Nichtkontextualität
 

Quantenphysiker Anton Zeilinger hat fünf Jahre Zeit geschenkt bekommen. Die will er dazu nutzen, im Rahmen eines Experiments mit neuartigen Lichtleitersystemen zu prüfen, ob wirklich erst die Messung den Zustand von Quanten festlegt. ORF.at sprach mit Zeilinger über seine Pläne und seinen Informationsbegriff.

http://futurezone.orf.at/stories/1502652

Zeilinger: ... Ich will herausfinden, ob bei Systemen aus verschränkten Photonen das, was ich messe, eine Eigenschaft des Photons widerspiegelt, die es schon vorher in sich getragen hat - oder ob erst die Messung die Eigenschaft des Photons festlegt. ...

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hui, die antwort steht also tatsaechlich noch nicht fest!

AW: Nichtkontextualität
 

Vielen Dank für die Info.

Ein sehr interessanter Bericht. Hört sich das nicht ein Stück weit nach verborgenen Variablen an? Ich dachte die wären wiederlegt. :confused:

Gruss, Marco Polo

AW: Nichtkontextualität
 

Hi.

Vielleicht habe ich Zeilinger in der Vergangenheit Unrecht getan.
Diese Aussage (aus dem Interview) halte ich für sehr wichtig:
In früheren Publikationen entstand für mich oft der Eindruck, dass er aber genau die gegenteilige Ansicht vertritt.
Vielleicht ist das ja immer noch so, und er persönlich sieht dem "anschaulichen Weltbild" die Felle davonschwimmen.
Zumindest lässt er für den Rest der Welt letztendlich alles offen:

Gruß Jogi

AW: Nichtkontextualität
 

Nach den Bellschen Ungleichungen gilt als erwiesen, dass es keine verborgenen Variablen gibt. Aber die Lokalität ist superpositioniert... Ich habe die Zusammenhänge schon mehrfach gelesen und bestimmt immer noch nichts verstanden. Aus welcher Seite betrachte ich ein Objekt gerade? Was ist die Vorhersage für die Situation?

Keine verborgenen Variablen, aber correlierte Entstehungen bleben bis zur Störung, bis zu ersten Messung korreliert. Die Aussage kann nur möglich sein, wenn beide Partner ab Entstehung ihre Werte hatten. Gebau so ist es aber nicht?...

Das ganze ist hartes Brot für Experten. Es ist quasi wie dual sich gegenseitig ausschließend. Ja was denn nun? Das hat definitiv noch niemand geknackt.

AW: Nichtkontextualität
 

Hat was. Die Wirkung wird zur Ursache.;)

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Hi Uranor
Da musst du schon genauer lesen.
Nur lokale verborgene Varaiablen erfuellen die Bellsche Ungleichungen und sind damit ungeeignet, da diese von der Quantenmechanik verletzt werden.

Die Bohmsche Mechanik ist eine Interpretation mit nichtlokalen verborgenen Variablen,einem Satz von Anfangswerten und zulaessig.
Eine VWT ist genauso eine Interpretation mit nichtlokalen verborgenen Variablen.Dazu der einfachste Fall dass die verborgenen globalen Varaiblen zusaetzliche Dimension(en) sind.

Sogar bei Wiki wird ab und zu der wichtige Zusatz "lokal" einfach weggelassen.
Und dann ist die Aussage genauso falsch wie dein Satz.

Im Grunde muesste der Satz lauten:
Eine Theorie, die nicht von globalen verborgenen Varaiablen ausgeht steht im Widerspruch zur Quantenmechanik.
Damit ist sehr viel besser ausgedrueckt, dass die Betonung nicht auf "verborgen" liegt, sondern auf "nichtlokal".
Der Satz impliziert aber, dass es zusaetzliche Koordinaten geben muss und daher formuliert man das lieber anders.
Die Koordinaten muessen eine instantane globale Wirkung haben.
Das ist das Wesentliche.Den Zusatz verborgen kann man sich sparen:
Eine Theorie, die nicht von globalen Varaiablen ausgeht steht im Widerspruch zur Quantenmechanik.
So wie es bei der VWT oder Bohmschen Mechanik der Fall ist. Diese ist auch eine Viele Welten Interpretation. Nur ist da die zusaetliche Koordinate ein Satz von Randbedingungen und "irgendwie" alle Zusataende in den geometrischen Raum gepresst.
http://de.wikipedia.org/wiki/Verborgene_Variablen
Mach dir nix draus. Marco ist auch drauf reinfgefallen.

AW: Nichtkontextualität
 

Hallo Cadrim,

doch, wenn man davon ausgeht, dass die Quantentheorie im Sinne von Heisenberg vollständig ist, dann steht die Antwort schon fest. Richy hat das Wesentliche der Nichtlokalität der Quantenmechanik bereits dargelegt. Hier nur noch einige Ergänzungen:

Ein aus A und B zusammengesetztes Quantensystem bleibt solange ein Gesamtsystem, bis es durch eine Messung in zwei Teilsysteme zerlegt wurde. Aufgrund der quantenmechanischen Korrelationen erzwingt die Messung damit zugleich die entsprechende Eigenschaft am anderen Teilsystem. Dies geschieht ohne Zeitverzögerung, also über beliebige Raumdistanzen hinweg.

In zahlreichen Experimenten wurden die Bellschen Ungleichungen verletzt, wodurch der nichtlokale Charakter der Quantentheorie bestätigt wurde. Die Ergebnisse der Experimente von Aspect zeigen, dass Lokalität kein Naturprinzip ist. Die ganzheitliche Natur eines Quantenzustandes ist daher essentiell.

