Grundsätzliches zu Magnetischen Perpetuum Mobile !
 

Um zukünftigen Bastlern von Perpetuum Mobile Konstruktionen mit Magneten eine Menge Zeit zu sparen hier in aller Kürze die Essenz meiner Jahrzehntelangen Forschungen:

1. Jeder baut irgendwann eine Radähnliche Konstruktion an der sich Nord und Südpole der Magneten gegenüberstehen und die sich in bestimmten Momenten der Drehbewegung Abstossen und Anziehen sollen.

Vom Erfinder gewünscht ist es dass sich dabei Nord und Südpol anziehen, und dann, bei erreichen des (meistens) nähesten Punktes wieder loslassen so dass die Drehung nicht unterbrochen sondern fortgesetzt wird.

Und genau das ist der Knackpunkt.

Um diese Anziehung genau da zu unterbrechen wo sie leider am stärksten ist bräuchte man eine Abschirmung bzw einen schönen Streifen eines Materials, das lediglich 2 läppische Eigenschaften hat:

a) Es darf selber nicht Magnetisch sein und es darf
b) keine Magnetwellen von Dauermagneten durchlassen.

Ab diesem Moment macht sich jeder auf die Suche nach so einem Material und stösst dann irgendwann auf MU Metall. Mu Metall ist eine Legierung aus vorwiegend Nickel und Eisen, die geglüht wird und durch langsames abkühlen die Eigenschaft bekommt Magnetwellen abzuschirmen.

Es ist aber trotzdem noch nicht das richtige Material, denn Magneten bleiben daran Haften !

Man kann sich jede weitere Suche ersparen, es gibt kein irdisches Material an dem Magneten nicht haften und die, im Ruhezustand, Magnetwellen gänzlich abschirmen.

An diesem Punkt verharrte ich ca. 15 Jahre.

Bis ich vor 2 Jahren auf die Lösung kam: Der Knackpunkt ist der Ruhezustand. In diesem Zustand hat kein Material die Eigenschaft Magnetwellen abzuschirmen.

Man muss sich mal das Atomgefüge der Materialien (z.B. Glas) und die Magnetwellen so vorstellen wie Schäfchenwolken oder Fallschirme oder Flugzeuge im Himmel und Regentropfen die dazwischen durchfallen !

Es gibt keine Komplettüberdachung für die Welt die die Tropfen am nach unten fallen hindern würden. Genauso fällt Wasser immer ungehindert durch ein grobmaschiges Sieb!

Aber es gibt einen Trick: Wenn die Schäfchenwolken/Fallschirme/Flugzeuge sich sehr schnell bewegen, also wenn die Erde oder, in unserm Beispiel, das Glas sich extrem schnell bewegt/rotiert, dann hat der Regen (die Magnetwellen) keine Chance mehr durchzukommen. Das trifft auch auf das grobmaschige Sieb zu: Wenn dieses schnell genug ist dann wird es für Wasser undurchdringlich

Die Erkenntnis in Kürze:

Unmagnetisches Material kann Magnetfelder unterbrechen wenn es sich sehr schnell in diesen Bewegt.

Übersetzt heisst das: Schwebt ein Magnet beispielsweise 2 cm unter einem anderen Magnet welcher ihn nach oben zieht (siehe Versuch 1), so fällt der untere nach unten wenn eine sich schnell rotierende Glasscheibe (oder eine Scheibe aus anderem beliebigem Material) in das Magnetfeld gehalten wird.


Ihr könnt versichert sein dass es so ist ! Das ist reinste Atomphysik und keine Spinnerei. Alles andere wäre Hexerei oder Matrix.

Ich beantworte gerne Fragen

Hier 2 Versuchsanordnungen:
http://www.taxi-west.de/per.gif



Bei Versuch 1 wird der untere Magnet von der Magnetkraft des oberen Magneten an dem Plastik - U Teil (gelb) festgehalten. Wird nun die Glascheibe (grün) schnell genug gedreht fällt der untere Magnet herunter.

Bei Versuch 2 wird das Flügelrad in Drehung gebracht und dreht sich bei ebenfalls rotierender Glasscheibe immer weiter weil genau dann wenn beide Magneten den kürzesten Abstand zueinander haben das Magnetfeld unterbrochen wird..

Es geht bei beiden Versuchsanordnungen zunächst mal nur nur darum dass bewiesen wird das man Magnetfelder mit nichtmetallischen Stoffen trennen kann.

Die Bestandteile der Magnetfelder/wellen sind von der Grösse her wesentlich grösser und kompakter als Lichtteilchen, da sie in der Lage sind richtig Arbeit zu verrichten und beispielsweise etlliche Kilo pro qcm halten können! Demzufolge liegt die Rotationsgeschwindigkeit der abschirmenden Keramik auch im machbaren Bereich !


Obige Versuchsanordnung ist realtiv Teuer für den Laien um sie nachzubauen. Billiger gehts mit dieser Methode:



http://www.taxi-west.de/per1.gif


Dieses Experiment lässt sich relativ leicht nachbauen.

Den unteren Magneten habe ich mit dem maximal möglichen Abstand, also wirklich ganz ganz knapp bevor er herunterfällt angebracht. (Papierstreifen) Dann habe ich den Elektromotor eingeschaltet und den rotierenden Glasstab vorsichtig in das Magnetfeld zwischen den beiden Magneten geschoben.

Resultat: Der untere Magnet wurde nicht mehr vom oberen Magneten gehalten und fiel nach unten.

Ich habe dann, um sicher zu gehen, um beide Magneten einen Windschutz gebaut und dann das Experiment wiederholt. Ausserdem habe ich den Elektromotor und das Kugellager auf einem separatem Tisch plaziert. Es gab garantiert keine Vibration über den Fussboden ect..

Auch bei dieser versuchsanordnung fiel der Magnet nach unten !

