Die liebe Zeit
 

Hallo Leute,

Nach langer, (allerdings laienhaften-) Beschäftigung mit der Physik sind mir immer mehr Fragen zu gewissen verwendeten, grundlegenden Begriffs-Definitionen aufgekommen. Vorweg die Begriffe RAUM und ZEIT.

Nehmen wir mal die ZEIT: In der Schule hatten wir eine Rechenfunktion kennengelernt, die wir GEMESSEN MIT nannten (Division von Grössen mit gleichen Einheiten) . Auf der linken Seite der Gleichungen waren gleiche identische Einheiten (z.B. Längeneinheiten wie Meter, Zentimeter). Das hatte zur Folge, dass das Resultat auf der rechten Seite KEINE Einheit aufwies. Ein Korb mit 10 Äpfeln gemessen mit einem Korb von 2 Äpfeln ergibt das Resultat 5 MAL.

Es ist doch so, dass auch der Begriff ZEIT zu diesem System gehört.
Man vergleicht immer eine sich wiederholende Bewegung mit einer anderen sich wiederholenden Bewegung. (Z.B. die Bewegung eines langen Pendels verglichen GEMESSEN mit der Bewegung eines kurzen Pendels)

..... ist daraus nicht zu folgern, dass ZEIT keine physikalischen Eigenschaften hat? Die Natur kennt also keine ZEIT.

Ähnlich Fragen habe ich für andere Begriffe, wie z.B. RAUM. Die Natur kennt keinen Raum.

Bin ich da auf dem Holzweg?

Der Neuling
Hano

AW: Die liebe Zeit
 

Mit solchen Aussagen wie "die Natur kennt keine ZEIT" kann ich nichts anfangen. Was soll das bedeuten?

Raum und Zeit dienen in der Physik dazu, Ereignisse zu definieren; sie sind die "Bühne", auf der sich die Prozesse der Physik abspielen.
Natürlich gibt es auch entsprechende Maßeinheiten, meist nimmt man Meter und Sekunde. Messungen von Zeit und Raum erfolgen auf die übliche Art und Weise.

AW: Die liebe Zeit
 

Das war doch eigentlich früher bei Newton so, dass Raum und Zeit nur "die Bühne" sind. Seit Einstein ist doch in gewisser Weise dies Bühne aktiv beteiligt. Mit der gekrümmten Raumzeit z.B. und hat Einfluss auf das Geschehen.

AW: Die liebe Zeit
 

... eine gekrümmte Bühne :)

AW: Die liebe Zeit
 

Ich denke, man muss verschiedene Zeitbegriffe unterscheiden.

In der Physik wird häufig eine Zeit verwendet, die letztlich nur einem mathematischen Parameter oder einer Koordinate entspricht.

Insbs. in der RT spielt die Eigenzeit eine wesentliche Rolle. Zunächst handelt es sich dabei ebenfalls nur um einen Parameter, allerdings spielt dieser letztlich eine physikalisch relevante Rolle.

Wenn ich zwei Prozesse in nicht-stationären Systemen betrachte, die beide von einem Parameter abhängen, dann kann die Änderungsrate eines Prozesses einen Maßstab bzw. ein Zeitnormal für den anderen Prozess darstellen. Zum Beidspiel liefert der Umlauf der Erde um die Sonne ein Zeitnormal für den Prozess des Lebens und des Alterns.

Letztlich liefern also erst Prozesse einen realen Zeitbegriff.

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Dann kennt die Natur auch keine Äpfel.

AW: Die liebe Zeit
 

[QUOTE=TomS;95313]Ich denke, man muss verschiedene Zeitbegriffe unterscheiden.

... ja, da gehen meine Überlegungen hin.Der Zeitbegriff vor Einstein war klar. Seit Einstein aber ist die ZEIT (dito RAUM) Grundsätzlich anders zu verstehen. Da Frage ich mich, ob diese ANDERE Bedeutung von ZEIT und RAUM nicht andere Begriffe verdienen würden?

AW: Die liebe Zeit
 

[QUOTE=Hano;95316]
Du solltest bedenken, dass die alte nichtrelativistische Theorie von Newton als nichtrelativistischer Grenzfall in der Relativitätstheorie enthalten ist: für Geschwindigkeiten klein gegen c und sehr schwache Gravitation geht die Relativitätstheorie in die nichtrelativistische klassische Mechanik über, wo zeitliche und räumliche Koordinaten die gewohnte Rolle spielen. Es ist ja auch so, dass anderen Größen der Physik in der Relativitätstheorie Änderungen erfahren, Impuls und Energie z.B..
Es macht keinen Sinn, da neue Begriffe einzuführen: es sind ja nun einmal die aus der nichtrelativistischen Mechanik bekannten Größen, und sie gehen im nichtrelativistischen Grenzfall exakt in diese über.

