antaris Kommentare zu den Axiomen der QM
 

Anmerkung der Moderation: Dieses Thema wurde aus diesem Thema http://quanten.de/forum/showthread.php5?t=4257 aus Gründen der Übersichtlichkeit ausgelagert.


Erstmal Danke für die sehr kompakte Beschreibung. Das ist wirklich hilfreich.



Ok, die Natur ist aber erstmal nichts stochastisches. Im Makrokosmos gilt Ursache und Wirkung. Das stochastische betrifft "nur" den Grenzfall der Unschärfe? Wo ist die Grenze zwischen Ursache und Wirkung einerseits und der "absoluten" Stochastik andererseits?
Was ist der explizite Grund dafür, dass die Wahrscheinlichkeiten nicht Ausdruck unserer Unkenntnis sein können?

Darum gehts doch. Auch das punktförmige Teilchen ist Dekohärenz ausgesetzt und das zu jeder Zeit. Sicher ist es so, dass die Wechselwirkungen und damit die Dekohärenz steigt, je größer die Struktur ist. Alleine schon daher, weil jede große Struktur aus kleineren Strukturen besteht und somit in sich schon Dekohärenz wirkt.

Betrachtet man ein Teilchen nur für sich alleine im abgeschlossenen System, so kann natürlich keine Dekohärenz wirken. Was ist aber mit der Materiewelle bzw. der Teilchenwolke. Ist die stochastische Aufenthaltswahrscheinlichkeit vielleicht dadurch gegeben, das ein und das selbe Teilchen in seiner Teilchenwolke bzw. Materiewelle zu sich selbst Dekohärenz wirkt und somit die Stochastik intrinsisch erzeugt?
Es wäre unmöglich vorauszusagen, wo sich das Teilchen genau befindet. Die Verteilung in der Materiewelle ist durch den Spin so schnell, dass sozusagen ein "flimmerfreies Bild", eine komplexe Teilchenwolke, aus einem Punktteilchen heraus entsteht?

Die nichtmessbaren Größen der Schleifenquantengravitation, also die Netzverbindungen zwischen den Knoten, sind das "nachziehen" des Teilchens Aufgrund der immensen Geschwindigkeit des Spins, in der Materiewelle und erzeugen somit Wechselwirkungen zueinander. Darunter auch eine gravitative Wirkung (Masse) und elektromagnetisch, volkommen intrinsisch aus dem Spin heraus. Das Teilchen bewegt sich zu sich selbst und wirkt darum intrinsich, als deterministisch chaotisches System.

AW: Axiome der Quantenmechanik - orthodoxe Interpretation
 

Danke.

Zu "dass die Quantenmechanik einen objektiv stochastischen Element enthält ..." und
Meine Aussage galt den Vertretern der orthodoxen und verwandten Interpretationen.

Beides - ihre und deine Aussagen - sind erst mal Überzeugungen.

Das ist die Frage nach dem Verständnis des semiklassische Grenzfalls. Da ist m.E. noch sehr viel offen; deswegen ist auch keine Interpretation "raus", keine bestätigt, insgs. ein weites Feld ...

Es gibt durchaus Physiker - wenn auch eine Minderheit - die in gewisser Weise Unkenntnis als Ursache für die Wahrscheinlichkeiten annehmen.

Vertreter der Vielen-Welten sehen wieder andere Gründe für einen scheinbaren Zufall in einer global gesehen deterministischen Welt.

Wir stehen selbst enttäuscht und sehn betroffen / Den Vorhang zu und alle Fragen offen.

AW: Axiome der Quantenmechanik - orthodoxe Interpretation
 

Die Superposition entsteht aber nur bei bsolut kohärenten Systemen, die es ja nicht gibt oder etwa doch?
Die Probleme mit den nicht-kohärenten Systemen treten ja gerade auch bei den Forschungen zum Quantencomputer zu Tage.