Und hier noch eine verbesserte Versuchsanordnung:

http://www.taxi-west.de/per4.gif

Der Keramikstab befindet sich hier in einem Gehäuse, so gibt es keine Verfälschungen durch Luft oder Vibrationen. Ausserdem wird der Keramikstab durch 2 Hochleistungselektromotoren bewegt, so werden sehr hohe Umdrehungszahlen erreicht. Die Papierstreifen haben den Zweck dass der grösstmöglichste Abstand zwischen beiden Magneten eingestellt werden kann. Der Abstand muss (bei ausgeschaltetem Motor) so gross sein dass bei einem weiteren Papierstreifen der untere Magnet nicht mehr vom oberen gehalten wird. Wenn danach die Motoren eingeschaltet werden und der untere Magnet fällt herunter dann ist der Beweis erbracht dass unmagnetische Stoffe in schnell bewegten Zustand für Magnetfelder undurchdringlich werden weil das Feld es nicht mehr schafft sich ungehindert durch die (im Ruhezustand) proportional "leeren" Materiestrukturen zu bewegen. Für Keramik habe ich mich entschieden weil die Molekülketten m.E. wesentlich Dichter sind als die vom Glas.

Jetzt stellt sich noch die Frage was da eigentlich bei der "Bearbeitung" des Magnetfeldes mittels schnell bewegter Objekte genau passiert. Wird das Feld nur gestreut und schlägt andere Richtungen ein ? Wird es geschluckt von der Keramik und in Wärmeeenergie verwandelt ? Oder passiert bei extrem schneller Drehung folgendes:

http://www.taxi-west.de/per6.gif

Beginnt also der obere Magnet zu schweben weil das Magnetfeld es nicht mehr durch die Keramik schafft und also an dieser abgestossen wird ? Ich weiss es nicht. Ich weiss nur eines sicher: Es ist völliger Humbug weiterhin zu glauben dass sich Magnetfelder nicht von sehr schnell bewegten unmetallischen Objekten beindrucken lassen und diese durchdringen als ob sie nicht da wären. Wer das glaubt der glaubt auch an Hary Potter ! Und egal ob Perpetuum Mobile oder nicht, ich freue mich dass ich meinen Lebenstraum realisiert und den Stoff gefunden habe der unmetallisch ist und trotzdem Magnetfelder abschirmen kann.

Eine weitere Möglichkeit wäre es wenn die Objekte nicht gedreht sondern in Vibration versetzt werden.

AW: Grundsätzliches zu Magnetischen Perpetuum Mobile !
 

Hi.

Prinzipiell denke ich dass du Recht hast.

Aber dennoch bin ich skeptisch, was den Bau eines Perpetuum Mobile angeht.

Denn der Abschirmungseffekt müsste grösser sein als die Energie, die man aufwenden muss, um den Schirm (die Scheibe) rotieren zu lassen.

Ausserdem müsste die Rotation so schnell sein, dass das nur mit ganz kleinen und leichten Scheiben zu machen wäre.
Sonst fliegt dir die Scheibe ab einer gewissen Drehzahl um die Ohren.
Und da sehe ich das Dilemma:
Kleine und leichte Scheiben haben nicht viel Masse.
Deshalb ist ihr Abschirmungspotential gering.
Grosse und schwere Scheiben kann man nicht schnell genug rotieren lassen.
Aber wie sieht's aus, wenn man die Scheiben extrem dick im Verhältnis zu ihrem Radius macht?
Also eher Zylinderförmige Teile verwendet?
Und davon mehrere so anordnet, dass sich schnell und langsam bewegte Regionen in der Abschirmungsrichtung überlappen?

Edit:
Mir ist noch was eingefallen, was die Sache grundsätzlich scheitern lassen wird:

Bleiben wir mal bei dem Bild von den Regentropfen, die durch die bewegte Masse abgelenkt werden sollen.
Diese Regentropfen sehe ich als die Quanten des Magnetfeldes an.
Sie bewegen sich geordnet von einem Pol zum anderen.
Jetzt greifen wir durch unsere rotierende Masse störend ein.
Auch diese Störung benötigt Energie, die Regentropfen müssen ja aus ihrer ursprünglichen Richtung abgelenkt, also querbeschleunigt werden.
Und das kostet mindestens die Energie, die das Magnetfeld sonst zum anderen Magneten übertragen hätte.


Gruß Jogi

AW: Grundsätzliches zu Magnetischen Perpetuum Mobile !
 

Hallo Jogi,

Ich halte eine Realisierung für ungefähr so wahrscheinlich wie einen neuen Urknall.:)

Genau! -Weil dem aber nicht so ist, hätte man eher eine Art Bremsscheibe.:D

Auch bei para-/dia-/ferromagnetischen Effekte gilt in der Summe immer noch actio=reactio.

Wirklich interessant finde ich aber z.B Levitationsexperimente

http://www.americanscientist.org/con...014223_866.PDF

mit schwebenden Fröschen und reibungsfrei gelagerten Rotoren.

mfg
quick

AW: Grundsätzliches zu Magnetischen Perpetuum Mobile !
 

moin!

Faszinierend finde ich die Vitrinen-Schmuckstücke, bei denen die Kugel berührungsfrei rotiert. Ich wollte schon wiederholt in der Wikipedia oder auch frei suchen, doch ich kenne keinen Begriff.

Levitation außerhalb von Rollenspielen? Vielleicht lässt sich auch was in deutsch finden? Muss schauen...

AW: Grundsätzliches zu Magnetischen Perpetuum Mobile !
 

Um eine rotierende Scheibe in der Rotation zu halten wird gar nicht mal so viel Energie benötigt.

Folgendes Beispiel hat vielleicht mancher von euch schon mal erlebt: Wenn zwei Radfahrer auf einer Ebene nebeneinander fahren und einer hört zu treten auf dann kann der andere ihn anschieben indem er lediglich den Zeigefinger auf seinen Rücken drückt.

Und wenn wir jetzt mal wieder zurück zu der rotierenden Glasscheibe kommen und die dann noch in ein Vakuum setzen damit der Luftwiderstand weg ist dann braucht es noch weniger Energie um diese in Schwung zu halten. Der äussere rand dieser Scheibe eignet sich natürlich auch dazu um mehrer Magnetfelder zu trennen und nicht nur eines.

Das andere genannte Beispeil bei dem die Dicke der scheibe vergrössert wird geht nicht weil es ja dann kein Magnetfeld mehr gibt welches getrennt werden könnte bzw das einen ein/aus schalter aktivieren könnte.

Und Man müsste natürlich Versuche machen ab welcher Geschwindigkeit sich Reaktionen zeigen.

AW: Grundsätzliches zu Magnetischen Perpetuum Mobile !
 

Können perpetuum mobiles an sich eigentlich patentiert werden?