AW: Die liebe Zeit
 

Dr. Josef Gassner und seine Definition

https://www.youtube.com/watch?v=Yvx1cUbW9KA

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Folgender Artikel bringt vielleicht Klarheit:

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Phys...r%C3%B6%C3%9Fe

Erst durch dem Vergleich mit einer Standardgröße (Urmaß) wird eine physikalische Größe quantifizierbar

z.B. Länge mit Urmeter ( https://de.m.wikipedia.org/wiki/Urmeter )
z.B. Masse mit Urkilogramm ( https://de.m.wikipedia.org/wiki/Kilogramm )

Urmaße können dem technischen Fortschritt angepasst werden https://www.deutschlandfunk.de/abloe...icle_id=432752

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Und von da zur Urzeit? Ist das deine Intention?

AW: Die liebe Zeit
 

Bei der Zeit ist die Vorsilbe ur- anders besetzt;) https://de.m.wikipedia.org/wiki/Urzeit

Hier spricht man von Zeitnormal: https://de-academic.com/dic.nsf/dewiki/1544875

Bei Länge und Gewicht ist die Vorsilbe ur- durchaus gebräuchlich, darum habe ich die Links beigefügt.

AW: Die liebe Zeit
 

Eben. Welche Klarheit sollte dieser Wikipedia Artikel bringen?

Ich sehe Zeit als Parameter, wie schon von TomS geäußert. Allerdings kann man "Zeit" ein Krümmung, curvature of time

zuordnen, bin mir aber nicht sicher, wie plausibel das wirklich ist. Das Vergehen der von einer Uhr angezeigten Zeit unterscheidet nicht zwischen flacher- und gekrümmter Raumzeit.

AW: Die liebe Zeit
 

Den habe ich mit einem Augenzwinkern hinzugefügt.

AW: Die liebe Zeit
 

Liebe Freunde:

Wir können in der Tat
WEDER etwas finden
NOCH etwas ER-finden,

welches wir {mit dem Symbol} = {als} "Zeit" bezeichnen können
ohne dabei sozusagen kategorische Bauchschmerzen zu bekommen.

Alles, DAS wir finden können, das sind die realen Objekte,
welche wir {als} Messapparaturen (Uhren) bezeichnen können
Alles das wir ER-finden können,
das sind bestimmte reale Objekte,
nämlich Symbole welche wir {als} Messwerte bezeichnen können,
VON Zeit!

Die liebe Zeit - per se = an und für sich, als solche, höchst-selbst
DIE gibt es sozusagen gar nicht,
sie ist eine Idee, ein Bewusstheit, eine im Gehirn fabrizierte werdende
Wahr-genommen-heit von/über das wahr-nehm-bare,
und das ist halt die Uhr bzw. die Symbole (Messwerte) darauf.

Wir können also kurz und klein behaupten:
"Zeit ist eine Idee, welche von Dingen hervorgerufen wird, an welchen sich dauernd was ändert (Uhr) bzw. welche sich dauernd ändern (Messwerte)

Das Prinzip "die gemessen werdende Eigenschaft selbst,
die ist imaginär,
die Messaparaturen und die Messwerte, nur DIE sind hier real"
gilt für jeden messbaren Parameter in der Sprache der Physik.
Auch für Masse und Energie!

AW: Die liebe Zeit
 

Verdrängung schafft Bauchschmerzen.
Die volkstümliche Phantasie der Zeitreise fabuliert die Zeit als ein Neben- oder Miteinander des Nacheinander. Es fehlt ein schlüssiger Beweis, dass am Horizont der hiesigen Uhr aller Moment endet. Bisherige Geschichte zeigt: Wir finden und erfinden mehr und mehr mit der Zeit. Warum nicht auch sie als Monument, nicht als Vorgriff oder Nachklang des eigenen Universum, sondern als Serie vieler verschiedener Welten, wer wollte das ausschließen?

AW: Die liebe Zeit
 

Ja, es gibt sogar eine Zeit-Schrift,
wo sich kühn nennen tut "Die Zeit"
und die ruft keine "kategorischen Bauchschmerzen" hervor.

AW: Die liebe Zeit
 

Hallo Hano,

wir haben Begriffe geschaffen mit denen wir versuchen die Realität zu beschreiben.

