Gravitationsfeld einer bewegten Masse
 

Hallo zusammen,

falls es nicht als störend empfunden wird würde ich gerne eine Frage zum Standardmodell stellen:

Laut Standardmodell breitet sich die Gravitation mit c aus.

Nimmt man an, eine Masse bewege sich mit v<c (z.B. mit 0,8c) in Bezug zu einem ruhenden Beobachter - Sähe ihr G-Feld aus Sicht des Beobachters dann in etwa aus?

http://www.electricworld.de/Arrowdyn...screenshot.jpg

Oder ist Gravitation hinsichtlich verschiedener IS analog Licht zu betrachten? Das scheint mir eher zum Standardmodell zu passen ... :rolleyes:

AW: Gravitationsfeld einer bewegten Masse
 

Hi SCR.

Wenn sich die Gravitation mit c ausbreitet (was keineswegs als erwiesen zu gelten hat), dann sollte sich diese Ausbreitung auch analog zum Licht verhalten.

Inklusive Rot- und Blauverschiebung durch Relativbewegungen.

D. h.: bewegt sich eine Masse auf uns zu, erreichen uns die Gravitonen von dort mit höherer relativer Energie, und umgekehrt.
Wir können das aber hier lokal nicht messen, denn das höhere Grav.-potential hat auch eine entsprechende Zeitdilatation zur Folge.

Ich hab' das im Zusammenhang mit der Detektion von Grav.-Wellen schon mal versucht zu erklären, ich find's aber auf die Schnelle nicht mehr.


Gruß Jogi

AW: Gravitationsfeld einer bewegten Masse
 

Hi Jogi,Wie meinst Du das? :rolleyes:
Und was würde diese höhere/niedrigere Energie - abgesehen davon, dass Du von Gravitonen sprichst ;) - bezüglich des G-Feldes / der Gravitationskraft der Masse bedeuten?:confused: Verstehe ich nicht.Und auf die Langsame? ;)

AW: Gravitationsfeld einer bewegten Masse
 

Hi SCR.

Man hat ja in der Vergangenheit immer mal wieder versucht, die Ausbreitungsgeschwindigkeit von Grav.-Feld-Störungen zu messen.
Die Ergebnisse liegen zwar meist ziemlich nahe bei c, sind aber entweder mit einer Toleranz von ca. 20% behaftet, oder aber die Experimente prinzipiell ungeeignet, eine Differenz zwischen der Licht- und der Grav.-Ausbreitung zu messen.
B. Heim rechnete mit einer Ausbreitungsgeschwindigkeit von 4/3c, was ja immerhin noch nahe an der genannten Toleranzobergrenze läge.
Eine instantane Ausbreitung wird inzwischen nicht mehr ernsthaft diskutiert.
Vgrav=c ist natürlich am elegantesten, man vermeidet damit Schwierigkeiten bei der Transformation in andere Bezugssysteme, was ja durch die Beobachtungen der Planetenbewegungen auch ziemlich gut bestätigt wird.
Nimm also meine kleine Anmerkung nicht zu ernst.

So wie uns ein Objekt, das sich auf uns zu bewegt, heller/blauverschoben erscheint, erscheint es uns auch schwerer.
Auf dein Modell bezogen hiesse das, dass die Masse den Raum in ihrer Bewegungsrichtung schneller verschlingt, was ja klassisch auch plausibel erscheint.
Aber ich sehe damit schon eine Schwierigkeit:
Die Bewegungsrichtung bräuchte ein absolutes Bezugssystem, das es nicht gibt.
Oder ist auch dieser Raumverzehr nur relativ?


Gruß Jogi

AW: Gravitationsfeld einer bewegten Masse
 

Hi Jogi,
Elegant ist immer gut - Aber wie/wo leitet man in der ART konkret den Wert c her? :rolleyes:
Gravitation ist relativ? :eek:
Puuh - Ich dachte schon ;)
"Mein" Modell spielt hier erst einmal keine Rolle.
Trotzdem: Nicht schlecht. ;)

AW: Gravitationsfeld einer bewegten Masse
 

Hallo

Ich denke, Gravitation kann ist nicht relativ. Denn wenn man sich sonst mit (beinahe) Lichtgeschwindigkeit bewegen würde, müsste uns jedes Objekt als schwarzes Loch erscheinen. Ob ein Objekt ein schwarzes Loch ist oder nicht, ist aber nicht abhängig von der Geschwindigkeit.

AW: Gravitationsfeld einer bewegten Masse
 

Ja.
Und wo bewegen sich Massen mit c aufeinander zu?
-Am EH.


Ich lese gerade im AC-Forum Barney's Freifaller-Thread mit.
In seinem letzten Beitrag erscheint folgende Passage (Hervorhebung von mir):
Das Grav.-Potential ist eine Funktion der Masse.
Bei hohen Relativgeschwindigkeiten muss hierbei die relativistische Massenzunahme berücksichtigt werden, analog zur Blauverschiebung der EM-Strahlung.
Und diese Betrachtung wollten wir doch, oder?
Gruß Jogi

AW: Gravitationsfeld einer bewegten Masse
 

Hi Jogi,
Der Freifaller ruht doch -> Nix Massezunahme. Das wäre falsch.

