AW: Parallelen zwischen em. und Gravitationswellen
 

Hallo EMI,

Gravitationswellen stauchen und dehnen während ihrer Ausbreitung periodisch der Raum. Deshalb wird durchaus von periodisch wirksamen Gezeitenkräften gesprochen. Senkrecht zur Ausbreitungsrichtung kreisförmig angeordnete Testpartikel durchlaufen Kreise und aufeinander senkrecht stehende Ellipsen,

Gruß, Timm

AW: Parallelen zwischen em. und Gravitationswellen
 

Hallo Timm.

Ja. Ich wage aber zu vermuten, dass die Längsrichtung nicht Mal annährend ähnlich aussieht. Allein schon dadurch, dass die Punkte auf dieser von der grav.-Welle zu unterschiedlichen Zeiten erreicht werden.

Ja, so habe ich es mir vorgestellt! :)

Genau das meine ich.

Vermutlich nicht.
Ich bin wohl in der "Schätz"-Stimmung heute. :p :o


Gruss, Johann

AW: Parallelen zwischen em. und Gravitationswellen
 

Hi Timm!

Da hatte ich eine andere Grafik im Sinn. :o
Du hast recht, meine Äusserung:

wird wohl nicht zutreffen.


Gruss, Johann

AW: Parallelen zwischen em. und Gravitationswellen
 

Ja, EMI! Das meinte ich. (Du hast bestimmt schon manches auf der Festplatte gespeichert ;))

Wenn meine Überlegungen und Berechnungen stimmen, dann kann man noch folgendes berechnen:

λ=c/f=c*2π/ω

λ=c*2π*√(a³/G*Ms)

λ= 1 Lj

Die Wellenlänge eines von dem System Erde-Sonne erzeugten grav.-Welle beträgt ca. 1 Lichtjahre.

Stimmt es so?


Gruss, Johann

AW: Parallelen zwischen em. und Gravitationswellen
 

http://www.gravitation-zeit-theorie.com/JoAx.swf

Ist das nicht ein Service 5 Minuten u. fertig.

Zufrieden?

grüße
Hans

AW: Parallelen zwischen em. und Gravitationswellen
 

:)

Das soll also ich sein? (JoAx.swf) :D

Ja, das sieht besser aus, Hans.


Gruss, Johann

AW: Parallelen zwischen em. und Gravitationswellen
 

Hallo Timm, ich habe dies gefunden:
http://de.wikipedia.org/wiki/Birkhoff-Theorem

Das scheint dir recht zu geben. Muss ich mir mal in Ruhe anschauen.

AW: Parallelen zwischen em. und Gravitationswellen
 

Hallo EMI, Hallo Timm,
Sofern die Geodäten lokal als parallel angesehen werden können (?).
Sofern die Geodäten lokal als nicht mehr parallel angesehen werden können (?).
:rolleyes: - Kannst Du mir das bitte hinsichtlich Ursache-Wirkung etwas näher erläutern, Timm? Danke!

Frage: Welche Raumkrümmungen werden durch die Linearisierung der Feldgleichungen eliminiert? http://web329.my.ibone.ch/smilies/kopfkratz.gif

AW: Parallelen zwischen em. und Gravitationswellen
 

Würde die Sonne durch einen Neutronenstern gleicher Masse ersetzt, so wäre das ohne Einfluß auf die Umlaufbahn der Erde. Allerdings ein schwacher Trost, angesichts der nach 8 Minuten hereinbrechenden Dunkelheit,

Gruß, Timm

AW: Parallelen zwischen em. und Gravitationswellen
 

Bin im Aufbruch, deshalb nur grob und ohne Gewähr. Das Stauchen und Dehnen senkrecht aufeinander ist ein Charakteristikum der Quadrupolstrahlung, die bekanntlich aus den Einsteinschen Feldgleichungen folgt. Man kann sich diese periodischen Gezeitenkräfte vielleicht so veranschaulichen: Der Freifaller wird in Fallrichtung gedehnt und senkrecht dazu gestaucht, er spürt eine stetig zunehmende Gravitation. Im Gegensatz dazu spürt ein Testkörper, der von einer Gravitationswelle durchlaufen wird, eine periodische Änderung der Gravitation (= der Raumkrümmung) . Die Natur der Gezeitenkraft bleibt davon unberührt,

Gruß, Timm

AW: Parallelen zwischen em. und Gravitationswellen
 

Hallo Timm

Nichts bleibt von der Raumzeit unberührt. Alles beeinflusst Alles. Wird die Raumzeit gestaucht so werden
sich auch gravitative Fernkräfte stauchen. Als Beispiel nur mal die Gravitationslinsen nicht nur Licht wird
dort gebündelt sondern auch durchlaufende gravitative Vorgänge jeglicher Art.