Quantensystemen darf man vor einer Messung keine Eigenschaft zuschreiben. Es existiert keine Eigenschaft eines Quantensystems, das diese schon vor der Messung in sich getragen hätten. Folglich kann diese vermeintliche 'virtuelle Eigenschaft' durch keine Messung zutage treten, weil sie gar nicht existiert.

Das ist jedenfalls die Standardinterpretation der Quantentheorie ─ fernab von "Verborgenen Variablen" und der "Viele Weltentheorie".

Mit freundlichen Grüßen
Eugen Bauhof

AW: Nichtkontextualität
 

Hi richy!Da nützt mich genau lesen erst mal nix. Was wäre lokal verborgen? Was lokal ist, sollte ich lesen können, wenn ich passende Augen dafür hab.

In der Tat, ich unterscheide zwischen bekanntem und (noch) nicht bekannten. Nichtlokal? Wo soll das sein? Auf der Ladentheke liegt... Im Kasenbuch steht, dass es 1/2 kg Butter ist. Physikalisch umgesetzt könnte ich mir sowas gar nicht vorstellen.

Auf 3D ausgelöst, auf nD gespeichert, auf 3D gemessen. Solche Vorstellung mutet su irre an wie die reale Beobachtung. Es kann also so sein.

Nur soll man dann nichts weiter hinein interpretieren. Kopenhagen, die Bohmsche Mechanik die VDI lösen das Problem, ohne es verstehen zu können.

Man wird sich ranarbeiten. Eine Frage wäre: Können die Zusatzdimensionen rein dynamisch, also zeitartig sein? So macht mir plötzlihc dein "zeitartig" voll Sinn. Messung gibt es nur im 3D. Dynamik gibt es nur im nD. Nun hakt die VWI ein, sie hat auf definitiv keine Messunterbrechung im dynamischen Verlauf geschlossen.

So weit kann das auf dem beobachteten in Kombination mit den Bellschen Ungleichungen klar gehen. Selbst wenn das real so ist, der Verstand muss außen vor bleiben. Denn er ist messungs-bezogen.

Genau. Des Pudels Kern ich ja keineswegs erkennt. Ich hab eben mal probeweise ganz kurz versucht, die möglichen Zusamenhänge zu definieren.

*gaaa*, wikipedia drückt sich mit so grauenvoll abstrakten Mammutsätzen aus. Wer soll sowas nach nur 10 mal lesen schon jeistlisch aufgenommen haben? :o

Logo mach ich mir was draus. Genau deiner Anregung habe ich es zu verdanken, dass ich nun ertsmalig vielleicht weiter denken kann. Orientierung ist an Statik = Messung gebunden. Dazu gehört trivial die Situation, dass ein Photon als Phonon einem Elektron angelagert wird.

Existenz als Kombination aus Dynamik und Messung. Ich denke, meine Orientierung konnte sich gewaltig erweitern, wenngleich der Fakt ansich ja grundsätzlich bekannt war. Hab Dank für die entscheidende Info. Ich denke, so kommt es tatsächlich hin.

Gruß Uranor

AW: Nichtkontextualität
 

Wos? Ich hör wohl nicht recht. :D

AW: Nichtkontextualität
 

Hi

Bei Heim waere es Organisation plus Raum und Zeit. Nicht Information, denn die ist abstrakt. sondern Organisation, deren physikalische Manifestation.
Wir wollen ja nicht gleich zu Beginn ins Abstrakte, Esoterische abwandern.
Und natuerlich nicht der Shannonsche Informationsbegriff.

Aber dennoch spannend was Zeilinger da plant.

Hi Uranor
Was lokal bedeutet duerfte klar sein. Beispiel einer lokalen Varaiablen waere die Temperatur. Machst du im Zimmer die Heizung an, so wird es 100 km entfernt deshalb in der Regel nicht waermer.
Und die Eigenschaft "verborgen" spielt zunaechst keine entscheidende Rolle.
Beispiel:
Das Gegenteil, dass lokale nichtverborgene Variablen in Einklang mit der Quantenmechanik stehen ist sicherlich falsch.

Ich meine wir haben uns schonmal ueber nichtlokale, also globale Variablen unterhalten.
In der Mathematik und Informatik ist "global" ein gelaeufiger Ausdruck.
Entscheidend ist hier die Eigenschaft, dass sich Aenderungen am Wert der Variablen instantan auf das ganze System, den Vektorraum, auswirken.

Beispiel 1 :
Du befindest dich am Fusse eines ein Hochplateaus. Dein Hoehenmesser zeigt h=400 m NN an. Nun wanderst du hinauf zu dem Hochplateau. Damit veraenderst du die Variable h und zwar global, nichtlokal. Das ist trivial, dennoch schaust du auf dem Hochplateau wieder auf deinem Hoehenmesser. Er zeigt jetzt 600 m an.
Und die 200 m Hoehendifferenz die deine Wanderung bewirkt hat, sind nicht nur fuer deinen momentanen lokalen Standort x0,y0 gueltig, sondern fuer alle x,y,
Ich habe ein Hochlateau gewaehlt, damit du dies ueberpruefen kannst. Du wanderst auf dem Plateau an einen anderen Ort x1,x2 und
dort wirst du am Hoehenmesser ebenfalls den Wert h=600 m ablesen.
Wie gesagt, das ist trivial.
h ist somt eine nichtlokale Variable. Ebenso natuerlich auch x und y.
Alle Koordinaten des geometrischen Raumes sind nichtlokal !