AW: Gravitationsfeld einer bewegten Masse
 

Es steht dem Freifaller natürlich zu, sich selbst als ruhend anzunehmen.
Aber dann bewegt sich die andere Masse auf ihn zu und gravitiert ihn auch.

AW: Gravitationsfeld einer bewegten Masse
 

Hi Jogi,
Es steht ihm nicht nur zu - Er ist absolut der, der ruht.
Wie meinst Du das? :rolleyes:

AW: Gravitationsfeld einer bewegten Masse
 

Das ist nur von der Wahl des BS abhängig, die steht jedem Beobachter frei.
In diesem Falle ruht er halt aus seiner und deiner Sicht.
Der Einfachheit halber schlüpfst du am Besten gleich in seine Identität:

Auch die Masse, die sich auf dich zu bewegt, übt Gravitation auf dich aus.
Früher hätte man gesagt: Sie zieht dich an; Aber davon sollte man langsam mal loskommen.
-Okay, und diese Masse ist relativ zu dir bewegt, also muss aus deiner Sicht zu ihrer Ruhemasse die relativistische Massenzunahme hinzu addiert werden, und das ergibt in der Folge dann eben auch ein entsprechend erhöhtes Grav.-Potential, das von dieser Masse auf dich wirkt.

Jetzt klarer?

AW: Gravitationsfeld einer bewegten Masse
 

Hi Jogi,
schau' Dir einmal bitte die letzte Frage von Dagobert (und natürlich die Antworten darauf ;)) hier an.

AW: Gravitationsfeld einer bewegten Masse
 

Hi SCR.

Ich glaube, ich habe dort in deinem Beitrag einen Verständnisfehler gefunden.

Freifaller beschleunigen kräftefrei, so bescheuert sich das auch anhören mag.
Trotzdem erhöht sich ihre Relativgeschwindigkeit, sonst käme Newtons Apfel niemals auf dem Boden an.

Gruß Jogi

AW: Gravitationsfeld einer bewegten Masse
 

Hi Jogi,
Newtons Äpfel ruhen.
Der Boden beschleunigt - Deswegen kommen sie unten an.

Auch wenn das auf den ersten Blick bescheuert klingen mag:
Aber stecke doch den Freifaller in eine Kiste und den Beobachter auf der gravitativ wirkenden Masse ebenso: Was sagt Dir dann das Äquivalenzprinzip - Wer von beiden wird nun beschleunigt und wer von beiden ruht? Und das eindeutig: Dadurch ist "die Richtung" der ZD in einem G-Feld festgelegt.

P.S.: Und auch das hat IMHO nichts mit "meinem" Modell zu tun sondern das sagt doch die RT aus - Oder? :rolleyes:

AW: Gravitationsfeld einer bewegten Masse
 

Sag' mal, SCR, wolltest du nun eine relativistische Betrachtung des Grav.-Feldes haben oder nicht?

Die Richtung der ZD?
Beide erfahren eine ZD, die Erde durch den Apfel und umgekehrt.
Und auch dein Beobachter in der Kiste, nur ist die zusätzliche ZD durch den näherkommenden Apfel seeeehr klein.

Wenn der Beobachter(Erde) Sinn machen soll, mußt du ihn in den Erdmittelpunkt verlegen.
Das Argument mit der beschleunigenden Erdoberfläche ist leicht zu widerlegen:
Fällt in Neuseeland und in England gleichzeitig ein Apfel vom Baum, vergrößert sich dann der Erdumfang?

AW: Gravitationsfeld einer bewegten Masse
 

Hi Jogi,
Sehr gute Frage http://www.binnenschifferforum.de/fo...lies/kratz.gif: Eigentlich wollte ich doch nur wissen,
a) woraus/wie man gemäß Standardmodell die Ausbreitungsgeschwindigkeit c der Gravitation ableitet und
b) was das für (die Beobachtung) eine(r) bewegte Masse v<c bedeutet.
Wie sind wir denn jetzt überhaupt in dieses "Freifaller-Szenario" geschlittert? :rolleyes:
Ich unschuldig: Ich nur das Äquivalenzprinzip angewendet http://www.hausinfo-forum.ch/images/..._Smilie_34.gif -> Keine Ahnung was das Standardmodell zu Deiner Frage sagt ;) .
(Es gibt ja z.B. auch noch den Baum ... http://www.topfield-europe.com/forum...es/und_weg.gif)

AW: Gravitationsfeld einer bewegten Masse
 

Okay, dann können wir ja zum eigentlichen Thema zurückkommen.

Meines Wissens nur aus der Beobachtung, daß sich die Bewegung eines einzelnen Planeten (z.B. Merkur) nicht im Widerspruch zu den sichtbaren Bewegungen der anderen Planeten verhält.
Käme die optische Information wesentlich später an einem Raumpunkt an als die gravitative, gäbe es m. E. hier Diskrepanzen.
Ich kann mich hierin auch täuschen, vielleicht sagt mal Timm was dazu?