AW: Grundsätzliches zu Magnetischen Perpetuum Mobile !
 

> Können perpetuum mobiles an sich eigentlich patentiert werden?
Einfache Antwort : Nein !

AW: Grundsätzliches zu Magnetischen Perpetuum Mobile !
 

Können perpetuum mobiles an sich eigentlich patentiert werden?

Warum den nicht? Solange sie technisch auf dem neusten Stand sind! Sprich: Neuartig und nicht so oder so ähnlich schon auf dem Markt oder nicht in irgendeiner Form schon veröffentlicht (Dazu zählen auch Gespräche unter Freunden und Veröffentlichungen in Internet-Foren - :rolleyes: - :eek: UPS! – Nein das hier nicht mehr :D )

Gruß
EVB

AW: Grundsätzliches zu Magnetischen Perpetuum Mobile !
 

Und genau hier fürchte ich, werden wir eine Enttäuschung erleben.
Ich schätze mal, dass die Rotation so schnell sein müsste, dass das kein Material dieser Welt überlebt.
Aber ich werde dennoch mal versuchen eine Vorrichtung zu bauen, mit zwei Magneten, die durch einen elastischen U-Bügel auf geringem Abstand gehalten werden.
Der Abstand sollte gerade so groß sein, dass ich mit einer rotierenden Trennscheibe berührungsfrei dazwischen komme.
Und dann werden wir ja sehen, ob sich was tut.
Aber bitte keine Hektik, ich muss erst das erforderliche Material auftreiben.

Gruß Jogi

AW: Grundsätzliches zu Magnetischen Perpetuum Mobile !
 

Hallo Eyk,

Darum:
"2. Nicht patentfähige Erfindungen
Konstruktionen und Verfahren, die den Naturgesetzen widersprechen (z.B. eine Maschine, die ohne Energiezufuhr Arbeit leisten soll - perpetuum mobile -)."

s. S. 2 aus:
http://www.dpma.de/formulare/p2791.pdf

mfg
quick

AW: Grundsätzliches zu Magnetischen Perpetuum Mobile !
 

Hi..

Dies würde aber gar nicht gegen die Naturgesetze verstossen!!

Warum?

Weil die gelieferte Energie nicht vom Magneten selber kommt..

Im alten Q.Forum hab ich mich schon mal darüber ausgelassen, das meiner Ansicht nach jedes magnetische Feld auf unserer Erde in Wirklichkeit durch parallele Ausrichtung der magnetischen Feldlinien der Zentralgalaktischen Masse zustande kommt..
Das also die Feldlinien des galaktischen Magnetfeldes durch Gleichpolung der Ausrichtung der entsprechenden Orbitalen im Magnetmaterial gebündelt werden und dieses erst die Kraftwirkung bringt, die wir für unsere Zwecke nutzen können.
Der Magnet in unserer Hand ist sozusagen ein Mittler oder eine magnetische Linse, welche die vorhandenen galaktischen Feldlinien bündelt und uns dessen Energien dadurch verfügbar macht...

Klingt das wieder nach SF??

(Das hab ich nicht gelesen sondern selbst rausbekommen)

JGC

AW: Grundsätzliches zu Magnetischen Perpetuum Mobile !
 

Kennt jemand von euch das Levitron? Kreisel schwebt über einem Magneten. Hab mir vor kurzem so ein Ding gekauft. Ist wirklich noch ein witziges Spielzeug. Es ist schon beeindruckend, wenn man die Hand unter den Kreisel hält und das Ding schwebt (bis zu 3Minuten) so gemächlich über der Hand vor sich hin (Star Wars lässt grüssen ;)).

Das Levitron gibts hier.
http://www.supermagnete.de/magnets.p...e_id=M-16#M-16

AW: Grundsätzliches zu Magnetischen Perpetuum Mobile !
 

salve Lorenzy

Schade, der Link wurde nicht gefunden. Die Funktion zu verstehen, wäre ja das reizvolle.

Auf dem Grundprinzip dürfte auch die frei rotierende Kugel senkrecht zwischen den 2 Objekten folgen.




salve JGC,

dein Versuch würde nach Praxis verlangen. Drehe die Anordnung in verschiedene Winkel. Sind die geforderten Unterschiede erkennbar? Ich würde ja erwarten, dass das Erdmagnetfeld absolut dominiert. Ein Dominanzfeld würden wir ganz einfach kennen.


Gruß Uranor

AW: Grundsätzliches zu Magnetischen Perpetuum Mobile !
 

Nach der gleichen Methodik müsste es übrigens in einem Raum dunkel werden wenn sich die Fensterscheibe davor sehr schnell bewegt.

AW: Grundsätzliches zu Magnetischen Perpetuum Mobile !
 

genauso, wie man ein Copyright auf die Zahl 1/0 erheben kann, denke ich..

AW: Grundsätzliches zu Magnetischen Perpetuum Mobile !
 

ich hab so'n teil. ist wirklich sehr witzig, aber es hat etwas gedauert, bis ich den dreh raus hatte mit justage und dem gekonnten andrehen des kreisels.

AW: Grundsätzliches zu Magnetischen Perpetuum Mobile !
 

Hallo Uranor (Welcome back.;)),

Link wurde nicht gefunden? Komisch. Bei mir funktioniert es. Vielleicht liegt's an deiner Verbindung. Probier's mal mit der Hauptseite.
http://www.supermagnete.de
oder auch
http://www.supermagnete.ch


Du meinst diese kleinen Weltkugeln die frei schwebend von einem Magneten gehalten werden? Soweit ich weiss, wird dieses Magnetfeld durch eine Schaltung gesteuert, die auf die Daten eines Magnetfeldsensors reagiert. Damit kann ein Magnetfeld so gesteuert werden, dass der Abstand zwischen Objekt und Magnetfeld stets konstant bleibt.