Beispiel 2:
In der Zeit koenen wir uns nicht beliebig fortbewegen. Dennoch
schreitet diese mit globaler Wirkung voran.
Wenn die Bodencrew der ISS montags bei t=t0 eine Nachricht an die Raumstation sendet die dort montags bei t=t0+dt ankommt.
So kann die Bodencrew davon ausgehen, dass eine Nachricht, die sie Dienstags an die Raumstation bei t=t0+24h sendet dort ebenfalls bei t=t0+dt+24h,also dienstags ankommt.
Abgesehen von irgendwelchen RT Effekten ist auch dies trivial.
Die Zeit ist damit ebenfalls eine globale Variable.
Mit globaler,instantaner Wirkung auf das System. Speziell hier unser Universum.
Und Variablen dieser Eigenschaft fassen wir gewoehnlich als Dimension auf.
Wer dazu nicht bereit ist, dann wuerde ich vorschlagen den Begriff der Dimension, der
im physikalischen Bereich eher wischi waschi ist bezueglich dieser Eigenschaften genauer
zu definieren.
In der Mathematik ist der Begriff wohldefiniert.

Beispiel 3:
Jetzt kann man den Fall konstruieren, dass eine globale Variable keine neue Dimension aufspannt. Dann werden alle Zustaende in den bisherigen Raum projeziert, ueberlagert.
Wuerde ich so mit der Variablen "Zeit" verfahren, so wuerde dies zu einem zeitlosen "Standbild" des geometrischen Raumes fuehren, in dem Vergangenheit,Gegenwart und Zukunft ueberlagert sind.

Oder der ganze Berg inclusive Hochplateau aus Beispiel 1 befindet sich auf einer Flaeche mit dem Hoehenwert von z.B, h=100 m oder 0m.
Der konkrete Wert ist egal.

Unser Bewusstsein fuehrt tatsaechlich solch eine Projektion in etwa zeitlich durch. Denn wir projezieren unsere Realitaet auf den Zeitpunkt t=0. Die Gegenwart.
Wobei es fuer einen gesunden Menschen trivial ist, dass Vergangenheit und Zukunft ebenso
zu seinem physikalischen Dasein gehoeren. Nicht nur die Gegenwart.
Dass diese lediglich einen speziellen, durchaus auch wichtigen Zeitpunkt des Lebensweges darstellt.
Darueber muss man doch kein einziges Wort verlieren.

Die Bohmsche Mechanik projeziert alle Zustaende ihrer globalen Variablen, der moeglichen Randbedingungen, ueberlagert in den geometrischen Raum x3.

Mit solch einer Projektion wird natuerlich die Eigenschaft "verborgen" wieder interessanter.
Wo sind die nichtgewaehlten Randbedingungen der Bohmschen Mechanik verborgen ?
Ebenso wenn man die Zeit nicht als Dimension auffasst.
Wo sind Vergangenheit und Zukunft in der Gegenwart verborgen ?

Dass zusaetzliche globale Variablen notwendig sind zeigen uns die Bellschen Ungleichungen.
Betrachtet man diese als Dimensionen ist man bezueglich des "Verborgenen" dennoch nicht ganz aus dem Schneider. Es bleibt dann wie bei der Variablen "Zeit" die Erklaerungsnot, warum wir nur einen Wert (Schnitt) dieser Variablen, also z.b. t=0, die Gegenwart als ausgezeichneten Punkt, naemlich unsere Realitaet erfahren.
Wobei wir wissen, dass Gegenwart und Zukunft zwar nicht unsere Realitaet darstellen, aber sicherlich zum physikalischen Erfahrungsraum gehoeren.

Die Stringtheorie macht es sich einfach und rollt ihre Dimensionen einfach unter Plank Laenge auf. Schwupp schon sind sie verborgen.
Ob Heim jetzt anerkannt ist oder nicht.
Sein Konzept ist viel eleganter. Das "Verborgene" ergibt sich anhand der Strukturierung des Hyperraumes und daraus folgenden physikalischen Gruenden.

Vielleicht hat jemand noch ein anderes anschauliches Beispiel fuer verborgene nichtlokale Variablen, die keine Dimension repraesentieren. Mir faellt keines ein.
Dann koennte man den Satz
der falsch ist, aber in dieser Form richtig ;
auch wie folgt formulieren :
Das waere sehr viel unmissverstaendlicher, aber das will natuerlich niemand hoeren.
Daher versteckt man den Sinngehalt der Konsequenzen der Bellschen Ungleichungen lieber hinter einer Negation.

Immerhin hast du inzwischen erkannt, dass die Beobachtungen der Quantenmechanik scheinbar irre sind.Diese lassen sich aber z.B durch die Annahme einer zusaetzlichen globalen Variable (Dimension) recht elegant aufloesen.
Das zeigen die Bellschen Ungleichungen.
Und sorry. Ich kann nix dafuer, dass sie das zeigen !
So ist es nun mal.

Zusaetliche Dimensinen VWT mag sich auch irre anmuten.
Daran geht aber kein Weg vorbei, ausser er ist noch irrer.
Fuer eine irre Beobachtung kannst du keine nichtirre Erklaerung erwarten,
die deinem oder meinem gesunden Menschenverstand entsprechen.
Schon bei der RT ist dies so.
Die Quantenmechanik gehoert zu unserer physikalischen Realitaet.
So irreal uns auch das erscheinen mag.
Wir muessen daher unseren Realitaetsbegriff neu definieren !
Ist das klar ?

Das stimmt nicht.
Die Kopenhagener Deutung ist ueberhaupt keine Interpretation.
Auch keine Deutung. Sie ist absolut NICHTS !
Das habe ich schon oftmals versucht zu erklaeren.
Sich doof stellen ist die Kopenhagener Deutung !
Absolut unwuerdig, dass man diese eine Interpretation nennt.
Das ist eine Kapitulation.