Eine Überlegung in dieser Hinsicht resultiert aus der Tatsache, dass die 4. kosm. Geschwindigkeit ein Maß für
die abgeschwächte Vakuumdichte der Raumzeit ist. Die Vakuumenergie zwischen den Galaxien hat zumindest um den
Betrag abgenommen mit dem ein Raumschiff mit der 4. kosmischen Geschwindigkeit v bewegt wird. Wir auf

der Erde müssen den Messpunkt 0 definieren. Also da wo die Gravitationsdetektoren stehen. Ab da bis zum
intergalaktischen Raum hat die 4. kosmische Geschwindigkeit die kinetische Energie v = 129 km/s. Genau
um diesen Betrag ist das gravitative G-Pot der Raumzeit schwächer wie am Messpunkt der Erde. Es ist
anzunehmen das, dass Durchlaufen von vielen wechselwirkenden gravitativen Potentialen einen
zerstörerischen Verschleiß der G-Welle zur Folge hat. Kommt es in einer anderen Galaxis oder auch nur der
eigenen zu einem Kollabieren eines Sterns, der gravitative Energie emittiert, so muss diese Energie erst
einmal durch den Raum zwischen den Galaxien hindurch. Da dieser Raum extrem flach ist also sehr
energiearm ( „ungesättigt“ ) wird viel mehr Energie absorbiert wie man vermutet. Bei Eintritt in höhere G-
Potentiale bis zur Erde ist dann die G-Welle nicht mehr messbar. Abgesehen von den vielen gravitativen
Einwirkungen die schon allein im Sonnensystem vorhanden sind.

http://www.gravitation-zeit-theorie.com/V4.jpg
http://www.gravitation-zeit-theorie.com/ART-SRT1.swf

Grüße Hans

AW: Parallelen zwischen em. und Gravitationswellen
 

Hallo zusammen,
kann hier jemand diese Frage beantworten?
Hintergrund: Ich denke, das darf man möglicherweise so gar nicht machen (Durch die Linearisierung werden Krümmungen der Raumzeit "glattgebügelt" / "euklidisiert" - Dabei ist gerade die Raumzeit der Untersuchungsgegenstand; ich befürchte, hier fliegt z.B. die transversale Gezeitenkraft raus (?) -> IMHO aber wichtig).
Und damit geht man dann rein in eine Quadrupol-Strahlung und ...

Heute abend mehr - Im Moment wenig Zeit ...

AW: Parallelen zwischen em. und Gravitationswellen
 

Ich versuchs mal SCR,

mach dir da keine Sorgen, die Lösung der lineariesierten Feldgleichung ist in der exakten Lösung(die ich noch nicht voll durchschaue, muss halt noch sehr viel lernen) enthalten.
Die Unterschiede sind nicht so erheblich, "nur" die Rückwirkung fehlt bei der Linearisierung. Das sagte ich aber schon, glaube ich.

Wegen der Symmtrie ergeben sich bei den grav.Wellen 10 unabhängige Komponenten (sollte nicht verwundern).
Diese werden aber, durch hier nicht darstellbare Nebenbedingungen, auf 6 Freiheitsgrade eingeschränkt.
Dann sind aber noch 4 reine Koordinatenwellen enthalten(Wellen deren Krümmungstensor identisch verschwindet).
Diese können durch Koordinatentransformation beseitigt werden.
Somit sind alle physikalisch bedeutungslosen Freiheitsgrade eliminiert.

Übrig bleiben 2 unabhängige Komponenten, die nicht mehr wegtransformierbar sind, weil diese eine echte physikalische Bedeutung haben.

Ergebnis der Analyse:
Gravitationswellen breiten sich mit c aus, sind transversal und besitzen zwei Freiheitsgrade der Polarisation.

Sie haben nichts, sowas von nichts mit Gezeiten oder einer 4.kosmischen Geschwindigkeit zu tun!.
Wer meint das Orakel von Delphi sieht das anders, dem kann ich nur eine Analyse der Tensorfeldgleichungen der ART zur Eigen-Überprüfung anraten!
Entdeckt er dabei Fehler in den Ableitungen, die seiner Orakelei entgegenkommen, bin ich gern bereit gemeinsam mit dem Fehlerentdecker eine Tiefenanalyse der Stimmigkeit der Feldgleichungen vorzunehmen.

Gruß EMI

AW: Parallelen zwischen em. und Gravitationswellen
 

Mathematik ist recht nützlich wenn man vorher weiß worum es geht. Dann kommt
man manchmal auf verblüffend einfache Lösungen. Anders wird es oft kompliziert.
Nicht messbare Gravitationswellen lassen sich nicht mit Feldgleichungen beschwören
sowenig wie ein Regentanz zu Regen führt. Erstmal muss man wissen was man meint. Das
konnte man hier nicht und woanders auch nicht. Meine Frage wurde nicht beantwortet was
keineswegs eine Schande ist . Eher das Gegenteil. Also beschäftigt man sich mit Fakten die
man hat. Wir wissen das es im Vakuum Energie gibt eine G-Welle würde grundsätzlich aus
Energie bestehen longitunale oder transversale oder was auch immer . Mir scheint hier zuviel
Wellephysik im Spiel zu sein. Gravitation ist keine Wellenerscheinung. Gravitation verhält
sich ganz anders wie elektromagnetische Wellen. Eine elektromagnetische Welle ist sicher
auch eine Anregung der Raumzeit wie auch die Gravitation eine solche ist. Dennoch ist sie
nicht vergleichbar. Durch die hohe Frequenz der E-Wellen lassen es zu das größere
Energiemengen über große Entfernungen transportiert werden. Der Vergleich mit
Funkwellen. Hochfrequente Funkwellen können in einem Richtstahl gerichtet werden.
langwellige Wellen verlieren sich und benötigen mehr Energie. Wenn man das Prinzip
erweitert so konnte man sagen, dass eine geringe Frequenz weniger Energie keine langen
Strecken überwindet. Ein Gravitationswelle hat überhaupt keine Frequenz. Besser gesagt sie
hat im Sinne von E- Wellen überhaupt keine. Gravitation kann nicht interferieren. Sie könnten
nur Mithilfe von Interferometern gemessen werden über Lichtstahlen die bei Verzerrung der
Raumzeit interferieren würden. Außerdem ist die Gravitation eine Kraft die zur Quelle zeigt.
Licht kommt von der Quelle. Was würde eine hypothetische Gravitationswelle machen
deren Kraft zur Quelle verläuft? Würde sie in Bewegungsrichtung wirken also von der
Quelle weg oder zur Quelle hin? Vielleicht sind das dumme Fragen aber wer weiß es der
kann es agen. Vielleicht einer dem solche Gravitationswellen schon begegnet sind.
Ich bin immer wieder vom Meer fasziniert wenn es sich durch die Kraft des Mondes bewegt.
Also die Kraft schräg nach oben geht in Richtung Mond.


