Zeit.. existiert sie oder existiert sie nicht??
 

ICH behaupte, das dieses WIEDERUM nur eine Frage der Betrachtung ist!!!

Und da ich ja in den "wissenschaftlichen" Treads nicht mehr schreiben darf, dann schreib ich es eben HIER!!


Zeit ist DAS was man wahr nimmt!!

Bewegt sich alles gleich schnell und auch noch in die gleiche Richtung, so haben wir ein Standbild!! Und KÖNNEN keine Zeit messen!!

Bewegen sich Beobachter und Beobachtetes verschieden voneinander, dann WIRD eine Zeit messbar..

Zeit wäre also in Wirklichkeit nur als Strecke zu betrachten, die immer DANN auftaucht, wenn man SEINEN Beobachterstand(oder welchen auch immer..) dem Beobachteten "gegenüber" setzt..

Somit ist für mich der Fall glasklar..


Zeit ist eine "Sowohl als AUCH" Angelegenheit..

Einwände??

AW: Zeit.. existiert sie oder existiert sie nicht??
 

Hallo JGC,

Eben nicht. Deine Denkweise ist etwas zu sehr "idealisiert". Man kann bezüglich anderer Systeme nicht ruhen; allein schon wegen der Unschärfe nicht. Man selber ändert damit immer den Beobachterstand gegenüber Anderen.

Gruß,
George

AW: Zeit.. existiert sie oder existiert sie nicht??
 

Hallo George

Ja, du hast schon recht, aber dieses "Idealisieren" trifft halt den Kernpunkt des Problems...

Ideal wäre, wenn DU und deine Atome sich im Gleichtakt mit all den anderen Atomen um dich herum befänden.. und DAS ist natürlich SO nicht möglich..

Daher gehe ich davon aus, das JEDES Ding SEINE Zeit aufweist, und erst deren jeweiliger "Abstand" zu anderen Geschehen oder auch deiner jeweiligen "gefühlten" (oder auch je nach Fall gemessener Zeit) die Zeit ansich überhaupt erst hervor bringt...

Zeit ist m. E. also im Grunde nur ein Verhältnis zwischen dem jeweiligen beobachteten Geschenen und DIR, bzw, deiner jeweiligen Meß-Appparatur und deiner jeweiligen Experiment-Konfiguration...

Man könnte sie auch als Abstand betrachten(so wie schon Wilhelm Graf 1950 seine "Markanzen ins Spiel brachte)


Ich meine, das sieht man doch schon an den Energie/Zeit Verhältnissen..

Ein Streichholz mit Lichtgeschwindigkeit zu verbrennen würde unseren Planeten ernsthaft beschädigen, während bei "Normalzeit" jedes Kind ein Streichholz abbrennen kann..

Genauso, wie wenn du auf MICH mit einem MG schießen würdest, während ich gleichzeitig vor dir mit 5000 M/s weglaufen würde.... Dann könnte ich die verschossenen Kugeln während dem Flug mit der Hand aus der Luft "pflücken"

Oder was sehe ich verkehrt daran..?

Gruß...............JGC

AW: Zeit.. existiert sie oder existiert sie nicht??
 

Es ist relativ naheliegend die Problematik so zu sehen, wie du es vorschlägst. Das einzige Problem ist nur, dass wir nie werden zwei zueinander ruhende Systeme finden, in denen wir messen könnten, ob Zeit für sie tatsächlich nicht vergeht. Zeit ist eben physikalisch immer vorhanden und es lässt sich experimentell nicht nachweisen, dass sie ein "Nebenphänomen" relativer Bewegung ist.

Die Zeit ist zwar Äquvalent mit der Ortsdifferenz (Zeit <=> Ortsdifferenz). Da aber die Ortsdifferenz nie 0 beträgt, muss es auch immer Zeit geben. Und da es immer Zeit gibt, muss es gleichwohl immer Ortsdifferenz geben. Die Zeit ist Fest gekoppelt an die Ortsdifferenz und die Ortsdifferenz an die Zeit. Damit spricht man auch von einer Raumzeit.

Schöne Grüße,
George

AW: Zeit.. existiert sie oder existiert sie nicht??
 

Richtig JGC – und man sieht zudem, dass Bewegung unabhängig von Zeit ist.
Das wiederum nicht JGC. Zeit benötigt einfach mehr wie nur einen Impuls(vektor). Und dann können wir eine beliebige Bewegung als 1 definieren…
So wie du den Gefrierpunkt von Wasser auf 0 setzen kannst.
Na da bin ich aber froh – auch wenn du es in 3 Tagen wieder ganz anders sehen wirst;)

Gruß
EVB

AW: Zeit.. existiert sie oder existiert sie nicht??
 

Wieso denn?


Gruß..................JGC

Spätestens bei Lichtgeschwindigkeit IST doch alles zeitlos oder verstehe ich da was falsch?




PS:

WANN ist denn eine Orts-Differenz denn gegeben....

DANN, wenn diese Differenz NOCH auflösbar ist! Oder etwa nicht?

Und wann kann diese nicht mehr aufgelöst werden??

Weil entweder das Auge und deren Wahrnehmung nicht mehr nachkommt, geometrisch ZWEI verschiedene Signale voneinander zu trennen oder eben zeitlich diese Signale nicht mehr voneinander zu trennen sind...

Zeitlos könnte also letztlich eine direkte Folge von Unschärfe darstellen, oder?

Und wäre also im Grunde ein "Fall zu Fall" Problem, genauso wie die Zahl NULL und Unendlich...

Ich denke, da sind Zusammenhänge zu sehen...

AW: Zeit.. existiert sie oder existiert sie nicht??
 

Die Frage nach dem Wesen der Zeit, warum nicht auch nach ihrer Existenz an sich, ist auch für mich sicherlich die faszinierendste Frage, die man sich stellen kann. Kann man sie auch beantworten?