Das Levitron funktioniert aber anders. Der Kreisel und die Basis bestehen aus permanenten Ringmagneten. Der Kreisel wird gleichpolig zur Basis ausgerichtet (magnetische Abstossung). Diese Lage ist äussert instabil und muss daher durch die Kreiselbewegung stabilisiert werden. Es gibt aber noch weitere Faktoren. Hier wird's noch ausführlicher erklärt.
http://users.aol.com/gykophys/levitron/levitron.htm
http://www.physics.ucla.edu/marty/levitron/spinstab.pdf

@Hamilton: Das Ausrichten braucht schon etwas Geduld. Ich benötige immer so um die 5 Min. bis ich das Ding zum schweben kriege. (Erst muss das Gewicht des Kreisels justiert werden (das Magnetfeld des Magneten ist temperaturabhängig). Dazu hat man ringförmige unterschiedliche Gewichte die man einfach auf dem Kreisel befestigt. Um die Basis genau waagrecht zu justieren, dienen die drei höheneinstellbaren Beine der Basis.)
Ich würd's ja schon längst verkauft oder verschenkt haben, aber immer wenn ich das Ding in die Hand nehme...naja vielleicht kennst du das ja auch.;)

Bin ich zu alt für sowas? Mhhh, anscheindend nicht. :)

@z200motels
Kann dich verstehen. Magnete haben schon was faszinierendes. Aber versuch dich nicht mit PM's herumzuschlagen. Das Leben ist zu kurz für sowas.

AW: Grundsätzliches zu Magnetischen Perpetuum Mobile !
 

Würden wir das??

Wenn das galaktische Feld meinetwegen 5 Milliarden Tesla aufweisen würde, wie würdest du das messen können, wenn du keinen Vergleich zu einem magnetisch freien Raum hättest..? Zudem würde sich auf Grund all der Objekte in der Milchstrasse ein komplettes "Summengewurstel" aus sämtlichen magnetischen Felkdlinien ergeben, welche kreuz und quer durch den Raum wirken Siehe z.B. dort.... So in etwa kannst du dir die magnetische Feldlinienverteilung der Galaxie auch vorstellen.. Nur noch viel chaotischer verteilt

(von welchem Versuch sprichst du eigentlich..)


JGC

Hallo Z200MOTELS!
 

Guten Abend!

DAS ist "übersetzt"? Frage:
WO wird die Scheibe denn ins Magnetfeld gehalten? Über oder unter dem (unteren) Magnet?


Bitte die Frage beantworten.
s.o.

Grüße


Henri

AW: Grundsätzliches zu Magnetischen Perpetuum Mobile !
 

Hallo Lorency!

Danke, der olle ich muss halt wieder die Tatstatur betrügen. :D Und sorry, ich war ungenau. Der Geräte-Link hat funktioniert. Aber die Info-URL wird nicht gefunden. Aber Dank für die Darstellung und die weiteren Links. Dank @Z200MOTELS's Darstellungen sehe ich auch, wie eine sinnvolle Versuchsanordnung zu den Expirimenten aufgebaut werden kann.

Auf die Sensorsteuerung der Globen wäre ich nicht gekommen.

Die Levitator-Stabilität... ein breiterer Ringmagnet wäre auf jeden Fall teurer. Aber dann wäre die für Kreisel wichtige Punktauflage nicht mehr gegeben. Vielleicht müssen solche Systeme instabil sein?

Gruß Uranor

AW: Grundsätzliches zu Magnetischen Perpetuum Mobile !
 

Daher sagte ich, dreh deinen Versuchsaufbau. Zeigen sich dadurch andere Werte oder nicht? Der Bezug war:

Dann aber:

Ja wat denn nu? Man wird die solche Schildbürgerpannen immer wieder gern aufzeigen. Doch wenn du nichts nachvollziehen, deine Angaben nicht prüfen willst, dich gar lamentierend und anpflaumich gebärdest, setzt man sich ja gesunderweise nicht mit deinen Darstellungen auseinander.

Zumal, ich wies dich auf die zu erwartende drastisch zu erwartende Feldstärke hin, was du selbst ausrechnen könntest. Du ignoriest das. Ja nun, so ist das nicht mal Stammtisch.

Siehst du es ein? *hopp*, versuch dir mal zu steijern.

Uranor

AW: Hallo Z200MOTELS!
 

Hallo Henri, hier nochmal die Grafik
http://www.taxi-west.de/per.gif

Bei Versuch 1 wird der untere Magnet von der Magnetkraft des oberen Magneten an dem Plastik - U Teil (gelb) festgehalten. Wird nun die Glascheibe (grün) schnell genug gedreht fällt der untere Magnet herunter.

Bei Versuch 2 wird das Flügelrad in Drehung gebracht und dreht sich bei ebenfalls rotierender Glasscheibe immer weiter.

Es geht bei beiden Versuchsanordnungen zunächst mal nur nur darum dass bewiesen wird das man Magnetfelder mit nichtmetallischen Stoffen trennen kann.

AW: Grundsätzliches zu Magnetischen Perpetuum Mobile !
 

Gedanken zur erforderlichen Drehgeschwindigkeit.

Beim raschem Überfliegen der Versuchsanordnung mag bei manchen der Gedanke aufkommen dass die benötigte Geschwindigkeit des Materials, in diesem Fall der Glasscheibe am äusseren Rand annähernd Lichtgeschwindigkeit sein müsste. Das stimmt natürlich nicht. Um eine annähernd korrekte Drehgeschwindigkeit zu berechnen sind lediglich einige Angaben über die Materialbeschaffenheit nötig.

Das wären zum einen natürlich dessen Dicke. Desweiteren benötigt wird die mittlere Verhältniszahl, die ich jetzt mal erklären will:

Nehmen wir mal das Atommodell bei dem die Elektronen um den Kern kreisen. Es gibt das Beispiel: "Wenn der Kern die Grösse einer Orange hätte, dann hätten die Elektronen Haselnussgrösse und wären 50 Meter weit vom Kern entfernt. Dazwischen ist leerer Raum. Benötigt wird also das Verhältnis Grösse/Abstand - Kern/Elektron

Beispiel: Wenn eine Orange 10 cm Durchmesser hat dann passen 500 Stück auf 50 Meter, das Elektron hätte in diesem Beispiel die Nussgrösse von 1 cm Durchmesser.

Das Verhältnis Elektron/Kern wäre dann 1:10, multipliziert mit dem Faktor 500 ergibt das ein Verhältnis von 1: 5000.

Diese Formel muss natürlich mit den tatsächlichen Werten ersetzt werden, und danach macht man Versuche und schaut was passiert wenn man, wie in diesem Beispiel, eine 10 cm breite und 1 cm dicke Scheibe aus Glas mit beispielsweise 5000 bzw. 50000 Umdrehungen pro Minute in das Magnetfeld schiebt.