Dazu einige Zitate berühmter kluger Menschen.

"Seit die Mathematiker über die Relativitätstheorie hergefallen sind, verstehe ich sie selbst nicht mehr."
Albert Einstein

Scherzhafte Beispiele haben manchmal größere Bedeutung als ernste.
M. Stifel

Beweisen musst du diesen Käs', sonst ist die Arbeit unseriös.
F. Wille

So kann also die Mathematik definiert werden als diejenige Wissenschaft, in
der wir niemals das kennen, worüber wir sprechen, und niemals wissen, ob das, was wir sagen, wahr ist.
Bertrand Russell


Hans

AW: Parallelen zwischen em. und Gravitationswellen
 

Ohhh, das Orakel von Delphi liest mit und verbreitet seine Weisheiten:D :D :D :D

AW: Parallelen zwischen em. und Gravitationswellen
 

Hallo EMI,

erst einmal Danke für Deine Ausführungen - Aber ehrlich gesagt: Die beruhigen mich noch nicht. :D ;)

1. Wie soll ich es ausdrücken: Werden bei den Linearisierungen sicher nicht die Geodäten "parallelisiert"?

Folgendes:
http://img513.imageshack.us/img513/7375/gwaves.jpg
Alle visuellen Darstellungen, die ich bisher gesehen habe, basieren auf der oberen Grafik: Die Wellen (egal ob 2D oder als 3D-"Schläuche" dargestellt) breiten sich "linear" im Raum aus.
Das geht zwar in meinen Augen etwa konform mit diesem Bild: Antippen der Zentralmasse auf dem Gummituch - Das Gummituch wird zu Schwingungen angeregt.
Aber woher weiss man denn, dass das Gummituch selbst (und wie) anregbar ist? :rolleyes:

Ich denke, die Darstellungen müssten aber eher der unteren Grafik entsprechen:
Geodäten laufen immer auf das Massezentrum zu. Die G-Wellen müssten meines Erachtens nach in umgekehrter Richtung ebenfalls den Geodäten folgen und sich dementsprechend in Bewegungsrichtung in alle drei Raumdimensionen "aufspreizen" (und nicht nur in einer / zwei).

2. Die Wellen laufen in den gängigen Darstellungen immer durch Objekte hindurch oder an ihnen vorbei und stauchen/strecken diese dadurch.
Das mag IMHO beim Durchdringen (nicht beim Vorbeilaufen) durchaus ein Effekt sein (in meinen Augen die transversale Komponente der Gezeitenkräfte), aber als wesentlicher erachte ich, dass die Objekte doch in Richtung der Quelle der G-Welle einmal stärker einmal weniger stark beschleunigt werden: Diesen Bewegungsaspekt vermisse ich völlig.
(Dieses Vorstellung bewegt mich im Übrigen auch dazu, von einer Longitudinal- statt von einer Transversalwelle auszugehen - und zwar in Form einer Sogwelle).

Wo liegen meine Denkfehler? :rolleyes:

P.S.: Ich sehe keinen Unterschied zwischen der Gravitationskraft und der longitudinalen Komponente der Gezeitenkräfte: Das ist in meinen Augen exakt dasselbe (nämlich unterschiedliches g in unterschiedlicher Höhe). Die transversale Komponente der Gezeitenkräfte rührt IMHO ausschließlich vom Zusammenlaufen der Geodäten in Richtung Massezentrum her.

AW: Parallelen zwischen em. und Gravitationswellen
 

Solltest du auch mal versuchen.

AW: Parallelen zwischen em. und Gravitationswellen
 

Ich versuche mich, SCR

http://img513.imageshack.us/img513/7375/gwaves.jpg

Das, was du in dieser Grfik gezeichnet hast, sind keine grav.-Wellen. Das ist nur eine periodische Annäherung/Entfernung der g-Feldquelle. Die grav.-Wellen würden sich in der zur Ebene, die diese zwei Körper bilden, senkrechten Richtung ausbreiten. Nach "Oben" und "Unten", also. ;)

Reicht es vorerst?