Gibt es Zeit?
Gibt es denn Veränderungen? Gibt es Entwicklungen? Dann gibt es per Definitionem auch etwas, das wir Zeit, time, temps, tiempo,... nennen, denn jede Änderung einer Größe impliziert ja mathematisch eine Ableitung nach der Zeit.
Eine gängige ältere Beschreibung des Universums geht davon aus, dass die Zeit eine der 4 Koordinaten der Raumzeit ist, die durch die Existenz von Energie/Materie erzeugt wird. Natürlich ist das nur ein, eigentlich beliebiges, Modell. Man kann auch versuchen, ein Bild des „Seienden“ z. B in 12 oder 24 Dimensionen zu entwerfen. Selbstverständlich steht es jedermann auch frei, das Universum lediglich auf die geläufigen 3 Raumkoordinaten abzubilden. Dieses Modell ist nur eben nicht sehr nützlich, da sich die Struktur des resultierenden Modells lediglich auf die Angabe der Gesamtenergie und anderer zeitunabhängiger Erhaltungsgrößen des Universums beschränken würde, wobei der Energiesatz und die entsprechenden Erhaltungssätze trivialerweise durch die prinzipielle Unmöglichkeit der Veränderung aller Strukturgrößen impliziert sind. Damit kann man aber wenig Nützliches anfangen, da es uns ja hauptsächlich darum geht, zu leben, zu handeln, zu verstehen (d. h. uns vom Status des Nichtwissens hin zum Status des Wissens hin zu verändern, was immer wir unter "wissen" auch verstehen mögen) und vorherzusagen, welche Veränderungen wir unter bestimmten Umständen und Handlungweisen wahrscheinlich zu erwarten haben.
Heisenberg soll richtigerweise einmal gesagt haben: Die Wirklichkeit, über die wir reden können, ist nie die Wirklichkeit an sich.
Daran kann ja wohl auch nicht gezweifelt werden, da alles, was wir überhaupt von ihr wissen können, durch fast endlose Kaskaden von schon wegen der Unschärferelation prinzipiell nicht verlustfreier und nicht umkehrbarer Abbildungen gelaufen ist.
Da uns „die Wirklichkeit an sich“ auf keine Weise zugänglich ist, ist auch die Frage, ob es „Zeit“ „gibt“ prinzipiell sinnlos und die Antwort beliebig, da ja nicht überprüfbar. Eine sinnvolle Frage kann nur sein, ob Modelle des Universums, bzw. des Seienden, brauchbarer sind mit Einschluss des Begriffes der Zeit oder ohne Einschluss des Begriffes Zeit.
Da alle kommunizierten, ja sogar schon alle überhaupt nur irgend jemandem bewussten Modelle des Universums aus Begriffen der Sprache (zu der im weiteren Sinne auch die Mathematik gehört) bestehen, sollten sinnvollerweise die üblichen Regeln der Erkenntnistheorie für die Begriffsexplikation auch in der Naturphilosophie/Physik eingehalten werden:
1. Ähnlichkeit des Explikates und des Explikandums
2. Exaktheit des Explikates
3. Fruchtbarkeit (Nützlichkeit) des Explikates und möglichst zudem, unter der Voraussetzung von 1.-3., auch noch
4. Einfachheit des Explikates.

Man sagt übrigens auch: Mit dem Tod jedes Menschen verschwindet immer ein ganzes Universum.
Zumindest Sterben erscheint mir mit einer Veränderung, also mit einer Größe verbunden, die wir üblicherweise „Zeit“ nennen.
Ich tendiere deshalb dazu, dass Modelle des Universums, die eine Zeitgröße enthalten, eine fruchtbarere Beschreibung der Welt liefern als solche ohne Zeitkomponente, wenn auch die Eliminierung der Zeit aus dem Modell der Welt den großen Reiz einer sehr eleganten Lösung der unbeantwortbaren Frage hätte, was "vor" der Zeit unseres Universums "war" und was "nach" ihr "sein wird" oder auch "vor" und "nach" unserer eigenen persönlichen Zeit.

Grüße

AW: Zeit.. existiert sie oder existiert sie nicht??
 

Ich finde, damit hast du es ganz gut auf den Punkt gebracht: 100% d'accor.
Die Antwort auf deine - wohl eher rhetorische - Frage ist ein klares "ja".
Ich kann mir keine Physik ohne die Größe Zeit vorstellen. Wie wollte man dann Dynamik beschreiben ?

Gruß,
Hawkwind

AW: Zeit.. existiert sie oder existiert sie nicht??
 

Indem man eine konstante oder periodische Bewegung als Referenz nimmt:rolleyes:

Ich sehe keine Notwenigkeit einer physikalisch wirkenden Zeit – Weder für eine Konstante noch für eine periodische Referenzbewegung wird sie benötigt. Für die Konstanz reicht, dass sich eine Bewegung ohne Wechselwirkung nicht ändert. Für die Periodizität reicht der Impulserhaltungssatz.

Aber ich sehe schon ich muss mir mal was richtig Gutes einfallen lassen um zu zeigen, dass die Notwendigkeit der Zeit für eine Beschreibung von Dynamik, einfach nichts damit zutun hat, dass es auch eine physikalisch wirkende Zeit gibt/geben muss.

Ich verwende ja auch „m/s“ - deswegen ist weder der Raum noch die Zeit zwangsweise etwas physikalisches. Für den Meter und für die Zeit, benötigt man Teilchen um diese zu messen. Warum also sollten die Teilchen nicht reichen:confused: Ohne Teilchen gibt es jedoch weder Zeit noch Raum.

Ich entferne den physikalischen Raum und die physikalische Zeit und habe immer noch einen Meter und Dynamik – da ich die Teilchen nicht entfernt habe.

Gruß
EVB

AW: Zeit.. existiert sie oder existiert sie nicht??
 