AW: Grundsätzliches zu Magnetischen Perpetuum Mobile !
 

salve

Eine Handwerker-Oberfräse läuft mit 24.000 U/min. Ich hab das jetzt nicht mehr im Kopf, aber Durchmesser von über 20 mm werden wohl nicht angeboten. Reißen Messer, etwa an einem Nagel, sausen tödliche Waffen durch die Gegend (nicht unbedingt bei der Oberfräse, aber sehr wohl bei einer Messerfräse). Gegen die kleinen Messer der Oberfräse mag aber ggf. ein Lederschurz genügen.

50.000? Wie erschütterungssicher sich Glas- oder Keramikscheiben? Mit Materialfehlern muss immerhin immer gerechnet werden. Der Impuls eines ggf. brechenden Teilchens sollte berechnet werden. Panzernder Schutz sollte rundum tatsächlich benötigt werden. Also nicht einfach bauen und mit einem Keramiksplitter im Bauch höllisch glücklich aussehen. :D :o

Noch was: Jede Schmierung war irgendwann zu schlecht oder ist vergraucht, Derart hochtourig wird Schmiermittel immer ausgeschleudert. Einer solchen Maschine soll Hochfahrzeit gegönnt werden. Zum Vergleich, ein Kraftwerksgenerator (ist ja um zich Klassen größer als ein Versuchsaufbau zum Thema) fährt 7 Tage hoch.

Spontan einsetzende Fibration kennt man sogar im Haushalt. In so einem Fall dürfte die Scheibe zu 100% krachen. Der Tod würde in alle Richtungen fliegen.

Also wenn da wirklich eine handweste Maschine benötigt wird, sollte man beim Aufbau industrielle Maßstäbe anlegen. UVV ist das A und das O.

Wenn 10.000 U/min genügen, wäre die Geschichte allerdings noch im Grünbereich. Ein starker Winkelschleifer feuert mit 12.000 U/min. Eine Topfscheibe wird man mir der Maschine nicht nutzen.

Na ja, nur mal so die kleinen Relationen zwischendurch.

Gruß Uranor

AW: Grundsätzliches zu Magnetischen Perpetuum Mobile !
 

Hi.

Ich bin noch nicht zur Umsetzung eines Versuchsaufbaues gekommen, und vor Mitte nächster Woche wird das wahrscheinlich auch nix mehr.

Aber ich mach mir natürlich auch Gedanken über die erforderliche Geschwindigkeit, um einen messbaren Effekt zu erzielen.
Da ist natürlich nicht die Drehzahl als solche, sondern die Tangentialgeschwindigkeit der Masse entscheidend.
Ich denke auch nicht, dass man Geschwindigkeiten nahe c braucht, die wären ja auch nicht zu erreichen.
Aber dennoch dürfte das, was technisch machbar ist, wohl nicht den erhofften Effekt bringen.
Ich sag' euch auch warum ich so denke:
Die Berechnung dieser Verhältniszahl, wie sie Z200MOTELS angeregt hat, wäre für das Material der Scheibe schon okay, aber sie sagt noch nichts über den Einfluss auf das Magnetfeld aus.
Für dieses bräuchten wir auch eine solche Verhältniszahl, die uns sagt wie dicht die Quanten des Feldes verteilt sind.
Diese Feldquanten können wir getrost als punktförmig annehmen, da sie ja mit c unterwegs sind und hier die LK wirksam wird.
Klar werden wir auch schon bei relativ geringen Geschwindigkeiten den einen oder anderen Quant treffen, aber das ist, wie gesagt, von deren Verteilungsdichte abhängig.
Und ab wann sich ein messbarer Effekt einstellt, wage ich nicht vorherzusagen.
Die Trennscheibe eines kleinen Winkelschleifers läuft an ihrem äussersten Rand mit ca. 30m/s.
Das ist im Verhältnis zu c geradezu lächerlich.
Die Trefferqote dürfte äusserst gering sein.
Ich werde versuchen, eine hochempfindliche Messvorrichtung am Bügel zu installieren (Ich denke da an einen Laser, da hab ich dann einen beliebig langen Zeiger, der mir auch eine sehr geringe Auslenkung anzeigen kann).
Sollte hier auch nur der geringste Ausschlag feststellbar sein, gibt es Hoffnung!
Auch wenn der erreichbare Effekt nicht zum Bau eines Perpetuum Mobile ausreicht, irgendwelche anderen, nutzbringenden Anwendungen könnte ich mir dennoch vorstellen.


Gruß Jogi

AW: Grundsätzliches zu Magnetischen Perpetuum Mobile !
 

Wer weiß, vielleicht lässt sich neben -oder außer- dem Magnetfeld noch mehr abschirmen...:)

Gr.
MCD

AW: Grundsätzliches zu Magnetischen Perpetuum Mobile !
 

Psst, nix verraten!;)

AW: Grundsätzliches zu Magnetischen Perpetuum Mobile !
 

Ich weiß nix, ich sach nix.. -einz zwei drei ich komme:D

Gr.
MCD

AW: Grundsätzliches zu Magnetischen Perpetuum Mobile !
 

Jogi ich bin schon sehr sehr gespannt !

AW: Grundsätzliches zu Magnetischen Perpetuum Mobile !
 

Jogi, die Scheibe muss deshalb kene c geschwindigkeit haben da ja die Bestandteile der Atomhülle selber auch mit sehr hoher Geschwindigkeit unterwegs (oder?) sind und dadurch die Trefferquote erhöht wird !

AW: Grundsätzliches zu Magnetischen Perpetuum Mobile !
 

Moin Z200MOTELS.
(Origineller Nick, aber umständlich zu schreiben, und noch umständlicher auszusprechen, warum tust du uns das an?)