Angenommen wir essen zwei Äpfel am Tag, haben im Vorratsschrank zehn Äpfel gezählt und wollen nun wissen wie lange wir damit reichen. Dann benutzen wir die Mathematik und stellen fest: „5 Mal“ also fünf Tage!

Der Apfel fällt immer im Herbst auf den Kopf, Tag und Nacht wechseln innerhalb von vierundzwanzig Stunden und das Wasser kommt und geht in regelmäßigen Abständen.
Wir haben uns auf den Begriff „Zeit“ für die Beschreibung solcher Beobachtungen geeinigt.

Wir bezeichnen Beobachtungen mit Begriffen auf die wir uns (zu meist) geeinigt haben und versuchen dann diese in einen Zusammenhang zu bringen der uns Voraussagen ermöglicht.
Der Aufwand den wir dabei betreiben müssen wird in dem Maße größer wie der vorherzusagende Abstand kleiner wird.

Und wir benutzen ein Regelwerk das wir Mathematik nennen um die Beziehungen gemessener Werte zu interpretieren.

Zeit und Raum sind keine Regeln der Mathematik und „gehören“ nicht „in dieses System“.

Die interpretierten Ergebnisse mathematischer Berechnungen mit Symbolen beschreiben keine Realität.

Über Realität wird auch in diesem Forum ständig gestritten.

Die Natur kennt keine Zeit und keinen Raum. Aber welche physikalische Eigenschaften hat sie?

Was ist eine physikalische Eigenschaft?
Raum, Zeit, Masse, Bewegung?
Alles abhängig vom Beobachter, oder?

Ist Bewegung relativ? (siehe „Wissenschaftstheorie und Interpretationen der Physik“ im Forum)
Hat Masse eine Schwere?
Ist die Zeit eine vierte Koordinate des Raums?
Ist der Raum eine unendliche Entität?

Es gibt auch heute noch viel zu tun! Mit freundlichen Grüßen Heli

AW: Die liebe Zeit
 

Ja - wir versuchen, das, was wir für Realität halten, zu beschreiben…

Seh ich auch so



Mathematik sehe ich als „Sprache“

:eek::cool:

:D

„Die Natur“ ereignet sich innerhalb von Zeit und Raum.


Masse, Bewegung - auf jeden Fall

Gravitation?


In Bezug auf die Interpretation ist das wahrscheinlich…


Wird die Schwere der Masse nicht durch den Faktor „Gravitation“ bestimmt?
Wir setzen dabei die Verhältnisse auf der Erde als fixen Beziehungspunkt, von dem aus wir Abweichungen nach oben oder unten festlegen.

Die Zeit ergänzt die drei räumlichen Dimensionen und stellt damit einen weiteren Bezugspunkt innerhalb eines Universums.

Existiert Raum ohne Zeit und ohne Beobachter?
Man könnte jetzt sagen, daß Raum und „Zeit“ auch ohne Beobachter funktionieren. Es gibt dann nur niemanden, der hinterfragt, beschreibt und Zusammenhänge herstellt.

AW: Die liebe Zeit
 

Diese Begriffe dienen uns dazu, um uns auf der Bühne der Raumzeit zurecht zu finden und mit Anderen darüber diskutieren zu können (Begriffe sind Bestandteil jeder Fachsprache)
Masse bzw. Energie, sowie unser Bewusstsein sind Inventar sowie die Akteure auf dieser Bühne.
Begriffe ermöglichen z.B. eine Wegbeschreibung oder eine Beschreibung des Handlungsablaufes.

Es muss auch immer mehr Energie (nicht nur geistige) aufgewendet werden um ins Kleine vorzustoßen. Jetzt sind wir beim LHC im CERN angelangt.

Mathematik beschreibt die Beziehung des Inventars zueinander auf der Bühne der Raumzeit. Sie erlaubt uns nicht nur quantitative Ausagen über die Abläufe, sondern auch Aussagen über die Vergangenheit und Zukunft zu treffen.

Oh, doch, exakter als in verbaler Sprache, jedoch ebenso nicht vollständig.

Hoffentlich diskutiert und nicht gestritten, gerade dies zeichnet dieses Forum aus.

Kennen setzt Kenntnis voraus. Kenntnis setzt Wissen über bestimmte Sachverhalte voraus, die über Bewusstsein erfahren und bewertet werden. Trifft auf Raum und Zeit nicht, aber auf sein "Inventar" zu.:)

All diese wird in diesem Formung ausführlich diskutiert, auch wenn es nicht in allen Punkten eine zufriedenstellende Antwort gibt.

AW: Die liebe Zeit
 

Hallo Sirius!