Hi EVB
Es gibt noch die alternative Moeglichkeit, dass Teilchen eine (geometrische) Eigenschaft des Raumes sind. Dann lassen sich alle Vorgaenge ueber Felder ausdruecken. Und in dem Fall waere es umgekehrt. Man benoetigt keine extra Teilchen im Raum. Ob das nur zwei Beschreibungsformen (Teilchen / Felder) des selben Sachverhaltes sind kann ich leider nicht sagen. Es gibt natuerlich Faelle in denen beide Beschreibungsformen gleich sind.
Willst du mit einem Teilchenmodell nicht nur die Zeit sondern auch den geometrischen Raum beschreiben ? Ich meine es gibt solche Vorstellungen, dass Raum und Zeit nur ueber Materie oder Strahlung existieren. Wenn ich davon ausgehe, dass Materie und Strahlung nur Raumeigenschaften sind waere es eben umgekehrt.
Gruesse

AW: Zeit.. existiert sie oder existiert sie nicht??
 

Hallo richy,
Nur des Raumes oder der Raumzeit? Ich kenne alle 3. ;) Raumteilchen, Zeitteilchen und Raumzeitteilchen… Alles Modelle die für mich "besser" sind als "Teilchen-Raumzeit" Modelle, zumindest wenn man die ART als Rückrad verwendet.

Allerdings benötigst du dann eine bessere Beschreibung des Raumes, da z.B. das Pauliprinzip mit der bisherigen Beschreibung der Raumzeit nur schwer zu erklären ist

Ganz egal – wen du ein reines Raumzeitmodell bevorzugst in dem Teilchen aus Raumzeit bestehen, habe ich nichts dagegen:) . Ist nur nicht mein bevorzugtes Modell. Das Modellieren mit dem "Nichts":)

Aber dann kannst du mir ja zustimmen, dass das „Andere“ ein reines Teilchen-Modell ebenso möglich ist. Teilchen als Ursache für unsere Geometrie, Raum und Zeit. Und die Entscheidung dazwischen reine Geschmackssache.

Gruß
EVB

AW: Zeit.. existiert sie oder existiert sie nicht??
 

Hi EVB
Selbst mit Raum und Zeit kommt man wohl nicht weiter wie bis zum Gravitationsfeld.
Wie man die Stringtheorien hier zuordnen muss bin ich mir nicht sicher. Ich vermute mal eher einer Feldbeschreibung.
Auch hier bin ich mir nicht sicher ob beides voellig aequivalent ist.
Ich benutze hier gerne fuer mich das Beispiel der Verkehrstaus. Sowohl ueber Autos als Teichen, als auch ueber die Auto-Verkehrsdichte kann man hier zu Ergebnissen gelangen. Wobei aufgrund der mathematischen Komplexitaet mit jeder Berechnungsmethode vielleicht auch nur bestimmte Aufgaben geloest werden koennen. Das kontinuierliche Feldmodell liefert den besseren mathematischen Ueberblick insbesonders hinsichtlich analytischer Loesungen. Das Verhalten individueller Autos, insbesonders deren Fahrer ist sicherlich mit einem Teilchenmodell einfacher beschreibbar. Die Modellierung ueber einen zellularen Automaten koennte man als Mischform betrachten.
Dabei sind sowohl die Koordinaten als Rechengitter als auch die Verkehrsdichte diskretisiert,
so dass letztere auch als Anzahl von Induvidien (Massepunkt,Auto) verstanden werden kann.
Sehr anschaulicher Link dazu (Nagel Schreckberg Automat)
http://tarif-aktion.de/facharbeit/Di...taubildung.pdf
(Im Grunde wertediskretisierte Differenzengleichungen eines Feldmodells)

Rein physikalisches Zellular Modell aus der Hydrodynamik : Das FHP Modell :
http://de.wikipedia.org/wiki/FHP-Modell
Bemerkenswert :
Waere die logische Konsequenz. Wie ist es eigentlich mit der ART ? Ist das eine reine Feldtheorie ? Ok, Gravitationsfeld. Aber Teilchenfeld ? Auch bei der QM scheint mir dies nicht so ganz eindeutig. PSI ist zunaechst eine Feldgroesse und nach dem Wellenkollaps wird daraus eine (unscharfe) Teilchenbeschreibung. Mal abgesehen von den "alternativen" Interpretationen, die bei einer Beschreibungsform bleiben. In dem Zusamenhang ist auch interessant, dass Solitonen einen Teilchencharakter aufweisen, dennoch als Feld beschrieben werden.
... und welche Beschreibungsform einfacher ist. So weit sind wir aber noch gar nicht.
Mir erscheint es irgendwie nicht logisch warum sich Dynamiken und Abstaende genau so verhalten sollten, dass sie einem gekruemmten Raum entsprechen.

Gruesse

AW: Zeit.. existiert sie oder existiert sie nicht??
 

Hallo Eyk,

mag sein, dass ich jetzt komplett daneben liege. Aber was hat das Pauliprinzip mit der Raumzeit zu tun?

AW: Zeit.. existiert sie oder existiert sie nicht??
 

Hallo Marco,
Es ging um die Idee Teilcheneigenschaften als eine Eigenschaft des Raumes bzw. der Raumzeit darzustellen. Wie soll ich sagen? Kleine Raumzeitpartikel eben… kleine "Raumzeit-SL-Partikel":)

Und da habe ich beim Pauliprinzip eben so meine Zweifel, wie die Raumzeitpartikel das durchdringen verhindern sollen. Also die „Verstofflichung“ der Raumzeit.

Hallo richy,
Ja, Solitonen haben sehr interessante Teilchencharakter. Dazu vielleicht passend: Phononen tunneln durchs Vakuum(verrückt oder?)