Die Bohmsche Mechanik ist eine Projektion aller Zustaende in den Minkowskiraum. Durchaus ueberlegenswert.
Aber sie erklaert nicht wo die nichtgewaehlten Randbedingungen
verbleiben.Sie liefert einen Mechanismus, dessen Pudels Kern
(BTW das ist Goethe) dennoch verborgen bleibt.

Die VWT betrachtet einfach diesen Satz :
Everetts Modell in primitivster Form. Und auch David Deutsch liefert kein mathematisches Modell.Keine Mechanismen. B.Heim liefert diese in Form eines mathematischen Modells.
Und erst dann wir eine Interpretation zu einer Theorie.
Ob Heims Modell nun in den Details richtig oder falsch ist.
In diese Richtung wird es gehen.
Und ich bin mir sicher dass Zellinger dies bestaetigen wird.
Wobei er mit seinem abstrakten Informationsbegriff ins Schleudern kommen wird.
Ebenso beruecksichtigt er nicht den enscheidenden Sachverhalt, dass wir die globale
Variable zwar auslesen koennen, aber nichts hineinschreiben koennen !
Ich kann zwar von A nach B gehen.
Aber ich kann mich nicht aus der Gegenwart in die Vergangenheit bewegen.
Ebensowenig kann ich mir Spaghetti kochen, fuer dessen Ereignis ich den Koordinatenwert
x5=0 waehle um nacher anzunehmen ich haette Reis gekocht x5=0.123.
Spaghetti ist die Realitaet. Reis eine nichtrealisierte Moeglichkeit.
Es gibt nur eine Realitaet x5=0.
Und deren Wert kann ich abgesehen von einem freien Willen nicht veraendern!
Ich kann physikalsich nichts in x5 reinschreiben. Nur x5 auslesen.

Der nicht unbedingt, sondern der scheinbar gesunde Menschenverstand auf den sich auch immer wieder J. Lopez im Rahmen ihrer Widerlegung der RT beruft.
Der ist an unseren beschraenkten Erfahrungsraum gebunden und daher keinen Pfifferling wert.

Gruesse
richy

Btw:
Es steht natuerlich jedem zu sich an die KD zu halten und sich ueberhaupt keine Meinung zu bilden.
Ohne Meinung kann man dann aber keine Interpretationen oder Theorien beurteilen, die weiter gehen.
Ausser natuerlich, wenn diese dem Experiment oder der Theorie wiedersprechen.

AW: Nichtkontextualität
 

moin richy!Geometer und Quantenphysiker orientieren sich ganz ähnlich? Deine Beschreibung erinnert mich jedenfalls an das Orbital, hier eben die Höhe über NN=600m. Bis hieher komme ich schonmal gut mit.

Hier muss ich erst mal verweilen. Für mich wird jemals außschließlich nur etwas erreichen können, das zu mir Zeitartig ist. Die Entfernung ist unerheblich. Die Kugelschale, jede beliebige Kugelschale um mich herum ergibt sich auf der Geodäte. Allerdings wandert jede beliebige Kugelschale instantan mit meiner Position mit... Ich denke, ich kann auch dem gedankengang folgen.

Den Gedankengang bewältige ich nicht. Nur die Messung, den Momentabgriff aus der Raumzeit sehe ich als Standbild... das Jetzt. Mit der Messung werden allerdings die Variablen verändert. Ganz einfach anschaulich: Die geodätische Kugelschale meiner möglichen Zeitartigkeiten hat sich instantan verlagert.

Endlich kommen unsere Überlegunge zusammen. Alles jenseits von t=0 ist ausschließlich via Vorhersage erfassbar. Statistik. Was mag die vorangegangene WW gewesen sein? Was mag mir die nächte WW bringen? Wirkung bezieht sich stets auf t=0, das Jetzt.

Doch, es ist notwendig. In der Geschichte ging man fälschlicherweise von Globalzeit aus. Seit Lorentz/Einstein ist die relative Gleichzeitigkeit, die Zeitartigkeit entdeckt und ausgearbeitet worden. Eine "fließende" Zeit gibt es also nicht. Jedes Objekt verbraucht Zeit in Abhängigkeit von seinem Inertialort in der Raumzeit... Damit muss klar sein: Wäre die ART prinzipiell nicht in der Lage, auch beschleunigte Systeme in der Raumzeit inerttial zu erfassen, wäre sie noch unvollständig.

Den Part fand ich in den kurzen Abhandlungen nicht, die ich gelesen habe. Aber es ergibt sich, da in x3 die Messung erfolgt.

Sie bleiben dynamisch. Oder nicht? "Entbergen :D heißt messen.

Sie sind zu niemandem und zu nichts zeitartig. Etwas raumartiges ist absolut nicht messbar. Das Richtfest zum Köllner Dom ist zu jedem heutigen Köllner mit Sicherheit raumartig. Sein Ort in der Raumzeit hat mit dem damaligen Ort absolut nichts zu tun.

So einfach funktioniert die Sache allerdings nicht. Es ist nur nutzlose, rein statistisch handhabbare Theorie. Nur so ist auch die Zukunft integriert. Der Kausal-Vektor ist eindeutig, nicht und niemals umkehrbar.