Hier wird's jetzt wirklich interessant:
Beobachtung ist der Empfang von Licht oder anderer EM-Strahlung.
Deren Ausbreitungsgeschwindigkeit ist wiederum vom Grav.-Potential abhängig, in Verbindung mit der ebenfalls vom Grav.-Potential abhängigen ZD ergibt sich immer c.
Ich bin nach wie vor der Ansicht, dass das Grav.-Potential zwischen zwei sich aufeinander zu bewegenden Massen eine "relativistische Kompression" erfährt.
Für Relativgeschwindigkeiten<<c ist Diese zu vernachlässigen, es gilt das Relativistische Additionstheorem.

Gruß Jogi

AW: Gravitationsfeld einer bewegten Masse
 

Hi Jogi!

Ich klinke mich auch ein. :)

Da wäre ein Beobachter auch schwerelos, oder?

Die Frage habe ich mal (mehr oder weniger direkt) auch gestellt. Ich weiss jetzt nicht, ob ich keine Antwort bekommen habe, oder diese nur nicht verstand.

Beispiel:
Zwei Massen sind durch einen Stab verbunden. Das Ganze wird um den Schwerpunkt gedreht. Obwohl sich die Abstände nicht ändern, sind doch beide Massen beschleunigt. Richtig? Man hat da auch eine Art g-Feld, nur nach Aussen gerichtet. (? (-g)-Feld :D)

Ich will auf folgendes hinaus:
Ein sich auf der Erdoberfläche befindliches Objekt "will", genau so wie ein Apfel, sich kräftefrei/inertial in Richtung des Schwerefeldzentrums bewegen, wird aber durch die träge Masse der ganzen Erde daran gehindert.

Wie dünn ist das Eis unter mir? :confused: :D


Gruss, Johann

AW: Gravitationsfeld einer bewegten Masse
 

Hi SCR.

Ich denke nicht, dass es einen Analagon zu c=1/√ε0μ0 gibt.
Die ART beschreibt die Gravitation als einen Raumzeitlichen Effekt und wie die Raumzeit zu verstehen ist, zeigt in erster, verständlicherer (oder auch nicht) Näherung die SRT. imho.
Dass die ART die Natur richtig (/besser) beschreibt, ist als Bestätigung dieser Annahme (?) zu verstehen.

Da ist wohl die Richtung der Bewegung auch wichtig. Direkt, tangential, ...
Andererseits, wird das Gravitationspotential einer Masse stehts aus dem BS dieser beschrieben. (Oder?) Und dieses ist zudem vorerst (oder gar immer) zeitunabhängig.

Welche Bedeutung hätte ein möglicher redshift bei den g-Wellen?

EM-Wellen werden vor dem hintergrund der Raumzeit beschrieben. Bei der Gravitation ist es wohl anders.

Ich tippe, dass der gravitative redshift nur so viel bedeutet, dass eine grav. Störung sich an dem Testkörper schneller/langsamer "vorbei schiebt".


Gruss, Johann

AW: Gravitationsfeld einer bewegten Masse
 

Hallo Jogi,

das stimmt so nicht. Die relativistische Masse m=m0*gamma hat keinerlei Einfluss auf das Grav.-Potential. Lediglich die Ruhemasse spielt eine Rolle.

Gruss, Marco Polo

AW: Gravitationsfeld einer bewegten Masse
 

salve JoAx,

ein leuchtendes Objekt wird bei der Annäherung schwerer und heller wahrgenommen (gemessen), beim sich entfernen dunkler und leichter. Hier werde ich intuitiv an den swing by Effekt erinnert. Den verstand ich bisher gar nicht. Nun ist der Zusammenhang klar. Der Effekt beweist die Richtigkeit der Redshift.

Gruß Uranor

AW: Gravitationsfeld einer bewegten Masse
 

Hallo Uranor,

das hat aber nichts mit der gravitativen Rotverschiebung zu tun.

Abgesehen davon ist deine Aussage auch noch falsch. Die relativistische Masse nimmt mit zunehmender Relativgeschwindigkeit zu, egal ob man sich auf ein Objekt zubewegt oder sich von diesem entfernt.

Gruss, Marco Polo

AW: Gravitationsfeld einer bewegten Masse
 

Nein Johann. Die gravitative Rotverschiebung hat nichts damit zu tun, dass sich eine grav. Störung irgendwo vorbei schiebt.

Die gravitative Rotverschiebung behandelt elmag. Wellen, die mit zunehmenden Abstand vom gravitierenden Objekt aufgrund der grav. Zeitdilatation immer langwelliger werden, da die Zeit mit zunehmendem Abstand immer schneller vergeht.

Gruss, Marco Polo

AW: Gravitationsfeld einer bewegten Masse
 

Hallo Jogi usw.,

so wird es gesehen.
Das sich grav.Wellen mit c ausbreiten folgt aus der ART.
JoAx sieht das richtig, das es hier kein Analagon zu c=1/√ε0μ0 gibt, wie bei Maxwell.