Die Frage ist für mich was das Feld darstellt. Und nachdem man Felder in der ART über die Raumzeit beschreibt, liegt die Frage nach Teilchen = Solitonen der Raumzeit nicht fern. Andersherum könnten die Solitonen aus Teilchenaufgebaut sein, womit das Feld welches die ART beschreibt auch durch Teilchen erzeugt wird…

Alles eine Frage der Betrachtungsweise. Ich denke diese beiden extremen Ansichten sind äquivalent.(aber das hast du ja auch schon geschrieben) Wir sitzen derzeit in der Mitte. Wir sitzen zwischen ART und QM.

Finde ich ein tolles Beispiel. Und ich denke da sieht man auch den Übergang zwischen QM und ART – wenn ich dass etwas übertrieben darstellen darf:o . Ein Auto (Quant) oder fünf … wird man wahrscheinlich immer als Quanten/Teilchen beschreiben wollen. Die Bewegung von 1^10^9 Autos als „Wellenfunktion“ (da einfacher). So wie H20-Moleküle und Wasserstrahl.

Wenn ein Soliton aus Teilchen besteht – sagen wir mal, aus 1x10^23 Teilchen/Strings/Nanos. Dann wäre ein Teilchen QM aber „1x10^23 Teilchen“ als Feld zu betrachten.
Mathematisch oder physikalisch? Ich denke Raumzeit (Felder) werden immer mathematisch einfacher zu beschreiben sein (da man hier 1x10^23 Teilchen als eine Welle zusammen fast: Solitonen...) – physikalisch für mich einfacher zu begreifen, sind für mich die Teilchen ( z.B. Pauliprinzip)

Gruß
EVB

AW: Zeit.. existiert sie oder existiert sie nicht??
 

Dann verwerfe diesen Gedanken doch einfach. :D

AW: Zeit.. existiert sie oder existiert sie nicht??
 

Hi Marco,
das habe ich schon lange:) In dem Moment als ich erkannte, dass Zeit nur eine Verhältnisangabe zu einer reproduzierbaren, konstanten/periodischen Bewegung ist. ;)

Gruß
EVB

AW: Zeit.. existiert sie oder existiert sie nicht??
 

o.k. Eyk. Wenn man jetzt aber dieser von dir benannten "konstanten/periodischen Bewegung" den Begriff "Zeit" zuordnen würde, dann würde das doch den Zeitbegriff wieder in den Rang einer physikalischen Begrifflichkeit erheben, oder?

AW: Zeit.. existiert sie oder existiert sie nicht??
 

Begrifflichkeit:rolleyes: Wie gesagt, auch ich verwende die Zeit, um mathematisch physikalische Vorgänge zu beschreiben.

Aber das bedeutet eben nur, dass ich ~1x10^10 Ereignisse als "1" definiere. Wenn sich nun der Abstand von ~1x10^10 periodisch wiederkehrenden Ereignissen ändert, dann hat das eben nichts mit einer physikalischen Größe Zeit zu tun. Sondern nur, dass der Abstand gößer wird.

Gruß
EVB

AW: Zeit.. existiert sie oder existiert sie nicht??
 

Abstandsänderung ist nichts anderes als Bewegung. Diese Abstandsänderung ist keineswegs ein universeller Begriff.

Wenn also ein Abstand größer wird, dann müsstest du erklären, in welchem "Zeitfenster" dieser Abstand überbrückt wird. Das nennt man übrigens "Geschwindigkeit".

Es ist ein Unterschied, ob ich einen gegebenen Abstand in 1 Minute oder in 2 Minuten überbrücke. Das Maß dafür sind z.B. "Sekunden".

Wenn ich also einen Abstand überbrücke, dann mit m/s.

AW: Zeit.. existiert sie oder existiert sie nicht??
 

Und das Zeitfenster sind Xmal ~1x10^10 periodische wiederkehrende Ereignisse. Oder n X dieses „Zeitfenster“.

Aber definiert – gemessen wird es nun mal über 60 oder 120x1x10^10 periodische wiederkehrende Ereignisse. Das Maß dafür sind ~1x10^10 periodische wiederkehrende Ereignisse. Und nicht die Sekunde.

Physikalisch erklären muss ich nur, warum zwei identische physikalische Prozesse z.B. 1x10^10 periodische wiederkehrende Ereignisse einmal länger und einmal weniger lang- je nach Beobachter – sein können.

Also deine Sekunde sind doch nicht anderes als „1x10^10 periodische wiederkehrende Ereignisse“

Du kannst auch schreiben „5Meter/“1x10^10 periodische wiederkehrende Ereignisse“
Anstatt 1 Sekunde – sieht eben nur doof aus.

Das ändert aber nichts daran, dass du immer Teilchen benötigst und alleine ihr v - deinen Takt bestimmt. Nicht die Zeit.

Gruß
EVB

AW: Zeit.. existiert sie oder existiert sie nicht??
 

Das ist doch zunächst mal nichts anderes als eine Feineinteilung des Begriffes "Zeit", oder? N x irgendein Zeitfenster = Zeitfenster = Zeit.

Du sprichst von wiederkehrenden Ereignissen. Was ist denn, wenn gerade keine Wechselwirkungen (Ereignisse) oder ähnliches stattfindet?

Vergeht dann keine Zeit? Wäre es so, dann würden wir aber unterschiedliche Zeitablaufgeschwindigkeiten in benachbarten Systemen messen, da es doch recht unwahrscheinlich erscheint, dass in beiden Systemen die gleiche Anzahl von Ereignissen (welcher Art auch immer) stattfinden.

Zwei in Abstand x aufgestellte Atomuhren gehen aber immer gleich. Warum?

AW: Zeit.. existiert sie oder existiert sie nicht??
 

Ich finde, wenn Menschen , die Zeit als implizite Definition der Veränderung verwenden ( und so ist alles , was Perioden aufweist, Basis einer mehr oder weniger stabilen Wiederholung von Ereignissen, welche an sich Veränderungen sind, aber wiederkehrender Art in Ihrer allgemeinen Vorkommensweise ) , so ist Zeit vorhanden.