Damit kann nichts, das zu mir raumartig ist, meine Raumzeit-Situation verändern. Das Jetzt hat geformt. Das Ergebnis ist unabdingbar, geht so, wie es ist, in die Kausalkette ein. Und grundsätzlich nur auf dem Jetzt wird die Zukunft gebildet. Sie existiert genau so wenig, wie die alten Srukturen existieren. Das vorangegangene wurde ja via Messung verändert. Existent ist damit offensichtlich auch nach modernster Auffassung ausschließlich das Jetzt, die Messsituation.

Das ist nur anders ausgedrückt. Wir erfahren stets, was wir stets messen. Sonst nichts.

Hierzu habe ich (hoffentlich) obendran die gegenteilige Ansicht begründet.

Betrachte eine Schwingung. Sie wird gemessen. Was bleibt von ihr übrig? Sie hatte sich doch zeitartig auf den Messpunkt hingearbeitet. Da sie sich gem Energieerhaltung nicht multipliziert hat, besteht sie nicht mehr.

Versuche mal wirklich ernsthaft, zu widersprechen. Ich denke, der Punkt verdient sorgfältige Falsifizierung. Da ist jedes solide Argument wichtig.

Oder eben, man gründet auf der Kopenhagener Interpretation. Streng betrachtet enthält sie nichts außer der Ausage, dass die Messung die Wirklichkeit begründet.

Was die Stringtheoretiker einrollen, endet und beginnt neu. Photon==>Phonon==>Photon. Die gute, alte QM entspricht immer noch punktgenau meiner Orientierung. Wie gut konnten wir sie bereits verstehen?

Ich hab die Aussage mal fett markiert. Genau darauf kommen ich bei Übelegunge immer wieder, konnte bisher aber rein gar nix kapieren.

...Dimensionenraum==>Messung==>Dimensionenraum...

Oder kurz: Kausalität/eindeutiger Entropie-Vektor/eindeutig kausaler Zeitpfeil
Gleichgültig, wie man es nun nennt.

Was ist am aktuellen Auswertungsergebnis falsch?

Für mich ist das defakto nicht unwissenschaftlich. Die Erklärungen von Physikern kingen für mich, so weit ich sie kenne, ausnahmslos mystisch. Solange nicht präzise nach Dynamik und Messung mit dem Verblein der Unschärferelation (Quantenvakuum) verbleibt, wir für mich wohl jede Darstellung als Mystik oder als Esoterik "gelten". Das soll wie gesagt mal sehr sorgfältig überprüft werden. Ich denke, es ist.

Ganz genau, *stimmung*. Und das ist sehr wohl bekannt und geläufig. Was wissen wir vom Photon? Doch nichts. Wir kennen die Polarisierung, die gemessene Situation. Letztere ist Phonon auf Elektron in der atomaren/molekularen Situation. Und genau so ist es zu beschreiben. Das Phton ist nichtlokal.

Ich erinnere hier noch mal an
...Dimensionenraum==>x3-Messung==>Dimensionenraum...
Ich denke, die VWI agiert noch unvollständig. Eine Schwingung, die gemessen wurde, ist nicht mehr. Die VWI soll mal streng mit der QM konform gehen. Dann wird aus ihr was. Bis dahin bleibt sie... falsch.

Frühestens, wenn mein Verstand logisch auswerten konnte, habe ich (offenbar) verstanden. Nach der aktuellen Perspektive sehe ich nun einen weiteren Bereich ohne logischen Bruch.

Und genau das gelingt offensichtlich total simpel, wenn man nur ganz streng die Beobachtung auswertet und das nicht beobachtete ganz einfach nicht kennt. Ich kann mich schon jetzt nicht mehr anders orientieren, Schwimmfest=Ende. :D

*ff*

AW: Nichtkontextualität
 

*ff*

Sagt sie nicht exakt das, was jemals bekannt sein kann, ansonsten genau nichts? Ich denke, ich verstehe sie jetzt erstmalig "wirklich". Mit selbst gegenüber bin ich hier nicht mehr unsicher.

Sie konnte exakt dort nicht weiter vordringen, wo defakto nicht werter vordringbar ist. Wie will man etwas dynamisches als Dynamik erfassen? Detektierung, Impulstausch. So führt das zu einem erkennbaren Ergebnis. Der nX Raum kann nur ausschließlich statistisch erfassbar sein. Streng betrachtet sagen wir aber nur Messsituationen superpositioniert vorher. uf welcher Basis soll nX vorhersagbar sein? Du wirst die Superposition als Bezug benötigen.

Ich erwarte nichts "neues". Vielleicht wird der Zusammenhang klar herausarbeitbar. Wenn nicht, soll es halt getrost versuchen, meine Orientierung noch mal umzuwerfen. Die Erhaltungssätze zeigen sich genau hier unbeirrbar als ehern. Genau der Punkt muss maximal streng beachtet werden. Jede Abweichung würde zwangsläufig eine externe Beeinflussung belegen.

Wie auch? Sie ist nicht. Die vorhandene Energiem die Schwingung formte das Jetzt. Wo ist nun die Vergangenheit? Ich habe eine Messsituation.

Das unterschreibe ich. Der Phasenraum kennt es allerdings nicht als Möglichkeit. Kein Hilbertraum wurde dafür aufgespennt. Im Kopf kann aber sehr wohl ein Hilbertraum aufgespannt sein, in dem eben Reis vorkommt. Du siehst Bilder, damit wurde der Phasenraum real. Denke an ein pikantes China-Menü und spüre den Geschmack. Es funktioniert... aber eben nur im Kopf, nicht auf dem Tisch, nicht im Magen, wohl aber auf dem Gaumen.

Interessant.

So weit bin ich noch nicht. Oder doch? Ich hab das doch in vorangegangenen Messungen geschrieben. Darum beinhaltet die Variable Spaghetti. Das Kausalitäteprinzip zeigt sich ehern.