Du meinst dass die Elektronen auf ihren Orbitalbahnen eine erhebliche Geschwindigkeit haben.
Das kann man aber so nicht sagen, das ist das für unsere Zwecke unzulässig vereinfachende Atommodell von Bohr.
Wenn das so wäre, bräuchte sich die Scheibe überhaupt nicht drehen, schon allein diese Orbitalbewegung würde zu einer gewissen Trefferwahrscheinlichkeit und damit zu einer teilweisen Abschirmung führen.
Das passiert aber in der Praxis nicht, deshalb muss es noch einen anderen Grund für den erwarteten Effekt (wenn er denn eintreten sollte) geben.
Ich hab' da schon eine sehr genaue Vorstellung, wie dieser Effekt zustandekommen könnte, aber genau aus diesem Grund bin ich halt auch skeptisch, ob sich die erforderliche Geschwindigkeit überhaupt realisieren lässt.
Du musst dir vorstellen, dass die "leeren" Zwischenräume im Atom praktisch 100% des Volumens ausmachen, solange man alles als ruhend betrachtet.
Und das gilt sogar für den Kern.
Aber absolute Ruhe gibt's nicht, die Nullpunktenergie ist immer da, und ist nichts anders als die Bewegung der unendlich feinen Strukturen, die sich dadurch gegenseitig beeinflussen.
So gesehen müsste auch eine Temperaturerhöhung zu einer höheren Trefferwahrscheinlichkeit führen.
Das ist aber nicht der Fall.
Könnte natürlich daran liegen, dass man so hohe Temperaturen braucht, dass dabei jedes Material verdampft und sich deshalb keine ausreichende Massendichte halten lässt.
Wenn das der Fall ist, sehe ich wenig Chancen durch einfache, mechanische Bewegung einen besseren Effekt zu erreichen.
Aber wer weiss?
Vielleicht habe ich nicht alles bedacht, was es dabei zu bedenken gibt, und die Praxis lehrt mich besseres.

Lass uns einfach mal die ersten Versuche abwarten.


Gruß Jogi

AW: Grundsätzliches zu Magnetischen Perpetuum Mobile !
 

Also, jetzt hat mir die Sache doch selbst auch keine Ruhe mehr gelassen.

Ich hab' Frau und Kinder in's Kino geschickt und den Versuchsaufbau mal realisiert.

Das Ergebnis ist nicht eindeutig.

Ich konnte zwar eine minimale Auslenkung feststellen, kann aber nicht ausschliessen, dass diese durch Störgrössen, die ich nicht unterbinden kann, verursacht wird.

Z. B. gibt es da einen Elektromotor, der die Scheibe antreibt.
Dessen Felder bleiben sicherlich nicht ohne Einfluss auf die Magnete, deren WW ich einmal mit rotierender, und einmal mit stillstehender Scheibe verglichen habe. (Hierbei ist dann natürlich auch der Motor einmal in Betrieb, und das andere Mal nicht, ich kann Scheibe und Motor nicht entkoppeln.)

Ich hab' die Magnete zur Probe einmal mit den entgegengesetzten Polen zueinander angeordnet, so dass sie sich anzogen, und einmal mit den gleichnamigen Polen zueinander, so dass sie sich abstiessen.

In beiden Fällen konnte ich bei rotierender Scheibe eine minimale Abschwächung der WW feststellen, die Beobachtung wurde allerdings durch Vibrationen, die ich auch nicht zu 100% unterbinden kann, gestört.
Dabei spielt auch die Luft, die durch die rotierende Scheibe bewegt wird, eine Rolle.
Einen direkten Luftzug auf den beweglich gelagerten Magneten und seine Aufhängung konnte ich zwar durch eine einfache Plexiglasabschirmung vermeiden, aber die durch die Luft übertragenen Vibrationen sind ein für mich unlösbares Problem.

Es wäre sicherlich aufschlussreicher, wenn man diesen Versuchsaufbau im Vakuum unter weitestgehender Vermeidung aller Störfelder machen würde.
Ausserdem wäre eine Scheibe mit wesentlich höherer Tangentialgeschwindigkeit wünschenswert.

Gruß Jogi

AW: Grundsätzliches zu Magnetischen Perpetuum Mobile !
 

Wow, super ! Und welche Umdrehungszahlen hast Du bei welchem Umfang erreicht?

Du hast natürlich recht, der Versuch wäre aussagekräfttiger wenn die sich Scheibe im Vakuum drehen würde. Und das ist genau der Bereich jetzt, an dem die Sache bzw. das Experiment kostspielig wird und warum ich es noch nie gemacht habe.

Es taucht noch eine weitere Frage auf: Bestehen die Magnetischen Feldlinien aus lauter Einzelnen Partikeln die dann, wenn sie auf die Scheibe auftreffen, keinen Kontakt mehr mit dem Ursprungsort haben haben (Beispiel: Bälle, die aus einem Schiff geworfen werden treiben das Schiff nur durch den sogenannten Rückstoss an. Ein Auftreffen der Bälle kurz nach dem Abschuss auf vorbeifliegende Vögel hätte die gleiche Auswirkung auf die Geschwindigkeit des Bootes wie ein ledigliches hineinfallen der Bälle ins Wasser, nämlich keine) ? oder verhalten sie sich beim Auftreffen auf der Scheibe wie ein Stab der jederzeit noch in Kontakt ist mit dem Ursprungsort (Beispiel: Die Stange mit der ein Fährmann sein Boot bewegt) ?

Also ich bin jetzt schon mal sehr gespannt wie es weitergeht und hab hier gleich noch eine weitere Überlegung dazu in nachfolgendem Bild veranschaulicht:

http://www.taxi-west.de/kanonen.gif

Im Bild zu sehen sind 3 Stab / Dauermagneten. Alle 3 sind mittig auf einem Kugellager (gelb) gelagert. Bei allen dreien kommen sowohl aus dem Nordpol als auch aus dem Südpol die Tennis (grün) geschossen. Die Tennisbälle sind natürlich die Magnetwellen/Feldlinien, wie auch immer genannt.

Ein Schiff würde sich in Bewegung setzen wenn eine auf ihm befindliche Tennisballwurfmaschine unaufhörlich Bälle verschiesst. Bei den oberen beiden Beispielen ist gut zu sehen dass sich die Kräfte aufheben und keine Bewegung/Drehung stattfindet. Bei dem unteren "S" Beispiel gibt es eigentlich keinen Grund warum sich der Magnet nicht in Drehung versetzen soll. Oder ?

AW: Grundsätzliches zu Magnetischen Perpetuum Mobile !
 