Die Zeit ist von den Menschen ein abstrahiertes Bild der "Veränderung" , man deke an die Epoche Memento Mori, in der die Zeit sehr an Bedeutung gewann, ebenso wie an die Epoche Carpe Diem.

Aber woran lag das ? An den Peroiden von Tag und Nacht, eines Menschenlebens, der Monde , und dann der Jahre.

Es sind alles so gesehen weit hinaus extrapolierbare Perioden, welche eigentlich eine Art Taktgeber für die Menschen ( oder auch andere Lebensformen ) darstellen.

Daraus resultierend formten sich Gesellschaftsbilder, die die Zeit in grossem und Ganzem als "existent" ansehen.


So, unabhängig davon, müssen wir also erstmal definieren:
Von welcher Definition der Zeit wagen wir zu fragen : gibt es sie?


Ist es die, die oben erwähnt wird, so muss man wohl einstimmig sagen, dass die Antwort sicher "JA" hiesse.

Gehen wir in die subatomare Welt, so denk ich, sollte unterhalb der Planckzeit jegliches Zeitverständiss keine sinnvollen Ergebnisse mehr liefern, und alles oberhalb zöge eine erlaubte veränderung nach sich,also ist Zeit vorhanden.


In grossem und Ganzem sage ich : Ja, ab Planck gibt es eine Zeit.

Sollte es sowas wie eine subatomare oder gar quantenmechanische Evolution gegeben haben , die in der jetzt sichtbaren Welt mündete, so kann man ebenfalls davon ausgehen dass sich Periodizitäten als durchaus tauglich erwiesen. Zeit gibt es also.


Meine Meinung, erbitte Feedback.


Grüsse

me-$-on

AW: Zeit.. existiert sie oder existiert sie nicht??
 

Diese Momente sind doch relativ kurz. Zumindest in einem Felddurchdrungenen Raum wie indem wir uns befinden. Selbst in einem Void geht es noch zu wie in einem Wasserglas (Quantenfluk.) :rolleyes: Aber angenommen zwischen einer Plancksekunde kommt es zu keiner Wechselwirkung, dann kommt es zu einer gleichförmigen Bewegung.

Keine Wechselwirkung – keine Bewegungsänderung. Uraltes Gesetz;)
Wie kannst du mich da fragen, ob da keine Zeit vergeht? :p Ähm? Physikalisch oder im Vergleich zu was..

Wie gesagt: Bewegung hört doch ohne den Einfluss von Zeit nicht auf – das kann nur eine Wechselwirkung bewirken – aber auch dann nicht richtig (Impulserhaltung)

Also zwischen zwei Ereignissen hat der liebe Gott die gleichförmige KONSTANTE Bewegung gesetzt. Bewegungsänderung erfordert Wechselwirkung. Aber konstante Bewegung habe ich ja auch als Referenz aufgeführt.

Nehmen wir ein Metronom. Impulsstoß – konstante Bewegung – Impulsstoß - konstante Bewegung….

Cäsiumatomuhr: NUR gleichförmige konstante Bewegung bzw- periodische Bewegung (je nach Modell).

Weil in einem Cs-Atom sich die e- (in einem IS) immer gleichschnell bewegen. Ungefähr so wie zwei „baugleiche“ Erde-Mond oder Erde-Sonnen Uhren. Aber auf der ISS und auf der Erde tun sie es nicht mehr.

Aber weder der Zeiger am Metronom noch die e- verschwinden zwischen den Ereignissen. Das ist jedem klar, aber wird dann doch nicht berücksichtigt? Bei der RT geht es nur um Ereignisse:(

Beim Metronom schaut man sich in der RT doch nur den Impulsstoß = das Ereignis an. Da der Zeiger (den man aber nicht sieht da ohne „Wechselwirkung“) auf der ISS die Strecke schneller zurücklegt, wie auf der Erde, spricht man von einer ZD.

Dabei braucht der Zeiger nur nicht so lang. Das stört mich ja auch an der Relativität der Gleichzeitigkeit. Während der Zeiger auf der Erde gerade auf dem Weg ist – macht er auf der ISS gerade/schon „Tick“. Nun ist zwar nicht das „Tick-Tack“ gleichzeitig. Aber während dem „Tick“ auf der ISS – bewegte sich der Zeiger (den man aber nicht sieht da keine WW) GLEICHZEITIG (und nicht relativ) konstant mit v=x. …

Hoffe du bist noch dabei - hier verabschieden sich die meisten:)

Gruß
EVB

AW: Zeit.. existiert sie oder existiert sie nicht??
 

Tut mir leid Eyk, aber ich verstehe nur Bau..äh..Bahnhof. Auch ich klinke mich jetzt besser aus. Ein schönes Restwochenende wünsche ich. :)

AW: Zeit.. existiert sie oder existiert sie nicht??
 

Wusste ich`s doch:(

Weis nicht warum ich mir immer die Mühe mache:confused:
Das geht halt nicht wie`s Brezeln backen:(


Aber auch dir noch ein schönen Feiertag:)

Gruß
EVB

AW: Zeit.. existiert sie oder existiert sie nicht??
 

Hallo, Bauhof
Also, ich begreife Deine Darstellung der Situation, aber echt nicht, was Dich stört.

Das Ereigniss, der "TICK" ist bereits auf der ISS geschehen, wenn es auf der Erde gerade geschieht.

Sagen wir mal.

Nun, ist zwischen den Ereignissen eine Zeit vergangen, von einem Tick zum anderen.

Auf der Erde braucht diese Periode länger, als auf der ISS.

Gund ist wohl allen klar: Graviationsfeld der Erde.

Es ist also in massereichen Regionen eine Zeitverlangsamung , in "leichteren" ist diese schwächer.