Gruss, Johann

AW: Parallelen zwischen em. und Gravitationswellen
 

So, so, Hans. Wie sieht es mit den em. Wellen aus? Dass es diese geben muss, wurde von Maxwell vor deren Entdeckung/Hersellung/Verständniss vorhergesagt. Daraus folgerte er auch, dass das Licht eine em. Welle sein müsste. Was zum lesen und lernen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Maxwellsche_Gleichungen

Was ist - Energie, Hans?

Genau wie die Elektrostatik. (siehe Link oben)

Elektrostatik verhält sich ganz anders, als em. Wellen => hier müsste man, will man deiner Logik folgen, den Schluss ziehen, dass em. Wellen nichts mit Elektromagnetismus zu tun haben. :eek:

Noch so ein Schnellschuss in den Ofen. Versuche ein oder zwei Beispiele zu finden, die deiner Aussage widersprechen. Es ist nicht schwer.

Frequenz gibt immer noch an, wie schnell sich eine periodische Veränderung vollzieht, von "Anfang" bis zum ... ehhh ... nächsten "Anfang". :D Hat also an sich auch mit em. Wellen speziell vorerst nichts zu tun. :cool:

Du meinst wohl eher g-Felder. Nun. Elektrostatische Felder können das auch nicht. (siehe Link oben)

Die Frage ist, ob es die selbe Art der Interferenz wäre, wie bei Michelson-Morley z.B..

-----------------------------------------------------
So. Hier werde ich mich der Kritik stellen. :)

Bei Michelson-Morley ist die Frequenz der Lichtstrahlen die ganze Zeit die selbe geblieben. Ein Interferenzbild käme dadurch zu Stande, dass die Teilstrahlen phasenverschoben ankämen. Bei einem grav.-Wellen-Interferometer ist es vlt. anders. (?) Wenn ich es richtig überblicke (auch dank EMI's Ausführungen - "relative Beschleunigung"), dann würde das an den Testkörpern erzeugte (reflektierte) Licht unterschiedliche Frequenz haben. (?)
-----------------------------------------------------

Hmmmmm. Wie sieht es bei Elektrostatik aus? Zwei Ladungen, eine + die andere -. (Das ist jetzt aber ein anderer Plus-Minus-"Trick", gell! :D)

Weder noch. Quer dazu.

Die Fragen sind nicht dumm. Fragen können nicht dumm sein.


Gruss, Johann

AW: Parallelen zwischen em. und Gravitationswellen
 

Jo AX

„““““““““““““““““““
Zitat von Hans
Nicht messbare Gravitationswellen lassen sich nicht mit Feldgleichungen beschwören sowenig wie ein Regentanz zu Regen führt.

So, so, Hans. Wie sieht es mit den em. Wellen aus? Dass es diese geben muss, wurde von
Maxwell vor deren Entdeckung/Hersellung/Verständniss vorhergesagt. Daraus folgerte er
auch, dass das Licht eine em. Welle sein müsste. Was zum lesen und lernen:
„“““““““““““““““““
JoAx
Du hast keines meiner Argumente widerlegt. Was soll das mit Maxwell? Seine
Wellengleichungen helfen hier nicht weiter .

Dich scheint auch nicht der Vergleich zum Nachdenken anzuregen , dass EM-Wellen keine
G-Wellen sind. Natürlich sind beide durch die gleiche Eigenschaft des Raumes angeregt.
Aber wie? Wenn man tiefe Töne erzeugt können sie kaum gerichtet werden wie Ultraschall.
Infraschall ist kaum auszurichten . Beides sind Wellen im Medium Gas. Auch ein Wind ist im
gleichem Medium nicht das gleiche wie Ultraschall . Erst wenn er periodisch unterbrochen
wird kommt aus einer Flöte ZB eine Frequenz raus. Die Energie kommt von der Schwingung


Wenn wir mit einem Watt einen Schall erzeugen geht er viel weiter als ein kleiner 1 Watt
Ventilator.


““““““““““““““
Elektrostatik verhält sich ganz anders, als em. Wellen => hier müsste man, will man deiner
Logik folgen, den Schluss ziehen, dass em. Wellen nichts mit Elektromagnetismus zu tun haben.
“““““““““““““
Schlechtes Beispiel für dich gutes für mich.

1 Watt elektrostatisches Feld hat welche Reichweite?
1 Watt LED Leuchte welche Reichweite?

“““““““““““““
Noch so ein Schnellschuss in den Ofen. Versuche ein oder zwei Beispiele zu finden, die
deiner Aussage widersprechen. Es ist nicht schwer.
“““““““““““““
Sag es mir .Oder bist du schüchtern?


““““““
Frequenz gibt immer noch an, wie schnell sich eine periodische Veränderung vollzieht, von
"Anfang" bis zum ... ehhh ... nächsten "Anfang". Hat also an sich auch mit em. Wellen
speziell vorerst nichts zu tun.
“““““““““
Ja im weitesten Sinne . Aber die Physik ist eben mal so das eine Welle nicht reicht wenn
sie auch noch so schwach ist und nur eine einzige. Dann sind die Gezeiten auch Wellen.
dem Sinne . Der Mond ist ja auch dicht bei.




Die Frequenzen interferieren durch Überlagerung. Sie sind für Extremmessungen bestens
geeignet.


Hmmmmm. Wie sieht es bei Elektrostatik aus? Zwei Ladungen, eine + die andere -. (Das ist
jetzt aber ein anderer Plus-Minus-"Trick", gell!

Bleib beim Thema .