Das sehe ich jetzt auch, nachdem ich Verstandsseite gesund hinbekommen habe. Energie agiert zwischen Phasenraum und Existenzraum, nicht beides parallel. Nur so zeigt es sich ohne jedweden Bruch. Das ist meine Vorhersage für Zeilingers Versuch.

Ein Menü der 4 Kostbarkeiten, Gruß
Uranor

AW: Nichtkontextualität
 

Hi Uranor
Ob man diese Aussage fett unterstreichen kann bin ich mir nicht sicher.
Ich habe einfach mal die Aussage wie sie sonst zu finden ist doppelt negiert.
Um zu verdeutlichen, dass es hier auf die Lokalitaet / Globalitaet ankommt.So scharf wuerde ich den Satz sonst nicht formulieren aber er ist sicherlich weniger falsch wie dieser Wiki EIntrag ;
Wiki
http://de.wikipedia.org/wiki/Bellsche_Ungleichung
Da fehlt das wichtigste Wort, "lokal" und schon denkt jeder :
Ahhhh verborgene Variablen, VWT oder Bohmsche Mechanik sind falsch.
Sicherlich nicht absichtlich :-)

Im Folgenden habe ich dann mal versucht Beispiele fuer physikalische nichtlokale Variablen zu formulieren.
Man darf dass nicht so verstehen, dass zusaetzliche globale Variaben wie ein Hoehenwert oder die Zeit sind. Dies sollte nur das Prinzip der instantanen globalen Wirkung veranschaulichen.
Welche konkrete physikalische Bedeutung diese haben, tja, das ist die Frage.
Gewoehnliche Raumkoordinaten koennen dies nicht sein, denn ansonsten waere das Netonsche Gravitationsgesetz verletzt.
Daher das Kompaktifizieren, Aufrollen in den M Theorien.
Mit dem Satz bin ich nicht so ganz einverstanden, denn determinierte dynamische Systeme haben immer ein "Gedaechtnis" aufgrund der Anfangswerte.
Deine Vorstellung entspricht in einer numerischen Implementation einer Integration erster Ordnung.
Der ist nur eine schlechte Naeherung.
Ebenso steht deine Aussage im Widerspruch zur Unschaerferelation der Nachrichtentechnik.
Man kann sicher sagen deine Aussage ist bei dynamischen Systemen im Allgemeinen falsch.
Und echter Zufall ist eine weitere Ausnahme.

Das ist mehr eine Frage der Ausdrucksweise. Impliziert in deinem Fall eine Art Zeitaether.
Wenn ich von A nach B gehen verbrauche ich keinen Raum.
Aber Zeit und Raumdimension sind auch nicht identisch.
Man kann sie aber ueber x4=i*c0*t zusammenfassen.
Ebensowenig gibt es keinen realen ausgedehnten Zeitmaßstab.
Weil wir eben nur die Gegenwart plus bischen Vergangenheit erleben.
Aber sich vorstellen, mathematisch formulieren oder aufzeichnen kann man den schon.
Unsere Physik muss ja nicht an unser "Erleben" gebunden sein.Das waere Physiologie.

Ich bin kein Spezialist fuer Bohmsche Mechanik, aber die nichtgewaehlten Fuehrungswellen gehoeren wohl nicht zu unserer Realitaet.
http://de.wikipedia.org/wiki/Bohmsche_Mechanik
Dynamisch koennen die nicht sein.
Sie muessen alle schon gleichzeitig vorhanden sein.
Weiss nicht ob die Auffassung korrekt ist aber im Prinzip ist das eine VWT in der alle Fuehrungswellen, Moeglichkeiten in den geometrischen Raum projeziert sind.
Ich meine das kann man in der Quantenmechanik nicht sicher sagen.
Ein Elektron kreist ja nicht kausal um den Atomkern.
Der Zeitpfeil benoetigt eine Ankopplung an die globale Entropie.
Dinge die im Makrokosmos selbstverstaendlich sind kannst du keinesfalls deshalb in den Mikrokosmos uebertragen.
Der echte Zufall ist nichtkausal.
Jedes Ereignis voellig unkorreliert zum vorangegangenen.

Beim Doppelspaltversuch interferieren unbeobachten die Teilchen aber vor der Messung auf dem Schirm.
Und das Interferenzmuster gehert zu unserer Realitaet, obwohl die Ursache scheinbar nicht dazu gehoert.
Und nun ?

Wie gesagt das stimmt auf keinen Fall. Ich bringe da immer gerne das Beispiel aus der Akustik.
Ein Messpunkt des "Jetzt" reicht nicht um etwas zu hoeren.
Unser Gehoer integriert daher auch einige Millisekunden, um der Unschaerfe zu entgehen.
Und das ist bei allen dynamischen Systemen so.
Wenn du Erfahrung mit Numerik haettest oder ein Ingenieurstudium waere dir das klar.
Es gibt ueberhaupt keinen Grund anzunehmen die Quantenmechanik prinzipiell nicht irgendwann verstehen zu koennen.
Haette Einstein Dinge jenseits des "gesunden" Menschenverstandes ausgeschlossen ...

Und warum gibt es beim Doppeltspaltversuch dann deiner Meinung nach ein Interferenzmuster ?