Zitat von Sirius: Ja - wir versuchen, das, was wir für Realität halten, zu beschreiben…

Viel besser formuliert!

Zitat von Sirius: Mathematik sehe ich als „Sprache“

Ich denke die Begriffe der Sprache bezeichnen Beobachtungen sehr unscharf. Durch subjektive Wertungen fallen dann im Gebrauch der Sprache die zu beschreibenden Beziehungen der Beobachtungen oft sehr unterschiedlich aus. In der Mathematik tragen die Zahlen sehr scharfe und eindeutige Werte und die Beziehungen zueinander sind klar geregelt.

Zitat von Sirius: „Die Natur“ ereignet sich innerhalb von Zeit und Raum.

Auch viel besser formuliert. Obwohl für mich noch nicht vollständig geklärt.


Zitat von Heli
Was ist eine physikalische Eigenschaft? Raum, Zeit, Masse, Bewegung?

Zitat von Sirius: Masse, Bewegung - auf jeden Fall
Gravitation?

Die Bewegung, da sind wir uns einig.
Masse könnte auch aus Bewegung und Zeit bestehen.
Mein Verständnis von Raum beschreibt G. W. Leibniz am besten.
Und das mit der Zeit ist kompliziert.
Gravitation ist etwas zwischen Massen also eine Reaktion auf „Etwas“ und somit vermutlich eine Frage der Definition.

Zitat von Sirius: Wird die Schwere der Masse nicht durch den Faktor „Gravitation“ bestimmt?
Wir setzen dabei die Verhältnisse auf der Erde als fixen Beziehungspunkt, von dem aus wir Abweichungen nach oben oder unten festlegen.

Gravitation wird durch die Beziehung von Massen bestimmt und eine Masse hat auch ohne den Einfluss einer zweiten Masse eine Trägheit die vermutlich durch die „Schwere“ verursacht wird.


Zitat von Sirius: Die Zeit ergänzt die drei räumlichen Dimensionen und stellt damit einen weiteren Bezugspunkt innerhalb eines Universums.

Es ist eine Freude Deine Formulierungen zu lesen.


Zitat von Sirius: Existiert Raum ohne Zeit und ohne Beobachter?
Man könnte jetzt sagen, daß Raum und „Zeit“ auch ohne Beobachter funktionieren. Es gibt dann nur niemanden, der hinterfragt, beschreibt und Zusammenhänge herstellt.

Sehr vorsichtig bin ich wenn es darum geht den Beobachter in den Mittelpunkt der Welt zu stellen.

Mit freundlichen Grüßen Heli

AW: Die liebe Zeit
 

Hallo Geku!

Sehr korrekte Beschreibungen und Kommentare aus der Sicht der ART. (So weit ich dieses beurteilen kann) Ich lese gern Deine Beiträge.


Zitat von Heli: Die interpretierten Ergebnisse mathematischer Berechnungen mit Symbolen beschreiben keine Realität.

Zitat von Geku: Oh, doch, exakter als in verbaler Sprache, jedoch ebenso nicht vollständig.

Realität ist unabhängig von unserer Erkenntnis und unseren Berechnungen.
Sinngemäß spricht W. Heisenberg in einem Vortrag über das Verstehen: "Ptolemäus und Newton haben aus ihren Berechnungen zu den Bewegungen der Planeten Voraussagen ableiten können.
Würden wir heute sagen das sie die Planetenbewegung verstanden haben?"
Ich hätte besser schreiben sollen:
Die interpretierten Ergebnisse mathematischer Berechnungen mit Symbolen beschreiben die Realität nur unvollständig.

Zitat von Geku: Hoffentlich diskutiert und nicht gestritten, gerade dies zeichnet dieses Forum aus.

Wie Recht Du hast! Mit freundlichen Grüßen Heli

AW: Die liebe Zeit
 

Mathematik ist die „Sprache“ mit der Naturwissenschaftler und Techniker sich ausdrücken. Ich gehe davon aus, daß da in der Zukunft noch viel mehr möglich ist, wenn man mit Hilfe der Mathematik z.B. versuchen würde allgemeingültige Phänomene und Erkenntnisse, die wir hier auf der Erde mit Hilfe von mathematischen Formeln und Axiomen beschreiben, in universelle (im wahrsten Sinne des Wortes) Lösungen einzubringen.

Laß ich mal so stehen :)



Der Beobachter darf ganz sicher nicht nur auf der Erde vermutet werden.
Wenn weit voneinander entfernte Beobachter sich in der Zukunft vielleicht doch einmal begegnen, brauchen sie die Möglichkeit des Abgleichs der Naturkonstanten. Dazu kann die Mathematik dann als „Vermittlerin“ einen immensen Beitrag leisten.