““““““““““““
Weder noch. Quer dazu. Also du bist einer der so einer Gravitationswelle begegnet ist und
die ist dir quer gekommen ?
„“““““““““““““
Mann sollte zumindest mal darüber nachdenken mit der Vakuumenergie in meinem Betrag.
Solche Wellen wie gravitative Wellen pflanzen sich nicht so ohne Weiteres wie EM-
Wellen fort. Das es so sein muss sieht man doch dran, dass man sie noch nie direkt gemessen
hat. Und die verschwommene Definition oder auch gar keine? Wie soll ich denn den in
einem Meer von Wasser ein Tropfen finden? Einen Schall schon.

Gruß
Hans

AW: Parallelen zwischen em. und Gravitationswellen
 

Hallo JoAx,

Danke - Aber jetzt blick ich's nicht mehr.
Guckst Du z.B. hier:
http://www.youtube.com/watch?v=ryqN6dyUmJg
http://www.youtube.com/watch?v=v1tkM_f5B9s
http://www.youtube.com/watch?v=sUyrPDmh4rI&NR=1

http://www.phylex.de/data/pic/blackh...ublesystar.gif(PSR1913+16)
...
:confused:

AW: Parallelen zwischen em. und Gravitationswellen
 

Kein Problem, SCR.
Ich will auch nur durchblicken. Und weil ich gesehen habe, das ich in diesem Punkt anders "blicke", habe ich auch die Frage nach der Richtung gestelt. ;)

Meine Überlegung ist folgende (alles imho und kann auch falsch sein).

Die em. Wellen sind zwar anders, aber das Prinzip (denke ich) ist das selbe/ähnlich. Wohin würde eine schleifenförmige Antenne senden? Eine, wie auf den Dächern von Autos, die einen sendenden Spion suchten, in den alten schwarz-weiss Filmen? Die haben sich auch noch gedreht. :D Oder, es gibt ja diese Geräte, mit denen man Strom-/Wasserleitungen in den Wänden aufspüren kann. Die haben auch eine Spule. Wie muss diese Spule ausgerichtet sein, damit es überhaupt funktioniert? Im Grunde machen die el. Ladungen in der Empfämgerantenne die Bewegungen nach, welche ihre "Kollegen" zuvor in der Sendeantenne gemacht haben.

Bei den grav. Wellen ist es ähnlich, denke ich, bis auf das Nachmachen der Bewegung. Stattdessen machen sie die Veränderung (der Metrik?) der Raumzeit "nach", die am Ort des Geschehens vorgeht. (Hmmm ... Das könnte erklären, warum sie nicht absorbiert werden (können). *grübel* Und zeigt evtl. auch, dass Grav. kein Ziehen ist. *grübel*^3)

Wir haben z.B. zwei Massen, die einander in der yz-Ebene umkreisen. Wir selbst befinden uns irgendwo auf der x-Achse, schauen von "Oben" drauf. Was würden wir zu einem bestimmten Zeitpunkt raumzeittechnisch sehen? Wir hätte zwei Raumzeitbereiche mit positiver Krümmung ("=" 2 Massenladungen) und zwei Bereiche mit negativer Krümmung ("= 2 negative Massen!" :D (?)). Gemeint ist Bereich, den ein Kreis mit dem Radius der Entfernung der Massen zum Schweremittelpunkt markieren würde. (Ungefähr da, wo in deiner Animation sich die Bahnen kreuzen, zum Zeitpunkt wenn die Massen am weitesten von einander weg sind.) Und schon haben wir unseren Quadrupol (4 Pole).
-----------------------------------------------------

So. Jetzt bin ich etwas überhitzt. Ich halte mal inne und warte ab, ob ich einen Tritt in den Hin..rn bekomme. :D


Gruss, Johann

AW: Parallelen zwischen em. und Gravitationswellen
 

Hallo JoAx,

ja, dass sich das ganze wie ein Leuchtturm dreht und dadurch von oben betrachtet eine spiralförmige Form im Zeitablauf zu beobachten ist - Keine Frage.
Und auch ja: Von oben betrachtet mag diese Spiralform (in Verbindung mit den "unbeeinflussten Zwischenräumen") als Transversalwelle erscheinen, die auf eine Probemasse trifft.

Aber die G-Welle müsste doch auf mich als ruhenden Beobachter / Probemasse immer frontal (-> "Sogwirkung" zum grav. Zentrum hin) und nicht um 90° gedreht (-> "Querbewegung" zum grav. Zentrum) zukommen: Geodäten weisen nun einmal immer zum grav. Zentrum hin und ich wüsste nicht, dass man Ihnen bzw. dem G-Feld eine irgendwie geartete Trägheit zuschreiben könnte, die diese Drehung bewirken sollte.

Und wie gesagt: In meinen Augen müsste sich die sich ausbreitende "G-Wellen-Wurst" nach außen hin trichterförmig aufspreizen.

In meinen Augen stimmt da was nicht: Entweder mit der G-Welle oder mit mir. :D

AW: Parallelen zwischen em. und Gravitationswellen
 

Hallo SCR
Ok. die Sogwirkung zum G-Zentrum war nur ein Anstoß von mir. Auch wegen der schweren
Durchschaubarkeit von etwas was noch nie gemessen wurde direkt.