Schrödingers Katze liegt ijn einer Kiste und die Kiste selbst wirkt doch Dekohärenz auf die Katze der nicht?
Wo ist der Unterschied zu einem Messinstrument und der Kiste?


https://www.spektrum.de/video/das-me...enwelt/1508601

AW: Axiome der Quantenmechanik - orthodoxe Interpretation
 

Da scheint es wohl andere Meinungen zu geben. Die Dekohärenz löst das Problem des Kollps nicht, da habt ihr recht. Es macht ihn aber iun der Betrachtungsweise eines Systems "unnötig", da der Kollaps durch die Umgebung und der nicht Abgrenzbarkeit, zu genau dieser Umgebung ausgelöst wird. Zur Umgebung gehört ein jeder Messapperat nun mal dazu oder nicht?

AW: Axiome der Quantenmechanik - orthodoxe Interpretation
 

Wenn dir die Lösung für die Katz genügt, dann mag das so sein.
Dann müsstest aufhören was Physik betrifft. Demnach muss man ART und QM nicht vereinigen - die bisherige Kenntnis genügt völlig für den Alltag.

AW: Axiome der Quantenmechanik - orthodoxe Interpretation
 

Keine Ahnung worauf du hinaus willst.
Ich glaube wenn mir das genügen würde, dann hätte ich mich nicht dazu entschieden mich genau damit zu befassen.


https://www.uni-muenster.de/Physik.T...kohaerenz1.pdf

AW: Axiome der Quantenmechanik - orthodoxe Interpretation
 

Lies doch mal das PDF. Ich hatte einen link zum Text kopiert.

Es geht darum, dass eben nicht nur eine Messung einen Kollaps verursacht, sondern schon die Umgebung als Apperat anzusehen ist, denn das Messinstrument gehört zur Umgebung.
Ein System kann nur theorethisch abgegrenzt von seiner Umgebung betrachtet werden. In der Realität kann aber eben kein System von der Umgebung abgegrenzt werden.

AW: Axiome der Quantenmechanik - orthodoxe Interpretation
 

@antaris -

Dem von dir zitierten Artikel liegt der selbe Denkfehler zugrunde wie bereits diskutiert: “Dank der Dekohärenz ist Schrödingers Katze nicht mehr tot und lebendig zugleich, sondern tot oder lebendig – auch bevor man in ihre Kiste geschaut hat.”

Das Problem ist nicht gelöst.

AW: Axiome der Quantenmechanik - orthodoxe Interpretation
 

Ich bin überrascht wie doch eine schöne Diskussion dazu entstanden ist.

Die VWI muss vielleicht nur anders interpretiert werden. Ich bin zwar vom Multidimensionalen weg aber die Idee der unendlichen Verschachtelung der Raumzeiten ist nach wie vor Bestandteil meines Weltbilds.
Dike Mandelbrotmenge ist ja auch eine einheitlliche Dimension und hat überall die gleichen Freiheitsgrade.
Das bringt ebenso eine VWI aber eben alle in der gleichen Raumzeit, jedes gefangen in Gravitationsmonster, die ohne ein Sternenleben direkt aus der Energie des Urknalls entstanden sind (primordiale SL's). Wir leben in einem SL und der Urknall hat nie aufgehört, er wird nur immer komplexer.
Dabei sind das keine Parallelwelten, sondern Großstrukturen, die aus kleineren Teilmengen (Galaxenhaufen) bestehen. Nur das Universum selbst ist das große Ganze und in sich abgeschlossen.

Die chaotischen Systeme und deren fraktalen Raumdimensionen (Chaostheorie) sind Perfekt dafür geeignet (vor allem weil es eben keine neue aber dafür scheinbar vollkommen unterschätzte Theorie ist).