Du projezierst alle deine makroskopischen Vosrstellungen in den Mikrokosmos, obwohl dies nicht moeglich ist.
Weil Experimente dagegen sprechen.
Hast du die "Irrealitaet" der QM ueberhauot schon erkannt ?
Die ist irre aber man wird deshalb nicht irre.

uranor schrieb:
(sehe gerade. Unter aussen vor meinte ich draussen bleiben)
richy schrieb daher:
Uranor Antwortet :
Auch wenn du "gesund" hinten dranklebst, ist ein scheinbar gesunder Menschenverstand in der Quantenmechanik nichts wert.
Den Doppelspaltversuch scheinst du voellig zu ignorieren.
Ebenso die "Bewegung" der Elektronen um den Atomkern.
Sie koennen nicht um den Atomkern kreisen, weil sie wegen Maxwell dann auf diesen fallen.
Oder das Knacken eines Geigerzaehlers.

Gruesse

Btw:
Es steht natuerlich jedem zu sich an die KD zu halten und sich ueberhaupt keine Meinung zu bilden.
Ohne Meinung kann man dann aber keine Interpretationen oder Theorien beurteilen, die weiter gehen.
Ausser natuerlich, wenn diese dem Experiment oder der Theorie wiedersprechen.

AW: Nichtkontextualität
 

Hallo richy!Ausgangswerte kommt als Begriff aber hin. Er schließt Unschärfe und Quantenzufall ein.

Dann hätte ich schlecht formuliert. Unschärferelation und Quantenzufall stehen für mich ja elementar.

Kraft * Weg. Kraft wird in der WW getauscht, Weg wird bewältigt. Schwingung zeigt unterwegs die indirekte WW in der Polarisierung. Ich sehe Energie und Impuls, keinen Äther. Zeit ist nichts anfassbares, nichts direkt nachweisbares. Zeitverbrauch drückt sich im unscharfen Ergebnis aus. Ist das so tatsächlich fehlerhaft?

Sie sind mathematischen Hilfen, gehören zum Phasenraum. Blanko erfolgt Arbeit nicht. Bohmsche Mechanik.

Das sehe ich "flacher". Was soll *alle Möglichkeiten* sein außer Spiritismus? Die Unschärferelation impliziert keine Multi- Situation, auch nicht im Phasenraum. Ansonsten wären Energie- und Impulserhaltung verletzt.

Wo kommt es her? Der natürliche Spielraum ist durch die Unschärferelation gegeben. Es wurde noch kein Symmetriebruch beobachtet. Also muss der auch nicht beschrieben werden. Worauf würde sich ein Postulat stützen? Jenseits von Heisenberg? Dann würde sich die Natur SF pur zeigen, tut sie aber nicht.

Wir erfahren es nicht, es sei denn, wir würden dort messen.

Auf dem Jetzt wird Vergangenheit gebildet?

Wieviele molekolare Ereignise bilden das Schallereignis im Ohr ab? Das Auge erfasst LW 1, das entspricht einem einzelnen Photon. Ab 9 Photonen, also bereits Ensemble reagiert das Gehirn.

Bei Akausalität hättest du ein Ereignis ohne Auslöser. Wurde das je beobachtet? Die Frage muss ich explizit stellen.

Es gibt je Ereignis eine Interferenz.

Blödsinn. Ich kann doch Makro nicht in die QM übertragen. Ich versuche nur einfach nicht, den Phasenraum zu erfahren. Erfahrung basiert ausnahmslos auf Messung. Wo verbleibt irres? Nirgends.

Quatsch. Ich suche seitenweise Überlegung, Argument, Falsifizierung, damit du dann "dranklebst" wirdwestest? Geh auf Argumente ein oder lass es, Aber agiere nicht mit Beleidigungsversuchen. Ich habe keine Lust, mich schon am frühen Mörgen über *irengwelche Kotzer* aufzuregen. Kam das an?

Also am Warsteiner kann das nicht liegen. Das trinke ich. :D

Und sie würden Synchrotonstrahlung abgeben. Also bitte. Wieso soll ich das so annehmen?

Solches Gelalle und Gesäusel hast du dir mir gegenüber zu sparen. Geh rechtzeitig auf die Donnerbox, wenn dir danach. Fängt am Ende langer Diskussion plötzlich die asoziale Pinkelei an. Ich glaub, dir geht's nicht gut.

Esoteriker, die um jeden Preis mit ihrem Rumgesaiche Recht bahalten müssen. *dz*

AW: Nichtkontextualität
 

Hi
EIgentlich sollte ich auf dein Posting nicht antworten, da es ohne Grund persoenliche Beileidigungen enthaelt.
richy schrieb
Uranor antwortete darauf
Welche beider Aussagen assozial und welche sachlich ist mag jeder selbst beurteilen. Dennoch:

Ich wuesste zwar nicht auf was du mit dieser Vorstellung ueberhaupt hinaus willst, aber sie ist zweifelhaft.
v=dx(t)/dt
a=dv(t)/dt
F=m*a
Wenn du von einem diskretisierten Modell ausgehst (nicht der Fehler), dann kann schon die Geschwindigkeit nicht aus einem Zeitpunkt ermittelt werden. Aus dem Differential wird dann eine zeitliche Differenz mit t=dt*k :
v[k]=(x[k+1]-x[k])/dt
Setzt du k=0 als "Jetzt" an und x[k+1] als zukuenftiges Ereignis, so existiert in deiner Anschauung schon kein v[0], denn es benoetigt vergangenen Werte .
v(0)=(x[k]-x[k-1])/dt
Betrachtet man die Beschleunigung a(t) kommt noch ein Vergangenheitswert hinzu und der Sachverhalt wird noch offensichtlicher.
Ebenso im nichtdiskreten Fall, wenn man eine Differentialgleichung ueber Integration loest. Es gehen dann alle Vergangenheitswerte in die Loesung zum Zeitpunkt t=0 ein.
In deiner Welt gaebe es keine Geschwindigkeiten , Beschleunigungen, Kraefte,Schwingungen,Energie.
Weil sich dies alles aus einem Standbild (einem Photo) nicht ermitteln laesst.