Die sich fortbewegende hypothetische G-Welle ist wahrscheinlich ein „Objekt“ das in jeder
Sekunde an jedem Ort den sie durchläuft sich mit > 1/r² 360 ° kugelförmig (sphärisch)
ausbreitet. Im Gegensatz zu einer EmW die gerichtet ist und sich von der Quelle mit 1/r²
ausbreitet. Aber Licht ist gerichtet und verteilt nicht an jedem Punkt sphärisch im Radius von
360 ° ihre Energie. Aber eine G-Welle könnte das tun nach meinem Verständnis. Nur mal als Denkanstoß.

Das wäre so, als wenn ein Photon nicht nur in Flugrichtung Energie transportiert sondern
sphärisch nach allen Seiten ständig abstrahlt. Wie schnell sich da die Energie verteilen würde
kann man sich vorstellen und auch ausrechnen. Wir könnten ein Lichtstrahl im Vakuum von
der Seite sehen. In Falle G-Welle dürfte eine Messung nur in unmittelbarer Nähe des
kollabierenden Sterns möglich sein. Vielleicht ist diese Eigenschaft der Gravitation der Grund
für die beschleunigte Expansion des Universums.

Ein Experiment mit der Fragestellung ist vielleicht möglich.

Gruß
Hans

AW: Parallelen zwischen em. und Gravitationswellen
 

Ich komme überschlägig auf 1 Lj, 30 nHz.

Gruß EMI

AW: Parallelen zwischen em. und Gravitationswellen
 

Hi EMI!

Da hast du Recht. Ich hbe die Masse der Erde statt der, der Sonne eingesetzt. Ich werde es gleich korregieren. Ist ja eigentlich logisch. Umlauf in einem Jahr => Wellenlänge ein Jahr. :o


Gruss, Johann

AW: Parallelen zwischen em. und Gravitationswellen
 

Nun müssen sie nur noch zu uns kommem
mit 30 nHz pro Lichtjahr.
Das wäre wunderbar.

Gruß
Hans

AW: Parallelen zwischen em. und Gravitationswellen
 

Eben;) JoAx,

Drehzahl n=1 pro Jahr
Periode T=365 Tage
Frequenz f=31 nHz

Gruß EMI

PS: Die kommt natürlich nicht zu uns, sondern läuft vor uns weg.:D :D :D
Die weis offensichtlich, wer es wunderbar fände das sie zu uns kommt.
Deshalb sucht sie wohl das Weite, so schnell es geht. Mit c halt, schneller geht's leider nicht.
Ziemlich gewieft, so ne grav.Welle.:D

AW: Parallelen zwischen em. und Gravitationswellen
 

Genau JoAx,

Da haben wir doch den Fehlerteufel erwischt!
√Ms/Me = 577

Gruß EMI

AW: Parallelen zwischen em. und Gravitationswellen
 

Hi zusammen,

wichtig ist imho bei der Betrachtung von Gravitationswellen, dass wir uns darüber im Klaren sind, dass deren Wert keinesfalls von der Gesamtmasse sich zweier umkreisender Objekte abhängt.

So würde z.B. ein sich umkreisendes System aus Neutronenstern und einem Objekt der Masse unseres Mondes, keinerlei nennenswerte Gravitationswellen abstrahlen.

Ein Sytem der gleichen Gesamtmasse, die zu gleichen Teilen aufgeteilt wäre, würde aber Gravitationswellen in beträchtlichem Ausmaße bewirken.

Warum ist das so? Weil der Theorie nach nur beschleunigte Massen Gravitationsstrahlung abgeben. Im ersten Beispiel mit dem Mond und seiner mickrigen Masse, werden nun mal entsprechend seiner Masse keine messbaren Gravitationswellen ausgesandt, da grob überschlagen nur er es ist, der beschleunigt ist.

Der beteiligte Neutronenstern eiert höchstens um den gemeinsamen Schwerpunkt herum. Das ist zwar auch eine beschleunigte Bewegung, kann aber bei der Betrachtung vernachlässigt werden, da nicht nur die Masse, sondern auch der Wert der Beschleunigung massgeblich ist. *schwätz, laber, sülz* :)

Gruss, Marco Polo

AW: Parallelen zwischen em. und Gravitationswellen
 

Papperlapapp. Auch trotz des frühen Zeitpunktes (das Jahr hat ja quasi erst begonnen), steht für mich das Physik-Unwort des Jahres bereits fest.

Es ist die "G-Wellen-Wurst". Gibts die nur stetig oder auch geschnittten? :D

Grüzi, Marco Polo

AW: Parallelen zwischen em. und Gravitationswellen
 

Ist das nicht schön?
Sie kommen, nicht sie gehen.

Diese Voraussagen
lassen nie dem Magen klagen.

Gott sei Dank sie gehen
und wir werden sie nie sehen.

Aber sie sind da
Das ist jetzt klar.


Hier sprach der Hans,
der kann´s

AW: Parallelen zwischen em. und Gravitationswellen
 

Übst du für deine Büttenrede ?

AW: Parallelen zwischen em. und Gravitationswellen
 

Helau!