Eine Theorie müsste ja die differenzierbare Mathematik als Grenzfalll enthalten.
Die Juliamenge mit Iterationsvorschrift f (z) = z^2 erzeugt einen Einheitskreis und der ist ja offensichtlich volkommen differenzierbar. Ja es geht bei Mandelbrot und auch Julia um vollkommen mathematisch idealisierte Mengen, die nicht den natürlich beobachteten entsprechen (Keine Kreisbahnen, sondern Ellipsen, weil die Dekohärenz nicht mit betrachtet wird).
Jeder Punkt in der Mandelbrotmenge stellt eine Juliamenge dar und ist somit die quantisierte Teilmenge der Mandelbrotmenge. Nur so am Rande.
http://www-lehre.informatik.uni-osna...lia_Menge.html


a)
für |z0| < 1 werden die erzeugten Zahlen immer kleiner und konvergieren zum Nullpunkt,
b)
für |z0| > 1 werden die erzeugten Zahlen immer größer und laufen gegen unendlich,
c)
für |z0| = 1 bleiben die Zahlen auf dem Einheitskreis um den Ursprung, der die Gebiete a) und b) trennt.


Ein ähnliches Verhalten ist zwischen den Großstruktureen des Universums messbar. Materie sammelt sich an Rändern von fast volkommen leeren Raum, der leere Raum wird immer größer und die Materie "fließt" immer weiter zusammen. (z.B. gut untersucht am Laniakea Filament)

Sorry ging nun wirklich insgesamt etwas am Thema vorbei, ist zu spekulativ, ist Unsinn in euren Augen und ich schreibe dazu nix mehr.

AW: Axiome der Quantenmechanik - orthodoxe Interpretation
 

Wo genau findet denn die Messung Katze lebt/tot statt? In dem Moment wo wir die externen Informationen in unserem Bewusstsein verarbeiten oder in den Moment, wo die Photonen auf die Katze treffen und reflektiert werden?

Ist sehen, riechen, schmecken, hören und fühlen ein quantenmechanischer Messvorgang?

AW: Axiome der Quantenmechanik - orthodoxe Interpretation
 

Der Welle/Teilchendualismus ist ja auch eine Superposition und könnte m.E. sehr gut damit erklärt werden, dass die Teilchenwelle aus Teilmengen von ein und der selben Punktmenge besteht. Dabei stößt sich das Teilchen selbst durch die gleiche Ladung ab aber die Relativbewegung zueinander bewirkt die Ruhemasse.

Dabei kommen ohne Zweifel die fraktalen Dimensionen ins Spiel, denn ähnlich wie bei der kochschen Kurve entsteht aus einer "niederdimensionalen" Menge eine höherdimensionale Menge. Im Fall vom Teilchen im 3+1d Raum ausgedehnt. Von einer 0+1d Punktmenge in eine 2,xxx+1d fraktalen Menge.

Beim Doppelspalt findet die Messung am Doppelspalt statt und der Detektor registriert diese Messung im zeitlichen Verlauf. Das Interferenzmuster ist also eine Wirkung aus der Ursache "Messung am Spalt". Wenn man nun zusätzlich am Spalt Detektoren aufbaut, so wird die ursprüngliche Messung durch den Detektor geändert, denn er gehört wie der Doppelspalt zur Umgebung.

AW: Axiome der Quantenmechanik - orthodoxe Interpretation
 

Ist unser Gehirn der (Quanten-)Computer, der die Signale/Informationen verarbeitet? ;)

AW: Axiome der Quantenmechanik - orthodoxe Interpretation
 

Wie auch immer. Ist das verarbeiten im "Computrer" das Messen oder eben nur das verarbeiten?
Ist die Interferenz hinter dem Doppelspalt, dass was zu messen ist oder ist es schon das Messergebnis des Doppelspalts, welches dann nur noch verarbeitet/ausgewertet wird?

AW: Axiome der Quantenmechanik - orthodoxe Interpretation
 

Es ist das Ergebnis der Messung, das unser Gehirn verarbeitet. Es sind Muster auf einer Fotoplatte. Der Messvorgang ist schon längst abgeschlossen. Der Schwärzungen auf der Fotoplatte erfolgen, egal ob nach der Entwicklung dieser, sich jemand das Ergebnis ansieht oder nicht.

AW: Axiome der Quantenmechanik - orthodoxe Interpretation
 

So sehe ich das auch aber der Doppelspalt ist kein Messgerät im herkömmlichen Sinne? Das Interferenzmuster ist das Messergebnis einer Präperation der Umgebung (Doppelspalt).