Allerdings :

Da muss ich sagen, dass ich niemals etwas ähnliches las.

Der Abstand X, ich weiss zwar nicht, wie der hier definiert ist, aber es ist dabei sicher nicht mit einbezogen, dass das Gravitationsfeld eine Rolle spielt.

Demnach ist , sagen wir mal ,das gravitative "potentialgefälle" an beiden Messpunkten unter Umständen nicht gross genug, um derartige Unterschiede in einer Atomuhr zu bewirken.

Also bauhof, ich denk mal, erkläre mal genauer, was Dich stört, die Beschreibung ist ja schon ok.

Grüsse

me-$-on.

AW: Zeit.. existiert sie oder existiert sie nicht??
 

Ähm me-$-on - mit wem sprichst du? Marco? EVB (mir)?

Bauhof beteiligt sich nicht bei Beiträgen von mir. Never Ever!

Gruß
EVB

AW: Zeit.. existiert sie oder existiert sie nicht??
 

Sorry, da habe ich vielleicht den falschen geantwortet.

AW: Zeit.. existiert sie oder existiert sie nicht??
 

Hallo me-$-on,

so ist es.
Am besten immer die Zitierfunktion benutzen (Der Button "Zitieren" rechts unten am Beitrag), dann wird der Foren-Teilnehmer angezeigt, auf dessen Beitrag man antworten will.

M.f.G. Eugen bauhof

AW: Zeit.. existiert sie oder existiert sie nicht??
 

Du unterscheidest nicht zwischen Zeit (Veränderung) und der physikalischen Zeit!

Damit könnte ich auch schon aufhören, da scheinbar noch keiner verstanden hat was ich damit meine:(

A) Ändert sich die Bewegung und dadurch die Zeit(messung)
ODER
B) Ändert sich die Zeit und hierdurch die Bewegung.

A) Das Bewegungsänderung die Zeitmessung beeinflusst ist doch wohl klar. Und kann erklärt werden.

B) Das Zeitänderung Einfluss auf die Bewegung hat, kann nicht erklärt werden, denn keiner weis was Zeit im physikalischen Sinne ist. WIE Zeit Einfluss auf Bewegung nehmen soll.

Aber das ist das Dilemma mit allen mit den ich Diskutiert habe. Keiner unterscheidet zwischen der Zeit „als Maß für Veränderung“ (eine Beobachter abhängige Beschreibungsform=A) und der „einsteinschen Zeit“

Das ihr das nicht unterscheiden wollt?

Aber das ist so wie mit dem Meter. Jeder misst den Meter über Teilchen und wenn man euch fragt, dann ist der Raum Ursache für den Meter. :confused:

Gruß
EVB

AW: Zeit.. existiert sie oder existiert sie nicht??
 

Was rede ich wieder soviel?:D

Ich sage nicht, dass es keine Zeit gibt, sondern - es keine physikalische Zeit

Wenn man den Unterschied nicht kennt, dann lohnt sich eine Diskussion nicht .

Gruß
EVB

AW: Zeit.. existiert sie oder existiert sie nicht??
 

Hi EvB.


Mir ist immer noch nicht klar, wer dir den Floh in's Ohr gesetzt hat, Zeit sei eine physikalische Entität und würde von sich aus etwas bewirken.

Wer behauptet denn sowas?

Zeit, resp. Zeitdilatation ist eine Folge des Grav.-Potentials.
Oder einer Bewegung/Beschleunigung.
Und dadurch laufen Prozesse eben dilatiert ab, auch jene, die wir zur Zeitmessung als Referenz heranziehen.


Gruß Jogi

AW: Zeit.. existiert sie oder existiert sie nicht??
 

Nach den zahlreichen Einträgen zu urteilen, hat JGC offenbar eine interessante Frage aufgeworfen.
Dies ist ein Physikerforum, aber doch auch "nur" die Plauderecke, so dass auch unübliche Blickwinkel erlaubt sind. Deshalb wage ich mal, in die Runde zu fragen: Möchte sich vielleicht auch der eine oder andere Physiker mit klugen Gedanken äußern, der über die Zeit, außer mathematisch-physikalisch, auch aus existentiellen Sicht nachgedacht hat, z. B. weil er schon so alt ist, dass ihm selbige "davonläuft".
Etwas ironisch könnte man man ja sagen, die Physiker haben es durch einen dreist-banalen Trick geschafft, wenigstens formal ihrer eigenen Vergänglichkeit zu entschlüpfen, in der sie sich einfach im Minkowski-Raum betrachten, in dem ihre Weltlinien (bzw. das Weltliniengewimmel ihrer Elementarteilchen) zwar jeweils Anfang und Ende haben, aber "sind" und "bleiben", zumindest so lange,wie das Universum existiert und mit seiner Masse/Energie die Raumzeit aufspannt. Ist aber natürlich nur ein Witz.
Oder ist es völlig witzlos, die Zeit überhaupt anders als mathematisch zu betrachten, oder überhaupt? Man treibt auf der Zeit und sie lässt sich nicht fassen und dann ist man tot und hat sie immer noch nicht verstanden. Der Raum ist da freundlicher zu uns. Ihn können wir besser ermessen, weil wir uns in ihm aktiv bewegen können.

Darin, die Zeit durch den Impuls zu ersetzen, sehe ich wenig Sinn, denn man wird sie dadurch ja nicht los. Der Impuls ist ja in der einfachsten Formulierung als Masse x Geschwindigkeit definiert, also nach Masse x Ableitung des Ortsvektors nach der Zeit. Und schon sitzt sie wieder mit im Boot und alles ist nur eine raffinierte Koordinatentransformation gewesen. Oder?

Salue les copins

AW: Zeit.. existiert sie oder existiert sie nicht??
 

Nein. Dies ist ein Physikforum. :)
Wenn du mich fragst, ist das weder dreist noch banal. Vielmehr ist es sowohl dreist als auch banal, zu einer derartigen Aussage zu gelangen.