Besser ein weiser Tor als ein törichter Weiser!
William Shakespeare, Was ihr wollt

Gruß Hans
Hans

AW: Parallelen zwischen em. und Gravitationswellen
 

Hallo Marco Polo,
Nicht Papperlapapp (?). :rolleyes:
1. Ihre korrekte Verkehrsbezeichnung lautet eigentlich "G-Wellen-Schnecken-Wurst" bzw. "G-Wellen-Spiral-Wurst" (siehe http://www.bmelv.de/cae/servlet/cont...tzeFleisch.pdf)
2. So wie ich das sehe gibt's die aber nur als Schmetterlings-Wurst im Handel. ;)

Ernsthaft: Warum soll sie sich als Welle nicht in alle 3 Dimensionen aufspreizen -> schwächer werden -> "tot laufen"? Ich kann es nicht nachvollziehen.

AW: Parallelen zwischen em. und Gravitationswellen
 

salve SCR,

du sprichst auch meinen Knackpunkt quasi gelassen aus. Das Photon oszilliert als Anregung quer, während es dem Impuls gehorcht. Das einzelne Photon breitet sich linear, ungefächert aus.

Über die G-Kraft wissen wir im Grunde nichts. Was wird auf welche Art angeregt? Ich kann nur mitlesen und wie alle warten, bis der Forschung der nächste Schritt gelingt. Der Trost: Selbst von bekannten weiß ich noch lang nicht alles. Genügend stellt noch harte, derbe Kost dar.

Gruß Uranor

AW: Parallelen zwischen em. und Gravitationswellen
 

Igitt...:D

Ich darf kurz aus dem obigen Link zitieren:

Super. Wir wissen damit jetzt, was sich so alles im Hackfleisch befinden kann.

Danke, dass mir deinetwegen künftig Frikadellen doppelt so gut schmecken. :mad: ;)

Natürlich wird sie schwächer und läuft sich tot. Aber was um Gottes Willen soll sich da bitte aufspreizen?

Du machst imho den Fehler, dass du das Ganze zweidimensional siehst, aber von drei Dimensionen sprichst.

Wir sprechen von einer sich kugelförmig ausbreitenden schwingenden Metrik der Raumzeit, die alsbald aufgrund deren Starrheit abgeschwächt wird.

Ein wurstförmiges Gebilde oder gar eine "G-Wellen-Wurst" kommt in dieser Betrachtung leider nicht vor. Es sei denn, man möchte das Ganze zweidimensional betrachten.

Gruss, Marco Polo

AW: Parallelen zwischen em. und Gravitationswellen
 

Hallo Marco Polo,
Genau das ist, denke ich, die Kernfrage:
1. Wenn ein Neutronenstern zu einem SL kollabiert, mag das lokal kugelsymmetrische G-Wellen bewirken. Aus "weiterer Entfernung" betrachtet ändert sich aber gar nichts - Es erfolgt bei diesem Prozess schließlich keine Massenzunahme, Auf den "weit entfernten" Beobachter wirkt das gleich starke G-Feld weiterhin vom identischen punktförmigen Massezentrum aus:
2. Umkreisen sich dagegen zwei Neutronensterne, dann kann die Stärke des von ihnen verursachten G-Feld auf einen entsprechend weit entfernten Beobachter rhytmisch ändern: Stehen die Sterne aus seiner Blickrichtung hintereinander, dann bilden beide Sterne ein Massezentrum mit einem G-Feld-Maximum, stehen die Sterne aus seiner Blickrichtung weit auseinander, bilden sie zwei unterschiedliche Massezentren mit einem jeweils schwächeren G-Feld. Und diese Wirkung ist IMHO nun einmal zweidimensional: Denn von oben betrachtet sind es in diesem Fall immer zwei getrennte Massezentren, deren G-Felder sich möglicherweise wie eine Helix umeinanderwinden - Aber auf den entsprechend entfernten Beobachter ist das ein absolut konstanter Einfluss -> Ich sehe da keine Kugel-Symmetrie.
Und das würde auch solchen Beobachtungen widersprechen: http://www.astronews.com/news/artike...0804-044.shtml (Zitat: "Da die Wellen bevorzugt in eine Richtung ausgesandt werden, [...]").
3. Deiner Argumentation kann ich nur folgen, wenn ich mir das Ganze als ein "Antippen der Zentralmasse auf dem Gummituch" -> "Versetzen des Gummituchs in Schwingungen" vorstelle. Wie das wie gesagt mit nur einer Zentralmasse gehen soll weiß ich nicht. Und ich weiß auch nicht, wie das Gummituch überhaupt Schwingungen übertragen können sollte.
4. Betrachte ich mir die zwei umkreisenden Neutronensterne aus geeignetem Abstand auf dem Gummituch, bilden beide gemeinsam keine kreisförmige Mulde, sondern vielmehr eine Art länglichen Graben, der sich dreht. So wirkt auf die anderen Testkörper kurzweilig im Wechsel zuerst immer eine stärkere und dann wieder eine schwächere Krümmung (Aus entsprechend weiter Entfernung ist davon wiederum kein Unterschied zu bemerken: Dieser lokale "Graben" wirkt wie ein Massezentrum).
Auf die Realität übertragen wirkt dieser Effekt aber gerade nicht grundsätzlich dreidimensional sondern erst einmal nur zweidimensional (siehe 2.).
5. Und von diesem Bild ausgehend frage ich mich dann immer noch, ob beim Linearisieren der Feldgleichungen nicht doch fälschlicherweise die Geodäten einer euklidischen Metrik zugeführt werden, wodurch das das "Aufspreizen" der anfänglichen 2D-Welle in alle drei Dimensionen nicht korrekt dargestellt wird.
Das freut mich. ;) In dem Zusammenhang kann ich bei Bedarf noch mehr sachdienliche Informationen liefern (z.B. http://de.wikipedia.org/wiki/Separatorenfleisch, ...) :D