Eine Messung verändert immer die ursprüngliche Information. Es gibt nicht umsanst das Sprichwort, "Wer misst, misst Mist".
Die Messung findet "in der Natur" der Umgebung statt. Genauso wie die Natur den geringsten Widerstand der Atmosphäre "misst" und so den Verlauf eines Blitzes bestimmt. Vollkommen unabhängig von unserem tun.

AW: Axiome der Quantenmechanik - orthodoxe Interpretation
 

Ich habe gerade festgestellt deine Antwort noch gar nicht gesehen zu haben.

Da gebe ich dir recht. Erstmal nur Überzeugungen und meinerseits noch zusätzlich die Unfähigkeit meine Überzeugungen auf wissenschaftliche Art und Weise darzulegen.

Mir ist vollkommen klar, das bei Überzeugungen nicht alle Wissenschaftler (oder im allgemeinen Menschen) die gleiche Meinung haben KÖNNEN. Ist eben etwas anderes über den Zufall zu diskutieren oder ob 1 + 1 = 2 ist.
Ein Konsenz herrscht, zumindest in dem Fall, also nicht. Warum soll dann die Mehrheit, die nach zig Jahrzehnten bisher keine Lösung gefunden hat "Recht haben" und die Minderheit nicht? Vielleicht wäre die Lösung schon längst gefunden, wenn das Verhältnis anders rum wäre.
So wie ich das sehe würde die Minderheit in der Wissenschaftlichen Welt ja stets und ständig damit rechnen müssen "diskreditiert" zu werden, denn sie hätten möglicherweise etwas zu verlieren (ihr Ansehen).

Betroffenheit, Ohnmacht und den Kopf in den Sand stecken (Vorhang zu) hilft aber nicht. Also warum nicht eine Chaostheorie näher untersuchen, die näher am semiklassischen zu sein scheint, als der großen Mehrheit bekannt ist? (Quantenchaos = Chaostheorie)
Warum nicht eine Theorie untersuchen, die sich aus der Natur heraus schon fast "aufdrängt"? Man muss es nur zulassen.

Siehe dazu z.B.:
https://www.uni-regensburg.de/assets...omepage-KR.pdf


Vielleicht wieder zu weit hergeholt aber für mich und im Sinne des Chaos schon vergleichbar.
Wenn ich irgendwelche Partikel in die Luft blase so bewegen sich diese in dieser Partikelwolke nach klassischen Gesetzen. Es wäre durchaus möglich den genauen Verlauf zu berechnen und somit zu simulieren, richtig?
Wie ist das bei einem Schwarm, z.B. bei Vögel? Kann die Wissenschaft reproduzierbar den genauen Verlauf des Schwarms ermitteln bzw. voraussagen? Ich denke nicht.
Denn im Gegensatz zur Partikelwolke beeinflussen die Vogel selbst das Geschehen. Die Wissenschaft müsste den Verlauf des Schwarms an zwei Dingen fest machen. Zum einen die Umgebung und damit die physikalischen Einflüsse von z.B. Luftströmungen und zum anderen "das Denken und die Interaktion" der Vogel untereinander.
Wenn nur das Teilchen weiß (sprich nur die Natur und niemand anders sonst), warum es gerade zu dem Zeitpunkt dort oder hier ist, dann ist genau das mit dem "Wissen und handeln" der Vögel vergleichbar, denn genau das ist ebenso als Dekohärenz anzusehen. Dieses Wissen kennen nur die Vogel, also die Natur.
Dieses Wissen der Natur, welches hinter dem Vorhang liegt, ist erstmal NUR für unser Bewusstsein nicht fassbar aber es ist dennoch existent, denn wie sollte sich sonst der Schwarm bilden oder die Teilchenwolke bzw. Materiewelle entstehen?
Das ist doch mit allem uns "noch unbekannten Wissen" und es war schon immer so. Dabei will ich gar nicht abstreiten, dass die Stochastik der QM für uns immer stochastisch bleibt aber ich zweifle an, dass es keine Erklärung dafür gibt.