SCR stellte die Frage, ob die Ausbreitungsgeschwindigkeit der Gravitation aus der ART herleitbar ist und ob diese gleich c ist.

Meine Antwort darauf ist ja.

Die ART ist eine nichtlineare Theorie und desshalb gelingt das nur(zumindest mir) wenn man die Feldgleichungen lineariesiert.
Dieses Verfahren ist nicht ganz so einfach rüberzubringen, na ja mal sehen.

Klar ist, das die Ergebnisse der Linearisierung Näherungen sind.
Bei der ART kommt da c als Ausbreitung der Gravitation raus.

Die Richtigkeit zeigt die Periheldrehung des Merkur.
Ich denke es war Pascal, der als Erster annahm, das sich Grav. nicht wie von Newton vermutet instantan sondern langsamer ausbreitet.
Er rechnete mit dieser Annahme auf newtonscher Basis das Merkur "Problem" durch und kam da der Beobachtung sehr Nahe.
Lorentz versuchte sich da auch mal, mit etwas Überlichtgeschwindigkeit glaube ich. Egal, auch bei ihm waren da noch Abweichungen zur Beobachtung.

Erst mit der ART und der Ausbreitungsgeschwindigkeit c der Grav.änderung ergeben theoretische Berechnungen EXAKT die Beobachtungen am Merkur.

Ein starkes Indiz für die Richtigkeit dieser Annahme.

Gruß EMI

AW: Gravitationsfeld einer bewegten Masse
 

Da hast du natürlich Recht, Marc.

Da habe ich mich total falsch ausgedrückt.
Was ich meinen wollte, war - die Rotverschiebung der Gravitationswellen aufgrund einer relativen Geschwindigkeit.

So sieht's besser aus (hoffe ich).


Gruss, Johann

AW: Gravitationsfeld einer bewegten Masse
 

Grüss dich, Uranor.

Welcom back.

Da würde ich mich Marc anschliessen. Also, heller/dunkler - ja, gravitativ schwerer/leichter - nein.

Ich denke, es ist nich unwichtig, dass die Grav.-Wellen defakto aus der Sicht eines "dritten" (gemeinsamer Schwerpunkt) beschrieben werden. (Können somit nur von einem solchen "gesehen" werden?) Will man nur die BS's - gravitierende Masse oder Testkörper - zulassen, dann hat man nur mit einem g-Potential zu tun. Dieser hat aber keine Wellenlänge, ist, sofern sich die Ruhemasse nicht ändert, auch konstant. Was soll sich da Rot verschieben? (?)

So die erste Annäherung an das Thema.
Das ist alles nicht so einfach. :D
Denkt man ein Stück weiter, will man alles über den Haufen werfen. :mad:

Grosses IMHO und berichtigt mich, also.


Gruss, Johann

AW: Gravitationsfeld einer bewegten Masse
 

Das ergibt aber keinen Sinn, Johann. Eine Rotverschiebung wird nur bei elmag. Wellen beobachtet, wenn sie zum roten Bereich des Sprektrums hin verschoben sind.

Eine Gravitationswelle ist aber keine elmag. Welle. Folglich kann diese auch nicht rotverschoben werden.

Gruss, Marco Polo

AW: Gravitationsfeld einer bewegten Masse
 

Genau Marco,

eine grav.Welle wird halt nur länger und energieärmer.

Gruß EMI

AW: Gravitationsfeld einer bewegten Masse
 

moin Marco Polo,

bin nicht einvertsanden. Unsere beiden Aussagen sind für sich allein falsch. Grundsätzlich ist die ZD von der Tiefe im G-Feld und von v abhängig. Damit ist deine Version richtig.

Wenn du aber aberkennst, dass sich Signale bei Annäherung blau verschieben, sich also im Wert erhöhen, beim sich entfernen wieder umgekehrt, dann sprichst du IMHO gegen die RT. Welcher Unterschied sollte denn zwischen Lichtwellen und Gravowellen bestehen?

Unf Fly by wird in http://de.wikipedia.org/wiki/Fly-by nur auf dem Impulsgewinn bei der Annäherung beschrieben. Der Redshift-Effekt ist bei Satellitengeschwindigkeiten noch kaum messbar? Vorhanden ist er allerdings. Bzw. was spricht dagegen?

Gruß Uranor




Nach-PS: Das ist ansich korrekt. Zumindest ich verwende den Begriff hier analog. Immerhin besteht im Zusammenhang mit g-Wellen kein zu elMag vergleichbarer Sprachgebrauch.

AW: Gravitationsfeld einer bewegten Masse
 

Hallo Marc, EMI.

Eigentlich ist das auch, was ich mit dem Satz (modifiziert):

Ich tippe, dass die "Rotverschiebung" der Gravitationswellen aufgrund einer relativen Geschwindigkeit nur so viel bedeutet, dass eine grav. Störung sich an dem Testkörper schneller/langsamer "vorbei schiebt".

ausdrücken wollte. Oder übersehe ich noch etwas?

Ach Ja! Dieses - schneller/langsamer - ist natürlich tückisch.

