCR (Beitrag 48089)

Der Freifaller ruht doch -> Nix Massezunahme. Das wäre falsch.

Es steht dem Freifaller natürlich zu, sich selbst als ruhend anzunehmen.
Aber dann bewegt sich die andere Masse auf ihn zu und gravitiert ihn auch.

SCR 30.01.10 22:47

AW: Gravitationsfeld einer bewegten Masse
 
Hi Jogi,
Zitat:

Zitat von Jogi (Beitrag 48090)
Es steht dem Freifaller natürlich zu, sich selbst als ruhend anzunehmen.

Es steht ihm nicht nur zu - Er ist absolut der, der ruht.
Zitat:

Zitat von Jogi (Beitrag 48090)
Aber dann bewegt sich die andere Masse auf ihn zu und gravitiert ihn auch.

Wie meinst Du das? :rolleyes:


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