Anderes Beispiel.
Wenn NUR das Teilchen weiß, wie schnell es eigentlich schon ist und sich in jedem Augenblick ausmisst, wie es im Vergleich dazu noch zusätzlich beschleunigt wird und so die Zeitdilatation hervorruft, so muss meiner Meinung nach die Bewegungsbahn als Iteration aus Messergebnisse interpretiert werden. Es ist eine selbstorganisierte Regelung! im zeilichen Verlauf, zwischen der ursprünglichen Geschwindigkeit zum einen und der zusätzlichen Beschleunigung zum anderen, welche als Ergebnis die Zeitdilatation hervorruft. Das ist was die Trajektorie, also die Bewegung der Teilchen im zeitlichen Verlauf (also von chaotischen Bewegungssystemen) ausmacht? Es finden duch die Natur immer wieder neue Messungen zwischen Teilchen, Geschwindigkeiten und zusätzlicher Beschleunigung statt und das vollkommen unabhängig ob wir zuschauen oder nicht. Diese selbstorganisierten Messungen der Natur lassen so das Teilchen in eine "neue Wirklichkeit" kollabieren. Stets und ständig, selbst wenn das Teilchen nicht beschleunigt wird, denn es vermisst ja ständig seine IST-Geschwindigkeit.
Eine QM OHNE§ Beobachter ist durchaus denkbar aber lt. deiner Aussage befasst sich die QM (orthodoxe Interpretation) ja nicht mit der Realität vor der Messung. Das ist für mich aber ein Widerspruch, da eben die Nutur immer, überall und für alle Zeiten fortlaufend misst (Ursache) und auswertet (Wirkung). Genau das ist als Iteration beschreibbar.

AW: Axiome der Quantenmechanik - orthodoxe Interpretation
 

AW: Axiome der Quantenmechanik - orthodoxe Interpretation
 

Wenn der Messprozess der Umgebung, also der Natur, im zeitlkichen Abstand der konstanten Planck-Zeit durchgeführt wird, so wird genaui darum die Bewegungsbahn, also die Geodäte "kantig". Die Geodäte bricht nach jdere Messung in eine neue Raumzeit, denn die "Neukonfiguration" entspricht dem Messergebnis.
De ART wäre eine Näherung an genau diese Kanten, der Diskretisierung der Raumzeit. In welchem zeitlichen Abstand sollten diese Messungen sonst stattfinden, wenn nicht in der Planck-Zeit? Wieder weit hergeholt aber mich erinnert das an die Kantenglättung, wie sie beim Antialiasing in der Computerwelt angewandt wird.

Weist du. Deine Beschreibung der QM hat in vielerlei Hinsicht einen Aha Effekt in meinem Schädel hinterlassen, ohne damit behaupten zu wollen alles verstanden zu haben. Ich glaube aber verstanden zu haben, wo das Messproblem liegt und sehe da nun klare Verbindungen in die Iterationen chaotischer Systeme, der Dekohärenz und vor allem dem Determinismus.

AW: Axiome der Quantenmechanik - orthodoxe Interpretation
 

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@Ich und Bernhardt

Ok ich lass es.
#43 war zumindest eine Antwort auf TomS seine Antwort.

AW: Axiome der Quantenmechanik - orthodoxe Interpretation
 

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Ich entschuldige mich vielmals beim Threadersteller TomS, für mein dazwischenplappern und freue mich, dass 3 Tage nach schon 2 Tage vorbei sind. :)
Ich finde übrigens es wäre hilfreich TomS sein Thread anzupinnen.


Ich habe hin und her überlegt aber eigentlich habe ich nur eine Frage.
Scheinbar macht es wenig Sinn über z.B. das Messproblem zu diskutieren, da es, wie hier im Forum beschrieben, "unendlich" viele Variationen zu geben scheint.
Bei allen Interpretationen stellt dabei aber das Bewusstsein selbst die größte "Hürde" dar. Vielleicht ist es wirklich unmöglich eine falsifierbare Lösung für jedes individuelle Bewusstsein zu finden. Alle unter einem Hut wird man sowieso nicht bekommen, wie man ja z.B. daran sieht, das eine zig falsifizierte ART/SRT dennoch von einigen abgelehnt wird (nicht von mir). Es wird immer Kritiker geben, was ja im Grunde auch vollkommen richtig ist.