Ich tippe, dass die "Rotverschiebung" der Gravitationswellen aufgrund einer relativen Geschwindigkeit nur so viel bedeutet, dass eine grav. Störung länger/kürzer andauert.

Stimmt's jetzt?


Gruss, Johann

AW: Gravitationsfeld einer bewegten Masse
 

Morschäää Uranor,

Woraus schliesst du das? Wenn ich diese Tatsache aberkannt hätte, dann würde ich tatsächlich gegen die RT sprechen. Hab ich aber nicht.

Ein gewaltiger. Lichtwellen pflanzen sich durch den Raum fort. Gravowellen nicht. Da ist es die schwingende Metrik der Raumzeit, die sich mit c ausbreitet.

Da sehe ich jetzt keinen Zusammenhang mit den Gravitationswellen.

Gruss, Marco Polo

AW: Gravitationsfeld einer bewegten Masse
 

Moin, ihr Nachteulen.


Latürnich.
Solange man das Grav.-Potential aus dem BS dieser Masse heraus beschreibt, wie es Usus ist.

Daran knabbere ich auch.
Macht man eine hypothetische Rot/Blauverschiebung von der Bewegungsrichtung abhängig, ergibt sich dann nicht eine Erklärung für die beschleunigte Expansion?


Gruß Jogi

AW: Gravitationsfeld einer bewegten Masse
 

Das siehst du leider falsch, Jogi.

Es ist in diesem Falle völlig unerheblich, aus welchem Bezugssystem heraus man seine Messungen vornimmt. Es gilt immer die unumstössliche Tatsache, dass lediglich die Ruhemasse eines Objektes imstande ist, den Raum zu krümmen. Die ist ja schliesslich in jedem Bezugssystem gleich, also bezugssysteminvariant.

Das mit der Raumkrümmung meine ich jetzt natürlich nur auf Massen bezogen. Klar gibt es auch noch andere Effekte, die eine Raumkrümmung bewirken.

Bewegt sich ein Objekt der Ruhemasse m0 mit der Geschwindigkeit v relativ zu einem Beobachter, so vergrössert sich für den Beobachter diese Masse um den Faktor gamma.

Und diesen Unterschied nennt man das Massenverhältnis m/m0.

Mit zunehmender Realativgeschwindigkeit strebt dieses Massenverhältnis gegen unendlich.

Würde jetzt diese gegen unendlich strebende relativistische Masse Einfluss auf den Energie-Impuls-Tensor haben, dann würde ein Beobachter ein Objekt mit hoher Relativgeschwindigkeit quasi als SL beobachten, das dann folgerichtig auch den entsprechenden gravitativen Einfluss auf Probemassen in seiner Umgebung hätte.

Das ist natürlich völlig ausgeschlossen. Ein Objekt kann niemals in Abhängikeit des Bezugssystems mal ein SL sein, mal nicht.

Es bleibt also dabei, dass bei Betrachtung der Masse nur die Ruhemasse eine Raumzeitkrümmung bewirken kann. Die relativistische Masse vermag dies nicht.

Inwiefern?

Grüsse, Marco Polo

AW: Gravitationsfeld einer bewegten Masse
 

moschääää... augenreib,

*stimmung* Marco, das ist auch nach der schrecklichen Uranor-Philosophie so. :p Nun stürzt ein Asteroid hochrelativistisch schnell Richtung Erde. Bewirkt nun die sich in der Frequenz verdichtende Metrik nicht eine Erhöhung der Dichte das g-Feldes? Ich lass mich gern vom "oh nein" überzeugen. Lässt sich das "oh nein" nachvollziehbar begründen? Aus welchem Grund soll der Doppler-Effekt keinen Einfluss auf die lokal gemessene g-Kraft haben?

Sogar bei kleinen v macht sich ein Effekt bemerkbar, den ich vom Begriff her gar nicht zuordnen kann. Gravity Probe B hat bestätigt: "Die Erde schleppt ihr g-Feld nach." Was meint das? Das muss nicht wirklich zum Thema gehören. Vielleicht bringt ein Verständnis des Begriffels "Nachschleppen" aber doch weiter?



salve Jogi,

Massen umkreisen den gemeinsamen Schwerpunkt. Die Bahnen sind nicht exakt kreisförmig. Aber die Annäherung und das sich Enfernen vom Schwerpunkt verhalten sich symmetrisch, im Ausgleich. Als result würde ich also keine g-Shift erwarten. Wenn, dann sollte er auf dem Swing-by-Effekt resultieren.

Für die beschleunigte Expansion war ich derzeit auf den thermodynamischen Druck aller ponderablen Massen gegeneinander aufmerksam geworden. Wir sterben nicht den Wärmetod. Sondern die Raumzeit-Metrik wird thermodynamisch auseinander gedrückt, aufgeweitet? Aber das tangiert nicht die hier behandelte Thematik.



Testbaustelle Meteor: Hab mich nie eingehender damit befasst. Sie verlieren Material, und deren Zenit entfernt sich immer weiter? Materialverlust, Swing-by-Effekt, relativistischer Metrik-Effekt. Welche der 3 Parameter gingen denn bisher in die Untersuchung ein? Würde die Genauigkeit genügen, um ggf. einen relativistischen Effekt erkennen zu können? Die ART ist gültig. Gigt es hier eine Vorhersage?