So ist es.

Stimmt erstmal soweit. Aber von welcher Koordinatentransformation sprichst du?

@ EVB AW: Zeit.. existiert sie oder existiert sie nicht??
 

Ok, dann versuche ich mal, zu unterscheiden......


A)

Die Bewegung beinflusst die Messung einer Veränderung , also einer Zeitdefinition, die durch eine Veränderung geschehen ist.

Das kann man vielleicht sogar wegkürzen, mit einer Berechnung, wie sie theoretisch ein "Reiter" auf einem Photon hätte.

Da würde fast gar keine ZEIT vergehen, hab ich mal gelesen.

OK.

Also, sagen wir mal, dass diese Veränderung mit dem Urknall begann.

Ein Raum entstand, dieser impliziert die "Zeit durch Veränderung".

Nun, also: keine Wechselwirkung, keine Veränderung, keine Zeit ?

Ich würde zustimmen.

Nur kennen wir noch nicht alle Wechselwirkugen im UNI, allein die Gravitation wirkt IMMER, als ist es nicht möglich, ein Universum ohne Wechselwirkung heranzuziehen, um die Definition "Zeit = Veränderung = Wechselirkung" "herauszukürzen".

Es ist meiner Meinung nach also grundsätzlich bisher nur möglich, Zeit durch Veränderung zu definieren.

B)
Nun die andere, von EVB genannte, physikalische Zeit.

Der Herr nimmt an, es gäbe eine "intrinsische" Zeit, eine Art Konstante , wie die kosmologsche Konstante.

Die Zeit fliesst.

Es klingt für mich etwas philosophisch, aber nur meine Meinung.

Meines Erachtens ist es auch irreführend zu sagen, die "physikalische Zeit" wäre was anderes , als die Zeit, welche an Bewegung oder Gravitation gekoppelt ist.

Letzlich nur an die Gravitation, welche einen Einfluss auf die WW's hat, welche wieder um in Veränderungen münden.

Und wenn diese Art der Zeitdefinition NICHT der physikalische Zeitbegriff ist, was denn bitte dann ?


Grüsse

me-$-on

AW: Zeit.. existiert sie oder existiert sie nicht??
 

Wieso willst du ständig die Zeit herauskürzen? Aber gut, wenn du kürzen willst, dann ersetzte "24h" durch „eine Erdumdrehung“. Dann hast du die Zeit herausgekürzt?

Also keine Veränderung keine Zeitmessung. Da stimmst du also zu.
Gut, dann benötigst du aber auch noch eine periodische Bewegung.

In einer Welt in der jede Bewegung chaotisch wäre (unberechenbar), könntest du Veränderung warnehmen aber nicht messen!

2.) Nun benötigt aber ein Photon um von A nach B zu kommen keine Wechselwirkung. Du hast nur wie periodische Bewegung angesprochen. Was ist mit einer konstanten Bewegung?

Welcher Herr?
Doch nicht etwa ich? Ich nehme gar keine Zeit an – auch keine „intrinsische“
Volle Zustimmung. Wasser kann fließen (besteht ja auch aus Teilchen;) ).

Kein wunder, du bleibst ja auch bei „B“ noch bei „A“ Argumenten?

Ich meinte bei B sowas wie: Zeit ist eine Dimension weil... z.B.

Wo hast du hier geschrieben, dass die physikalische Zeit eine Dimension darstellt?
Wo hast du geschrieben, wie Zeit einfluss nimmt bzw. verändert wird (jetzt aber nicht durch Bewegung, da du unter A geschrieben hast, dass könnte man auch "ohne die Zeit"?
Du hast hier nur geschrieben wie man Zeit misst (Bewegung). Aber nicht was die physikalische Zeit ist?

Also wie ist Raum mit der Zeit verbunden…

Gruß
EVB

AW: Zeit.. existiert sie oder existiert sie nicht??
 

Senkrecht zueinander Eyk.

Gruß EMI

AW: Zeit.. existiert sie oder existiert sie nicht??
 

Zu einer vierdimensionalen Raumzeit? :rolleyes:

AW: Zeit.. existiert sie oder existiert sie nicht??
 

Hä? Warum das denn bitteschön nicht?

AW: Zeit.. existiert sie oder existiert sie nicht??
 

Na viel spaß beim Bauen einer Uhr. Was wäre deine Definition der Sekunde?
Na das war ne Aufgabe für me-$-on
Das ihr da ne "Antwort" habt war klar.Aber gut:
Mathematisch/Geometrisch leicht darstellbar.
Sprachlich leicht vereinbar Raum+Zeit=Raumzeit

Aber wir messen räumlichen und zeitlichen Abstand nicht mit einem Messinstrument. Warum messen wir etwas was „Eins“ ist immer getrennt. :rolleyes:

Ich wollte von me-$-on wissen, warum er Raum und Zeit als eine Einheit sieht. Warum diese nicht getrennt sein können.

EMI sprach mal von Raumzeitenergie/Raumzeitmasse (oder so ähnlich:rolleyes: ) aber egal. Wenn ich Raumzeitenergie als Eins definiere, dann habe ich wieder aus 2 Dingen nämlich „Raumzeit und Energie/Masse“ ein Wort gemacht. Schwupps - eine Annahme weniger als AE.

Gruß
EVB

AW: Zeit.. existiert sie oder existiert sie nicht??
 

Eyk. Alles was ich wahrnehme kann ich auch messen. Dennoch gibt es da Unterschiede. Zum Beispiel bei der SRT. Da entspricht die Wahrnehmung in keinster Weise der Messvorhersage. Na und? Es liegt ja Raum zwischen Objekt und Beobachter. Der muss aber erst mal überbrückt werden. Dummerweise spielt uns da eine Grenzgeschwindigkeit Namens c übel mit. :D

AW: Zeit.. existiert sie oder existiert sie nicht??
 