Es gibt m.E. nur eine der 3 nachfolgenden Möglichkeiten:

1. Es funktioniert nicht und somit ist bewiesen dass Magnetwellen auf magische und unerklärliche Weise verlustfrei die rotierende Scheibe und mit Ihr jede irdische (nichtmetallische) Materie durchdringen können, was wiederum Rückschlüsse auf deren Beschaffenheit geben könnte oder was beweisen würde dass wir in einer unausgereiften (weil unlogischen) Computersimulation (Matrix) leben.

oder

2. Es funktioniert und die rotierende Glasscheibe schirmt/trennt die Magnetwellen ab, woraufhin das Stangenprinzip eintritt und dito alle Dauermagneten auf rotierenden Glasscheiben bzw. nichtmetallischen schnell bewegten Gegenständen schweben müssten und das Flügelrad im Eingangsthread dreht sich nicht.

oder

3. Es funktioniert und die rotierende Glasscheibe schirmt/trennt die Magnetwellen ab, woraufhin das Tennisballprinzip eintritt nach welchem das Flügelrad im Eingangsthread ständig in Bewegung bleiben müsste.

AW: Grundsätzliches zu Magnetischen Perpetuum Mobile !
 

Ich hatte einen Winkelschleifer mit 115mm Scheibendurchmesser und 11000 U/min.
Das macht rund 66 m/s Tangentialgeschwindigkeit.

Die Abschwächung der Anziehung/Abstossung bewegte sich in einem Bereich von 1/100.000 bis 1/10.000 , was aber wie gesagt, auch auf Störungen durch andere Felder, Vibrationen und Luftbewegungen zurückzuführen sein kann.

Und selbst wenn diese Abschwächung durch die rotierende Scheibe verursacht wird, wird doch sehr schnell klar, dass man einen erheblichen Aufwand treiben müsste, um mit der Abschwächung auch nur in den Promillebereich zu kommen.

Eine Abschwächung im Prozentbereich erscheint mir gar völlig ausgeschlossen, aber vielleicht täusche ich mich ja.

Also hier scheinst du mir eine völlig falsche Vorstellung von einem Magnetfeld zu haben.
Da wird nichts emittiert was Masse hätte, und deshalb gibt es auch keinen Rückstoss wie bei einer Rakete.
Und die Feldlinien bestehen aus gar nichts, sie beschreiben nur die Verteilung des Potentials.
Ich will darauf jetzt nicht näher eingehen, das würde mir jetzt zu lange dauern, vielleicht später.


Gruß Jogi

AW: Grundsätzliches zu Magnetischen Perpetuum Mobile !
 

Zu 1.:
Wenn es nicht funktioniert ist das für mich keineswegs unerklärlich.

Ich sprach ja bereits von den Quanten des Magnetfeldes.
Diese bewegen sich entlang der Feldlinien von einem Pol(+) des Magneten zum anderen(-), durchqueren den Magneten und treten erneut am Pluspol aus.
Wie das zustandekommt, kann ich nicht bis ins kleinste Detail erklären, dazu fehlen mir noch Erkenntnisse über die genaue Struktur der Fe-Moleküle.
Diese Feldquanten sind masselos und bewegen sich mit c.
Deshalb unterliegen sie der Lorentzschen Längenkontraktion und können trotz einer gewissen Länge, die sie in ihrem eigenen Bezugssystem haben, als punktförmig angesehen werden.
Das macht seitliche Treffer sehr unwahrscheinlich.
Bleiben nur noch Frontalzusammenstösse.
Und auch diese gäbe es nicht, wenn diese Feldquanten nicht schwingen würden.
Nur diese Schwingung (Welle) kann eine andere Struktur treffen, die ihr in die Quere kommt.
Und auch dafür ist die Wahrscheinlichkeit gering, selbst in Atomkernen.

Zu 2.:
Bei Supraleitern gibt es ja einen solchen Schwebeeffekt, dazu ist nicht einmal eine Rotation nötig.
Allerdings scheint hierbei der Supraleiter an den Feldlinien entlang zu gleiten, wie ein Ring, der auf einen Draht aufgefädelt ist.

Zu 3.:
Das Rückstossprinzip kann nicht funktionieren, jedenfalls nicht durch irgendwelche emittierten (massiven) Teilchen.
Der Magnet würde sich ja "verbrauchen", er wäre nach einer gewissen Zeit einfach nicht mehr da.

Jetzt mal was weniger ernstes:

Es ist doch ganz klar, dass wenn wir in einer Matrix leben und Hinweise darauf finden, dies Rückschlüsse auf die Rechtslage in der Matrix unseres Programmierers zulässt:
Dann müssen wir nämlich davon ausgehen, dass er verpflichtet ist, uns das Auffinden solcher Hinweise zu ermöglichen.
Oder er hat gepfuscht.
Dann lebt er seinerseits aber wahrscheinlich nicht in einer Matrix, sonst hätte wiederum sein Programmierer gepfuscht.
Oder ihn absichtlich so programmiert, um mal auszuprobieren, welche Matrixgeneration ihm letztendlich auf die Schliche kommt.
Oder, oder, oder...

(Oh Mann, ich schreib' ja auf mein Stringmodell schon freiwillig einen Warnhinweis, kann man da die Macher in Hollywood nicht dazu verpflichten?)


Gruß Jogi

AW: Grundsätzliches zu Magnetischen Perpetuum Mobile !
 

Hi Jogi, das sind ja recht passable Werte angesichts der tatsache dass Du einen Winkelschleifer genommen hast !
Aus welchem Material besteht denn so eine Scheibe ?

Ausserdem ist mir aufgefallen dass man mit diesem Test bzw. diesem Versuch, wenn man ihn normt, feststellen kann wie gross die tatsächliche Leere innerhalb der Materie ist !

AW: Grundsätzliches zu Magnetischen Perpetuum Mobile !
 

Hi Z200MOTELS.

Die chemische Zusammensetzung entzieht sich meiner Kenntnis, aber vielleicht kann da jemand anders aushelfen.
Auf jeden Fall konnte ich das Material nicht magnetisieren.
Zur strukturellen Stabilisierung wird da ein Netz (Glasfaser?) verwendet, das in das eigentliche Material eingebettet ist.


Und?
Was schätzt du?


Gruß Jogi

AW: Grundsätzliches zu Magnetischen Perpetuum Mobile !
 

Hm, also wenn es nur Glasfaser war dann ist es klar dass das Ergebnis so schlecht ist. Es muss, zumindest für diesen Versuch, schon massives Material sein! Und so eine Glasfaserscheibe hat ja doch eher den Charakter einer Salzstange.