Bzw.: Beide Voyager zeigten draußen im gleichen Bereich eine Verhaltens-Anomalie. Entdeckte man dort tatsächlich... etwa den Quasi-Planeten 10? Oder lässt sich der Zusammenhang auflösen, wenn man einen g-Dopplereffekt annimmt? - Auch hier, ich hab die Thematik nicht annähernd vollständig mitverfolgt.


Gruß Uranor

AW: Gravitationsfeld einer bewegten Masse
 

Oh nein. :)

Oh ja. :) Ich schätze mal, meine kürzlich getroffene Aussage, könnte als akzeptable Begründung durchgehen (hoffe ich zumindest):

Weil der Dopplereffekt lediglich die messbaren Frequenzen von Wellen behandelt. Du musst dir doch nur die entsprechenden Formeln des Dopplereffektes anschauen, um diesen Umstand zu erkennen.

Das hat nicht das Geringste mit Gravitation zu tun. Es gibt keinen g-Dopplereffekt.

Du sagst es, Uranor. Das muss nicht wirklich zum Thema gehören und tut es auch nicht, wenn wir den Dopplereffekt und sich daraus angeblich ergebende Gravitationseffekte betrachten.

Grüsse, Marco Polo

AW: Gravitationsfeld einer bewegten Masse
 

Mir will auffallen, dass du den Effekt der Ruhmasse und der dynamischen Massen gleich oder zumindest quasi setzt. Es besteht ein Energie-Zuwachs, der wird aber nicht al Massezuwachs gemessen? Wenn das so ist, wo/wie verbleibt der Zuwachs? Als was wird er gemessen?

Eben. Du nennst es, stellst es aber für die Messbarkeit in Abrede?

Wonach ist das völlig ausgeschlossen? Tatsächlich wurde die Überlegung geführt, dass sich mittels rotierender Massen eine g-Feld-Erhöhung in Raumschiffen ergeben würde. Das ganze wird nur scheitern, weil der erreichbare Effekt zu klein wäre. Der Effekt wird aber nicht verneint. Er besteht.

Die g-Frequenz wird auf absehbare Zeit nicht erkennbar sein. Uns bleibt nur der Vergleich mittels Waage. Wir können den Zeigerausschlag beobachen, während wir ein Kp Zucker wiegen. Nun lassen wir Terra rotationsfrei hochrelativistisch gegen Sol stürzen. Die Platzierung der Waage erfolgte Richtung Sol. Ich erwarte nun, dass der Zeigerausschlag geringer wird. Der Effekt beruht auf der Annäherung an Sol + relativistischen Effekt. Der gemeinsame Schwerpunkt würde sich damit relativistisch verlagern. ... Ist meine Überlegung immer noch falsch?

Gruß Uranor

AW: Gravitationsfeld einer bewegten Masse
 

Hi JoAx,
Ja, solche Antworten kenne ich auch ;) (z.B. aus dem verlinkten Thread):
Also alles klar: Reines Projektionsdingens von Raum und Zeit. :rolleyes: ;)
Das hebt bestimmt! ;)

Danke für die Auskunft!
Weiß das evtl. jemand aus dem Stand: Was war der konkrete Unterschied zu Gerbers Darstellungen?
(Ansonsten kaue ich das selbst einmal durch: http://de.wikisource.org/wiki/Die_r%...er_Gravitation)
Volle Zustimmung ...
... aus genau diesem Grund.
1. Gravitation ist absolut.
2. Gravitation ist direkt abhängig von der Masse.
3. Masse ist relativ - Sie nimmt zu mit zunehmender Geschwindigkeit des betrachteten Objekts.

2 und 3 bilden einen Widerspruch.

Die zugehörigen Hintergründe / Bewegungen stammen aus unterschiedlichen "Quellen" / werden aber auch unterschiedlich beschrieben:
2: Durch die ART als Raumkrümmung,
3: Durch die SRT als Bewegung - initiiert durch einen (vorangegangenen) Impuls / eine Beschleunigung.

Bist Du Dir da absolut sicher, Marco Polo? :rolleyes:
Du führst einem Objekt Energie E(xyz) zu: Dann steigt seine (gravitativ wirkende) Masse (Einspruch?).
Aber führst Du einem Objekt Energie E(kin) zu - Dann steigt seine Masse nicht? :rolleyes:

AW: Gravitationsfeld einer bewegten Masse
 

Ich versuch's nochmal.

Das was ich die Rot/Blauverschiebung der Gravitation nenne, ist nur ein relativer Effekt.
Er tritt nur für das Objekt auf, dass sich relativ zur Feldquelle bewegt.

Das hat mit Grav.-Wellen erst mal nichts zu tun.