Wie meinst du das? Beispiel?

Gruß
EVB

AW: Zeit.. existiert sie oder existiert sie nicht??
 

Schau dir den relativistischen Dopplereffekt an. Als Messvorhersage berechnen wir eine Zeitdilatation.

Bewegen wir uns auf das zu beobachtende Objekt zu, dann spektroskopieren wir genau das Gegenteil. Alle physikalischen Vorgänge erscheinen dort nicht verlangsamt, wie es die Messvorhersage der Zeitdilatation vorschreibt, sondern beschleunigt. Das ist natürlich nur ein scheinbarer Effekt, der nicht auf das zu messende Bezugssystem übertragbar ist.

Kann man übrigens ganz leicht berechnen. Ein Klacks, sozusagen.

Da ist also schon ein Unterschied, oder?

AW: Zeit.. existiert sie oder existiert sie nicht??
 

Na ja, du schreibst ja schon "erscheinen". Und dann machst du nur für einen Teil deiner Messung eine Vorhersage? Ich glaube kein Physiker wird wirklich überrascht sein.

Denn die genaue Messvorhersage wird wohl mit dem gemessenen übereinstimmen.

In deinem Beispiel messe ich nun mal Photonen und nicht das Objekt selbst. Objekte kann ich nur nährungsweise messen, wenn ich relativistische Effekte ausschließen kann. Schließlich unterliegt ja nicht das Objekt dem Doppler?

Oder denken die mit „Warp 5“ fliegenden Aliens wir sind tatsächlich alle Blau (nicht nur am WE);)

Gruß
EVB

AW: Zeit.. existiert sie oder existiert sie nicht??
 

Ja was denn sonst bitte?

Welcher Teil wäre das bitte? :confused:

Nein, wenn du mit "dem gemessenen" eine Spektroskopierung meinst.

So ist es.

Na und? Ich sprach von Messvorhersagen und nicht von tatsächlichen Messungen. Eine Messvorhersage für die Längenkontraktion/Zeitdilatation gemäß der SRT berücksichtigt nicht die Lichtlaufzeit Objekt/Beobachter.

Natürlich nicht.

:D

AW: Zeit.. existiert sie oder existiert sie nicht??
 

Hi Leute...



Jetzt, da ich ja wieder schreiben darf, eine klitze kleine Anmerkung von mir zur Zeit...

Schon mal auf den Gedanken gekommen, das Zeit in Wahrheit die "longitudinale" Information einer Wellenausbreitung darstellen könnte??

Longitudinal bedeutet letztlich "hintereinander"

Und wie nehmen wir die Kausalität des Zeitflusses wahr?

Ebenso hintereinander.. Also longitudinal... Und vor allem als GEFÜHL!!!

So gesehen ist Zeit im Grunde untrennbar mit dem Licht(bzw. Sicht-) Ereignis verbunden und ist gar nicht voneinander "getrennt"


Zeit und Raum sind in Wirklichkeit EINS und nur unser eigener jeweiliger Standpunkt/unsere eigene Bewegung im Geschwindigkeitsspektrum(oder der Uhr im jeweiligen beschleunigenden Grav-Potential) entscheiden, WIE wir die Zeit empfinden und messen können...


Ist mir jetzt grade so beim Marmeladebrot essen eingefallen :D

Gruß.....................JGC

AW: Zeit.. existiert sie oder existiert sie nicht??
 

Hi JGC,

welcome back!
Nein. :)

AW: Zeit.. existiert sie oder existiert sie nicht??
 

Hi SCR..

Weil du es bist... ;)



Die schwarzen Linien sind von mir eingezeichnet und sollen einfach nur zeigen, wie eine EM-Welle gleichzeitig auch als "gravitative Druckwelle" auftreten kann.

Genau im Zentrum der Schwingung(die Flatline) der Pointingvektor, der ist meiner Ansicht nach dafür verantwortlich, DAS eine Gravitationswirkung überhaupt auftritt und entsprechend auch die Zeit.

UND das auch diese Grav-Wirkung ebenso ein frequentielles Verhalten zeigt, welches durchaus mit einer Quantisierung zu vergleichen ist, weil DEREN Energien ebenso ein Minima und ein Maxima aufweisen, je nach dem, welche Frequenz die dazugehörige Lichtstrahlung aufweist..

SO gesehen SIND die Zeit und der Raum untrennbar zu EINER Einheit vereint..

Wie sonst sollte ein Raum definierbar werden, wenn nicht der longitudinale Abstand voneinander dafür sorgen würde, das verschiedene Punkte im Raum für unsere Wahrnehmung oder auch entsprechender Messung) auch zeitlich versetzt zueinander wahrnehmbar werden..

Ansonsten würde unser Hirn oder das entsprechende Messgerät nur eine "Blendung" erfahren, welche überhaupt keine Informationsaussage enthält, außer wie stark diese jeweilige "Blendung" ist und welche Fläche sie jeweils ausfüllt..

Sozusagen die Schwarzweiss-Information der Realität..

Doch wissen wir , das eben AUCH die Farbe zur Realität der Wahrnehmung zählt und erst BEIDE Arten von Informationen eine GANZE Realität beschreibt..

Aber ich meine, darüber lässt sich eben wieder trefflich streiten, da deren Interpretationsspielraum doch wieder nur von unserem jeweiligen Betrachter-Standpunkt abhängig ist und von den jeweiligen mathematischen Gegebenheiten, die man zu deren Erfassung wieder ins Spiel bringt (oder auch weg lässt)


Bis dann..............

AW: Zeit.. existiert sie oder existiert sie nicht??
 

Fixe Ideen sind schon schlimm.

AW: Zeit.. existiert sie oder existiert sie nicht??
 

Hallo Joax...


WAS findest DU an dieser Idee so "fix"??