Nun meine wohl wieder zu philosophische Frage:
Ist das Universum erst mit dem Bewusstsein entstanden oder das Bewusstsein aus dem Universum?

AW: Axiome der Quantenmechanik - orthodoxe Interpretation
 

AW: Axiome der Quantenmechanik - orthodoxe Interpretation
 

Ich meinte TomS sein originalen Thread anpinnen, damit er bei neue Themen oder Antworten in anderen Threads nicht irgendwann runterrutscht.

AW: antaris Kommentare zu den Axiomen der QM
 

Wahrscheinlich interessiert es eh keinen aber vielkleicht bekomme ich ja doch eine Antwort.
Ich habe da was gefunden. Scheinbar relativ neu, von Arnold Neumaier.

https://arnold-neumaier.at/physfaq/therm/index.html

Interessant finde ich dabei folgendes:
Da steht doch frei übersetzt...konsistent und deterministisch...vom kleinsten bis zum größten....ohne wesentliche Änderungen bestehender Physik
Kennt das jemand?


Was sind q-Erwartungen?

AW: antaris Kommentare zu den Axiomen der QM
 

Er verweist auf seiner Seite auf folgende Diskussion:
Wie es aussieht, spielt das Chaos in seiner Interpretation eine nicht unwesentliche Rolle.

AW: antaris Kommentare zu den Axiomen der QM
 

Zum Stern-Gerlach Experiment
https://arnold-neumaier.at/physfaq/t...opics/s24.html

Also ich würde anstelle God wohl Nature schreiben und behaupten, dass eben die Natur doch an jedem Punkt, sowie stets und ständig misst, vollkommen ohne unsere Apperate und Blicke.

Kann die Thermal Interpretation von Arnold Neumaier eine Alternative zu bestehenden Interpretationen darstellen? Wie relevant ist das?

AW: antaris Kommentare zu den Axiomen der QM
 

Mal unabhängig von der Thermal Interpretation, einfach weil ich es interessant finde.

Vollkommen wissenschaftlich beschreibbar, Vergleich der Mandelbrot-Iteration mit einem chaotischen Drehpendel, von 1993:

https://www.uni-muenster.de/imperia/...heit_chaos.pdf

AW: antaris Kommentare zu den Axiomen der QM
 

Ich habe mich da noch etwas mehr eingelesen und bin nun ein "Fan" von Herr Prof. Dr. Neumaier und seiner Thermal Interpretation, denn was soll ich sagen...
Ein vollständiger Determinismus, in einer absolut "liberalen" Umgebung, führt immer zu chaotischen Systemen. Liberal in dem Zusammenhang, dass überall im Universum die gleichen Naturgesetze herrschen, was eine volkommenen Gleichbehandlung von allen Teilmengen des Universums, durch die Naturgesetze bedeutet. Da wo sich der Markt durch seine eigenen Regeln regelt, entsteht eben Chaos, was z.B. anhand der freien Marktwirtschaft gut erforscht ist.



Es ist wohl relevant. Zumindest scheint mir TomS vom gleichen zu schreiben, ohne es direkt benannt zu haben.
Axiome der Quantenmechanik - orthodoxe Interpretation #51

Macht mich schon fast sprachlos, dieser offene "Wandel".

AW: antaris Kommentare zu den Axiomen der QM
 

@antaris :)

AW: antaris Kommentare zu den Axiomen der QM
 

Alles klar...
Zufälle gibts...:D:cool:

AW: antaris Kommentare zu den Axiomen der QM
 

Kommt daher möglichweise Albert Einsteins "Gott würfelt nicht"?

Welt der Physik: Bewegung aus dem molekularen Chaos


Klarer Fall von Dekohärenz oder?

AW: antaris Kommentare zu den Axiomen der QM
 

Noch ein sehr interessanter Artikel zum Thema und darüber hinaus zu reversible/irreversible Bewegungen:

Pro-Physik: Gut gemischt