Bleiben wir doch mal in dem Bild der Metrik, wie es Marco Polo benutzt:

Das ist ein kugelsymmetrisches Koordinatensystem.
Mit radialen Strahlen, die sich im Zentrum schneiden, und sphärischen Schalen, die lokal jeweils senkrecht dazu stehen.
Geben wir diesen Schalen einen räumlichen Abstand zueinander von 1m.

Jetzt bewegt sich ein Beobachter auf das Zentrum zu.
Je nach Geschwindigkeit durchquert er pro Sekunde mehr oder weniger dieser Schalen, für ihn ändert sich also deren zeitlicher Abstand (ohne Berücksichtigung der ZD).

Ich bin noch nicht fertig, möchte hier aber mal kurz zwischenfragen, ob's Widerspruch gibt.


Gruß Jogi

AW: Gravitationsfeld einer bewegten Masse
 

Hi SCR.

2. Gravitation ist direkt abhängig von der Ruhemasse.

• vlt. kann man Ruhemasse als - in einem begrenztem Raumbereich eingesperrte Bewegung bezeichnen? (ohne Gewähr)

3. Masse ist relativ - Sie nimmt zu mit zunehmender Geschwindigkeit des betrachteten Objekts.

• wenn diese in dem selben Raumbereich eingesperrt bleibt, dann wird es imho schon zum stärkeren g-Feld führen, aber in der SRT tut es ja nicht. (ohne Gewähr)

---------------------------

1. Gravitation ist absolut.

Vlt. kann jemand erklären, was es mit der Relativität der Beschleunigung in der ART auf sich hat.


Gruss, Johann

AW: Gravitationsfeld einer bewegten Masse
 

Hi Jogi!

Uranor hat vermerkt, dass es keine den em Wellen ähnliche Terminologie bei Gravitation gibt, aber mit dem "Dopplereffekt" wird's wohl doch korrekter sein, das zu bezeichnen. (?)

An der Stelle von mir noch nicht. (Soll aber nix heissen :D)


Gruss, Johann

AW: Gravitationsfeld einer bewegten Masse
 

Hi Johann.

Jawoll, einverstanden!
Wäre ich da früher drauf gekommen, hätt's manches Missverständnis nicht gegeben.
Danke, Uranor!


Gruß Jogi

AW: Gravitationsfeld einer bewegten Masse
 

*stimmung*, Jogi. Genau so ist der Einstieg prima.

Gruß Uranor

AW: Gravitationsfeld einer bewegten Masse
 

Marc war da auch nicht unbeteiligt. :)

Was hält ihr davon, darüber hier:

http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=1427

weiter zu reden?


Gruss, Johann

AW: Gravitationsfeld einer bewegten Masse
 

Na ja, ein paar Übereinstimmungen gibt es da schon.
Eine wesentliche ist z.B., dass bei Beiden (em. Welle und grav.Welle) die gesamte Energie mit Lichtgeschwindigkeit strömt und kein statischer Anteil vorhanden ist.

Gruß EMI

AW: Gravitationsfeld einer bewegten Masse
 

Okay, weiter im Text:

Ich möchte erst mal hier in diesem Thread bleiben, weil es erst in zweiter Linie um Grav.-Wellen geht.

Also nennen wir es Dopplereffekt.

Weil die Geschwindigkeit immer höher wird, durchquert er die Koordinatenschalen in immer kürzeren Zeitabständen, die Metrik scheint sich für ihn zu verdichten.

Jetzt kommt der Zusammenhang zu Grav.-Wellen, und warum wir diese m. E. auf der Erde nicht mit diesen relativ kleinen Interferometern messen können:

(Ich zitiere mich selbst, vom Anfang dieses Threads)
Also:
Dieses höher werdende, relative Grav.-Potential dilatiert auch die Eigenzeit des Freifalllers zunehmend.
Deshalb kann er diese höhere relative Energie der Gravitonen in seinem BS nicht wahrnehmen, er spürt keine Beschleunigung, obwohl seine Relativgeschwindigkeit zur Feldquelle anwächst.
Für das Interferometer heißt das:
Die durchlaufende Grav.-Welle verkürzt nicht nur die Laufstrecke, sie beeinflusst auch die Wellenlänge des Lichts, indem sie die Zeit dilatiert, die Interferenz bleibt also erhalten.
Erst größere Interferometer, bei denen nicht mehr beide Arme von der selben Wellenphase gleichzeitig erfasst werden, haben m. E. Aussicht auf Erfolg.


Gruß Jogi

AW: Gravitationsfeld einer bewegten Masse
 

Hi Jogi.

"Einspruch"! :D

Der Beobachter kann an sich Selbst nichts erkennen, der "merkt" nur, dass das fremde Bezugssystem immer schneller wird.

Ausserdem scheinst du ZD und Gravitonen getrennt zu betrachten. Macht es überhaupt einen Sinn?


Gruss, Johann

AW: Gravitationsfeld einer bewegten Masse
 

Hi Johann.

Ja, sag' ich doch:
Die Frage durchschaue ich noch nicht so ganz.
Aber sie scheint mir nicht mehr unbedingt in diesen Thread, und schon gar nicht in dieses Unterforum zu passen.
Wenn du erlaubst, antworte ich an anderer Stelle.