Danke für Dein Lob zu meinen guten rhetorischen Formulierungen.

AW: Die liebe Zeit
 

Hallo Sirius!

Wenn man will kann man die Mathematik als („Sprache“ mit der Naturwissenschaftler und Techniker sich ausdrücken) bezeichnen. Aufgrund einiger Unterschiede schien mir das persönlich nicht exakt.
Deine guten rhetorischen Formulierungen, meine Gedanken zum Vortrag von W. Heisenberg über „Das Verstehen“, die Eindeutigkeit der mathematischen Form usw…,.


Sehe ich auch so. Bin mir nur über das "ganz sicher" nicht sicher.:)

Versuche es nochmal.
Beobachter aus der existierenden Realität weg zu denken und dann anzunehmen die Realität bliebe, von den fehlenden Beobachtern einmal abgesehen, unverändert ist nicht möglich.
Dennoch gab es eine Welt vor der Beobachtung. „Glaube“ ich jedenfalls. Und deshalb denke ich, dass es in der existierenden Realität viele Entitäten gibt auf die Beobachter keinen Einfluss haben. Deshalb: „Es gibt eine von Beobachtungen unabhängige Realität“.

Mit freundlichen Grüßen Heli

AW: Die liebe Zeit
 

Auch ich gehe davon aus, dass es “eine Welt vor der Beobachtung” gegeben hat. Das ist - naturwissenschaftlich betrachtet - ein logischer Schluss.

„Es gibt eine von Beobachtungen unabhängige Realität“.

Lasse ich so stehen - wobei ich denke, dass es noch sehr viele offene Fragen gibt, auf die wir noch keine Antworten haben.

AW: Die liebe Zeit
 

Der Raum lässt sich durch ein Koordinatensystem darstellen. Im kartesischen Koordinatensystem steht jede Koordinate senkrecht (orthogonal) auf den restlichen Koordinaten.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Kart...rdinatensystem

Das Vergleichen von Entfernungen auf den Koordinaten führt zu Skalenteilung. Siehe Massband. Zur einfacheren Darstellung kann man Koordinaten weglassen und die Objekte in diesem Koordinatensystem auf die übrigen Koordinaten projizieren (wie ein Schattenwurf entlang der weggelassenen Koordinate).

Bei der Raumzeit bildet die Zeit die vierte orthogonale Koordinate. Nur können wir uns diese vierte Koordinate nicht vorstellen, denn wir leben in der Projektion dieser vierten Koordinate, die wir Raum nennen. Wir nehmen die vierte Koordinate, die auch Zeit genannt wird, nur durch Veränderungen in diesem Raum wahr.

Diese Änderungen sind Bewegungen.

Elektromagnetische Wellen wie Licht oder auch Rundfunkwellen verlassen den Ort der Entstehung mit Lichtgeschwindigkeit in Form einer kugelförmigen Front. Jede dieser Fronten ist eine Kugelfläche und markiert einen Punkt auf der Zeitachse. Je weiter diese Front entfernt ist, umso weiter liegt diese in der Vergangenheit. Die Photonen oder Lichtwellen, die gerade das Atom verlassen, bilden die Gegenwart dieser Front.

Auf diese Art wird die Raumzeit durch eine Vielzahl von Fronten in vielen Raumpunkten (Atome) als Quelle gewoben.

AW: Die liebe Zeit
 

Halo Hano,

vielleicht hilft dir dabei mein Beitrag.
Es ist in den Theorien jenseits der Standardphysik unter Zeitillusion zu finden.

Viel Spaß dabei.

:cool:
Grüße
Remzi Öztürk

AW: Die liebe Zeit
 

“Die liebe Zeit” ist schwer zu fassen.

Immer wieder denke ich darüber nach.

Dabei bin ich vor einigen Tagen zurückgegangen zum Beginn unseres Universums. Egal ob Big Bang oder Big Bounce - ohne Zeit wäre die Ausdehnung nicht möglich gewesen.

Denkt man sich die Zeit weg - was bleibt dann zu Beginn des Universums?

Eine Momentaufnahme, ein Standbild….

Oder sehe ich das falsch?

AW: Die liebe Zeit
 

Nein, der Big Bang ist mit einer Ausdehung verbunden, die Ausdehnung wieder mit Geschwindigkeit (Meter pro Sekunden) und diese gibt es ohne Zeit nicht.

Der Raum dehnt sich in der Zeit aus. Wenn wir in den Raum sehen, dann sehen wir auch in die Vergangenheit.