AW: Parallelen zwischen em. und Gravitationswellen
 

Und über den G-Punkt auch nicht ...:D
(Entschuldigung, ich geh' ja schon wieder ....:eek: )
Gruß, moebius

AW: Parallelen zwischen em. und Gravitationswellen
 

Hi,

ich würde da immer an die Analogie zur Elektrodynamik denken, wenn es darum geht, mir klarzumachen, wann Gravitationswellen abgestrahlt werden: so wie beschleunigte Ladungen elm. Strahlung abgeben, so erzeugen beschleunigte Massen Gravitationswellen: ein Doppelsternsystem permanent, ein zum Black Hole kollabierender Stern nur während des Kollaps. Beide Effekte haben im Prinzip eine unbegrenzte Reichweite.
Ich wüsste übrigens nicht. warum ein Neutronenstern zum Black Hole kollabieren sollte.

Gruß,
Uli

AW: Parallelen zwischen em. und Gravitationswellen
 

Hallo Uli,
Beschleunigung ist IMHO das Zauberwort, die Ursache - Beschleunigung ist immer gerichtet.
Jetzt, wo Du's sagst: Ich auch nicht. :)
@möbius: Hi!http://www.smilies.4-user.de/include..._engel_151.gif

AW: Parallelen zwischen em. und Gravitationswellen
 

Hallo SCR und alle.

Als erstes würde ich davon Abstand nehmen, quantenmechanische Vorstellungen bei der Betrachtung der grav.-Wellen zu berücksichtigen. Nur klassisch alles betrachten (vorerst).

Ich meine, eine Transwersalwelle bedeutet automatisch, dass diese senkrecht zur Beschleunigungsrichtung Abgestrahlt wird. Und wie ist die Beschleunigung der umeinander kreisenden Sterne gerichtet? Aufeinander. Sie liegt in der Ebene, die diese zwei Körper und/oder ihre Bahnen aufspannen. In dieser Ebene können es also imho keine Wellen ereugt werden.

Sie kommt auch frontal, von den rotierenden Sternen, aber ihre Wirkung auf Probekörper ist der Ausbreitungsrichtung senkrecht. Deswegen ja auch - Transversalwelle. Dass man nicht nur auf der ("meiner") x-Achse sich befinden muss, auf das rotierende System also exakt von "Oben" schauen muss, um eine grav.-Welle zu detektieren - ist richtig. Die x-Achse ist nur dadurch ausgezeichnet, dass ein Beobachter, der bei gegebenen Abstand sich auf dieser befindet, die maximale Intensität der grav.-Welle "abkriegt". Alle anderen Beobachter, die sich nicht direkt "über" den Sternen befinden, würden zusätzliche Abschwächung feststellen. Insofern würden sich die grav.-Wellen schon "fächerartig" ausbreiten (kugelsymmetrisch).

Das ist jezt ganz primitiv gezeichnet. Bin nicht daheim.

Anhang 187

Gruss, Johann

AW: Parallelen zwischen em. und Gravitationswellen
 

Hallo JoAx
Mit Hilfe von extrem genauen Kreiseln an Bord wollte das Team von Gravity Probe B
zwei fundamentale Effekte von Einsteins allgemeiner Relativitätstheorie messen:
Zum einen die geodätische Präzession (auch als de-Sitter-Effekt bekannt), der die
Krümmung des Raums durch die Masse der Erde beschreibt, zum anderen den
Frame-Dragging Effekt (oder auch Lense-Thirring-Effekt), der durch die Verdrillung
der lokalen Raumzeit durch die rotierende Masse der Erde

. Das Verrühren und verdrillen bedeutet für Gravitation dass sich die Kräfte anderer
gravitativen Vorgänge miteinander vermischen wie ein zäher Brei in einer
Mischtrommel. Gravitation ist also eine Kraft die zwar im unendlichen verläuft rein
theoretisch aber die Gravitationswellen verdrillen sich mit anderen nach dem Prinzip
actio =ractio.

Es wird ausdrücklich nicht abgestritten, dass große Gravitationskollapse in der Nähe
so etwas Ähnliches wie eine Welle erzeugen aber große Entfernungen lassen
wahrscheinlich G- Wellen wegen des Frame Dragging vollständig verschleißen.

So meine unbedeutende ,unlogische Meinung .

Besser so?

Hans

AW: Parallelen zwischen em. und Gravitationswellen
 

Mit welcher Richtcharakteristik werden Geavitationswellen abgestrahlt? Nun bin ich doch noch fündig geworden:
aus dem abstract von http://www.drrobertbaker.com/docs/AI...%20Pattern.pdf

Demnach werden auch in der Rotationsebene eines binären Pulsars Gravitationswellen abgestrahlt, allerdings deutlich weniger.

Die Intuition ist nicht immer der richtige Ratgeber. Ich verstehe in Zusammenhang mit Gravitationswellen noch so manches nicht. Vielleicht komme ich nach dem Urlaub darauf zurück,

Gruß, Timm