Gruß Jogi

AW: Gravitationsfeld einer bewegten Masse
 

Hallo JoAx,

Energien (Massen) und ihre Verteilung bestimmen das Krümmungsmaß der Raumzeit.
Die Position jeder Masse ist durch 3 Raumkoordinaten und eine Zeitkoordinate bestimmt, die ihren Wert permanent ändert.
Der Massepunkt beschreibt eine Weltlinie im vierdimensionalen Raum.
Mit der Annäherung an andere Massen ergeben sich zunehmende Krümmungen, die man als grav.Wirkungen auffasst (Äquivalenzprinzip).

Der Zusammenhang zwischen Krümmung 1/R und Beschleunigung a ist wie folgt zu verstehen:

Die Krümmung einer Kurve x=f(y) in der x,y Ebene ist definiert:

[1] 1/R = d²x/dy² * 1/(√(1+(dx/dy)²))³

Ersetzt man in [1] die Raumkoordinate y durch die imaginäre Zeitkoordinate ict, ergibt sich für die x,t Ebene:

[2] 1/R = d²x/(ic)²dt² * 1/(√(1+(dx/icdt)²))³

mit i²= -1, dx/dt=v (in x Richtung) und d²x/dt²=a (in x Richtung) folgt:

[3] 1/R = - a/c² * 1/(√(1-v²/c²))³

Die Krümmung steht also mit der Beschleunigung in enger Verbindung.
Da die Beschleunigung durch grav.Felder gegeben ist, wird die Krümmung auch durch die Gravitation bestimmt.

EINSTEIN hat mal diesen Sachverhalt (Relativität der Beschleunigung) in etwa so verständlich gemacht:

"Wir denken uns ein Stück Weltraum frei von Massen. Dort sei ein Labor mit einem Beobachter in einem Kasten.
In der Mitte der Kastendecke sei außen ein Haken mit Seil befestigt, und an diesem zieht ein Wesen mit konstanter Kraft.
Wie beurteilt der Beobachter im Kasten das Ganze?
Er steht im Kasten, genau wie in einem Zimmer auf der Erde.
Lässt er einen Gegenstand los so wird auf diesen die Beschleunigung des Kasten nicht mehr übertragen.
Der Gegenstand nähert sich mit beschleunigter Bewegung dem Boden des Kasten.
Der Beobachter wird also, gestützt auf seine Kenntnisse vom Schwerefeld, zu dem Ergebnis kommen, dass er sich mit dem Kasten in einem konstantem Schwerefeld befindet.
Er wird aber darüber verwundert sein, das der Kasten in diesem Schwerefeld nicht falle.
Da entdeckt er den Haken und das gespannte Seil in der Mitte der Kastendecke, und kommt folgerichtig zu dem Ergebnis, dass der Kasten in dem Schwerefeld ruhend aufgehängt sei."

Gruß EMI

AW: Gravitationsfeld einer bewegten Masse
 

Hallo Joax, SCR

Zu 2.: das sehe ich auch so .

Zu 3.: Masse (falsches Wort ,richtig ist "relativistische Gesamtenergie") ist relativ. Sie nimmt zu mit zunehmender Geschwindigkeit
des betrachteten Objeks.
ME führt das aber nicht zu einem stärkeren G-Feld ! Nur die Zeitdilatation im bewegten Objekt wird grösser.
Der Impuls wird in Form von Zeitdilatation gespeichert.Wkin wird in Zeit transformiert.
Sonst wäre mE. das Universum schon in der Anfangsphase wieder kollabiert.
Deshalb funktioniert E=mc² . ->Gebundene mit "c" rotierende Raumzeit.In der Ruhmasse (Proton ,Neutron ,Elektron)
ist ein Teil des Impulses des Urknalls gespeichert.


Gruß Wolfgang H.

AW: Gravitationsfeld einer bewegten Masse
 

salve Wolfgang H.,
Ohne relative Messgröße halte ich das für nicht möglich. Ändert sich eine Eigenfrequenz / Eigenzeit, dann resultiert das auf einem konkret beobachteten Bezug. (Saloppes Bildbeispiel: "Meine Beine fühlen sich so schwer an, ich werde müde!")

Ich denke das "nein". Zeit bezieht sich konkret auf die lokale Dynamik. Ob man es als Metrik oder als Energie betrachtet, spielt dabei keine Rolle. Eigenzeit-Änderung erfolgt über konkret gemessene Auslöser.

Nicht unbedingt. Statt der postulierten Inflation kann unser Kosmos räumlich weiter ausgedehnt gestartet sein.

Hmmm. Bei Prozessen liegt zunächst die gesamte Prozessenergie an. Daraus konkretisieren Teilchen, abhängig von der Energie das max mögliche zuerst. Das macht Sinn, und s. Blasenkammer zum Beleg. Die damals zusammen gekommene Energie verhält sich selbstorganisierend nach den Natur-Gesetzlichkeiten. Somit beziehen sich Teilchen-Eigenschaften keineswegs auf das Urereignis sondern auf absoluten Gesetzlichkeiten.

Gruß Uranor