AW: Grundsätzliches zu Magnetischen Perpetuum Mobile !
 

Wenn es nur Glasfaser wäre, wäre das Ergebnis möglicherweise sogar etwas besser.
Das Hauptmaterial macht mir nämlich einen ziemlich leichten Eindruck, das heisst es hat von vorneherein keine hohe Dichte.
Das muss aber so sein, sonst würde die Zentrifugalkraft die Scheibe zerreißen.

AW: Grundsätzliches zu Magnetischen Perpetuum Mobile !
 

Hm, eine Glasscheibe wär schon super. Mit Aluminium gehts glaub ich NICHT wegen der Verwirbelungen. Noch besser wäre eine Scheibe aus Blei, allerdings weiss ich nicht ob es dort auch Verwirbelungen gibt. Ich glaube eher nicht.

AW: Grundsätzliches zu Magnetischen Perpetuum Mobile !
 

Hast du schon mal mit einem starken Neodym-Magnet verschiedene Materialien mal "abgerieben"??

Wenn du mit dem Magnet über eine Kupferplatte(oder Alu!!) drüberstreichst, dann bremst dich das Kupfer entsprechend ab, je nachdem wie schnell du den Magnet du über die Oberfläche ziehst.. Uns irgendwie verhalten sich merkwürdigerweise so ziemlich alle NE-Metalle so...


JGC

AW: Grundsätzliches zu Magnetischen Perpetuum Mobile !
 

Ich hab mal eine sehr Interessante Beobachtung gemacht, als ich einen Neodym Magneten mit 1 cm Durchmesser in ein senkrecht stehendes 1 Meter langes Alu Rohr (Wandstärke ca. 2 mmm) mit 2 cm Durchmesser geworfen habe:
Der Magnet schwebte in Zeitlupe nach unten und berührte währenddessen kein einziges mal das Rohr ! !


Trotzdem glaube ich dass mit Blei dieser Effekt NICHt erzielt wird !

Hallo Z200MOTELS!
 

Guten Morgen!


Wenn man die Glasscheibe zwischen die beiden Magnete hält, ohne daß sie sich dreht......würde der Magnet dann nicht auich "herunterfallen"?!
Was übrigens die notwendige Drehgeschwindigkeit der (Glas)Scheibe angeht (um Effekte zu erzielen), möchte ich mal ganz ernsthaft darauf hinweisen, daß Umdrehungen von 50.000 pro Minute (oder mehr) meiner Meinung nach überhaupt nicht sinnvoll sind. Die erhofften Effekte sind meiner Meinung nach bei viel viel NIEDRIGEREN Umdrehungsgeschwindigkeiten produzierbar. Sehen Sie sich den Makrokonmos doch mal an. Da dreht sich so gut wir kaum was mit 50.000 Umdrehungen pro Minute - und trotzdem existiert die Gravitation (und zwar schon DEUTLICH lange vorher!). Sie verstehen?

Grüße


Henri

AW: Grundsätzliches zu Magnetischen Perpetuum Mobile !
 

Kann möglich sein...

Als ich das testete, da hatte ich nur einen Klotz aus einer Zinkblei-Legierung zur Verfügung..

Zumindest scheint jedes Material seine eigene "Wirbelstromkonstante" zu besitzen.. (ist das eher eine Induktivitätszahl oder als WAS würde dieses Verhalten korrekt bezeichnet werden können?)

JGC

AW: Hallo Z200MOTELS!
 

Aah, ich Trottel!

Jetzt weiß ich, was ich nicht bedacht habe:

Die Scheibe erzeugt ja durch ihre Rotation eine derart starke (gravitative)Anziehungskraft, dass dadurch jede Beobachtung der magnetischen WW zum Scheitern verurteilt ist.

Oh Herr, lass Hirn vom Himmel fallen!

AW: Grundsätzliches zu Magnetischen Perpetuum Mobile !
 

Henri, schön wärs wenn der Magnet runterfällt wenn ich die Glascheibe dazwischen halte !

Dann hätten wir das Energieproblem der Welt gelöst !

Hallo Z200MOTELS!
 

Guten Tag!

Es gibt so Aparillos zu kaufen, wo eine Kugel zwischen Magneten so austariert wird, daß sie schwebt. Wenn man dann auch nur ein Stück Papier über die Kugel (ins Magnetfeld hinein) hält, dann fällt die Kugel nach unten, weil die Feinjustierung nicht mehr ausreichend ist, um die Kugel in der Schwebe zu halten.
Ich wüßte allerdings nicht, wie damit die Energieprobleme der Welt gelöst sein sollten.....aber das unmagnetische Papier dämpft jedenfalls scheinbar die magnetische Wirkungsstärke des (oberen) Magneten ab. Auch wenn es (das Papier) sich NICHT dreht.

*grins*

Grüße


Henri

Hallo Jogi!
 

Guten Tag!

Harte aber ehrliche Worte.

Wenn nach dem Licht sogar der Raum angezogen wird, dann kann man das sehr wohl "beobachten". Z.B. in Form eines Schwarzen Lochs (damit ist jetzt nicht Ihr Kopfinhalt gemeint!).

Immer gern......

Gruß


Henri

AW: Grundsätzliches zu Magnetischen Perpetuum Mobile !
 

Hi Leuts..

Genau das ist der springende Punkt...

Ein stetiges "mikroskopisches" (kleindimensionales) Ungleichgewicht kann über diese Steuerfrequenz nach Belieben in einem bestimmten Bereich geregelt werden..

Ich hatte da mal ein Beispiel in meiner Webarbeit als virituelles Ingenieurbüro drin eingebaut, nach dessen Prinzip ich mir das damals vorstellte.. Ist vielleicht nicht die Wucht, sollte aber in etwa drauf hinweisen, das bestimmte Frequenzen zu "Kraftrückkopplungen" mit dem umgebenden Schwerefeld neigen, die einen optimalen Wirkungsgrad garantieren und würden nicht gegen die Gesetze der Physik verstossen, da ja stetig "frische" Gravitation aus dem All in Richtung Erdmittelpunkt nachfliesst..

Aber wie gesagt, ich bin mir nicht sicher, ob solche Technologien "gesund" für unsere Umwelt sind, da in Massen oder un kontrolliert eingesetzt sich das gesamte planetare Gravitationsgleichgewicht verändern könnte, mit verheerendsten Folgen..

JGC