Wahrscheinlich formulierst du deine Vorstellung aber nur ungeschickt.
Du willst wohl die Kausalitaet begruenden, aber da wuerdest du dich auch gleich selbst widerlegen :
Der Quantenzufall widerspricht deiner Vorstellung der sequentiellen Kausalitaet.
Dessen Einzelereignisse sind statistisch voellig unabhaengig, unkorreliert. Deswegen nimmt man bei der Lottoziehung auch keine
Digitalrechner.Wenn du den Zufallsgenerator hier betrachtest:
http://www.idquantique.com/products/quantis.htm
Der verwendet ein Photon.
Es besteht absolut kein Kausalkette zwischen dem Ergebnis 1 und 0.
Dann ist der Ausdruck "Verbrauchen" nicht angebracht.
Wobei die ART die Zeit aber als etwas "phasikalisches" auffasst.
Die ART scheinst du wie die Quantenmechanik aber nicht zu akzeptieren, da du die Zeit nicht als dimensionale Groesse akzeptierst.
Du entfernst daraus einfach all die Sachverhalte, die dir merkwuerdig vorkommen und bezeichnest diejenigen die darauf hinweisen als :
So geht das nicht und es wird hier besonders deutlich :
Das Amplitudenquadrat der LSG der Schroedingergleichung ist eine Wahrscheinlichkeitsverteilung. Die Auftrittswahrscheinlichkeit verschiedener Moeglichkeiten. Ist Schroedinger jetzt Esosteriker ?
In gewissem Sinne schon :
WIKI
BTW:
Wareum diskutierst du dein Wilschweinvierelchen und Lulu dann ausgerechnet im einem Forum zur Quantenmechanik ?

richy schrieb :
Und warum kannst du dir das Interferenzmuster dann uenerhaupt anschauen ?
es gehoer zu unserer realitaet. auch ohne messung
Auf dem Schrirm des Detektors.
Deshalb:
Radioaktiver Zerfall. Der Zeitpunkt wann genau ein Teilchen zerfaellt.
EPR Paradoxon. Gleichzeitigkeit von Ursache und Wirkung.
Ich hatte geschrieben "ein gesunder Menschenverstand" nicht "dein gesunder Menschenverstand". Er ist im allgemeinen in der QM ohne Wert. Warum muss ich sicherlich nicht erlaeutern.

Du verwendest folgende Begriffe anscheiend in einer nicht ueblichen Bedeutung :

- Polaritaet, polarisiert
- Phasenraum
- Symetriebruch

Die muesstest du mal in deiner Gebrauchsweise naeher erlaeutern.

Zeig mir eine aehnlich unverschaemte Textstelle in meinem letzten Beitrag.Du wirst keine finden. Selbst das waere aber kein Argument, dass du dich auf diese Ebene begibst.

ciao

AW: Nichtkontextualität
 

Hallo richy,
sehr klar formuliert:
Die physikalische Manifestation von Information ist - Organisation!

Ich denke Zeilingers geplante Experimente könnten wirklich sehr interessante Ergebnisse liefern...Auch wenn das was er darüber zu sagen haben wird nicht so interessant werden dürfte.
Ich habe den Eindruck, er versteift sich zu sehr darauf, daß man Quantenphänomene nur beschreiben aber prinzipiell nicht anschaulich erklären oder verstehen kann - warum eigentlich?
Gerade hier wird es doch interessant!

AW: Nichtkontextualität
 

Merkste was, richy?

Schmähe mich als Diskussionspartner nicht, nur weil dir die Argumente ausgehen. Ich unterhalte mich nicht auf esoterischem Krischer-Niveau. Wer das missachtet, kostet hipsat, die etwas deutlich formulierte Wahrheit. Passt dir das nicht, steht es dir frei, dich zu benehmen.

Ole?
Uranor

AW: Nichtkontextualität
 

Hi Hermes

1) Allgemeines
***********

Ich habe ehrlich gesagt auch keine Ahnung "Warum eigentlich nicht ?"
Es ist doch ein Grundbeduerfnis des Menschen nach Erklaerungen zu suchen.

Ich dachte zunaechst Zeilinger hat sich neu orientiert.
Sein Plan sieht aber ganz anders aus, wie man zunaechst vielleicht annehmen koennte.
Ich bin dennoch wirklich objektiv gespannt auf seine Arbeit.

Eines ist wohl klar und das habe ich auch versucht Uranor zu veranschaulichen.
Unser Erfahrungsraum basiert auf unserer evolutionaeren Entwicklung. Anfangs reichte dieser vielleicht vom Zentimeterbereich bis einige Kilometer. Auch wenn uns die Wissenschaft heute Bereiche in ganz anderer Groessenordnung erschliesst, liegen die dennoch weitab von unserem immer noch "steinzeitlichen" Erfahrungsraum.
Ein schoenes Beispiel ist hier die Wahrscheinlichkeitsrechnung,
bei der man sich ganz gerne verschaetzt, weil sie in der menschlichen Evolution keine sonderlich grosse Stellung einnahm.
(Es gibt hierzu verblueffende Beispiele)

In unserer "Meterwelt" bewegt sich nunmal ein Objekt vom Punkt A nach B in der Form wie wir eine Bewegung von unserer Alltagserfahrung her kennen. Und jetzt ist dies in der Mikrowelt ploetzlich in einigen Faellen voellig ausgeschlossen.
Oder Teilchen nehmen einen Wellencharakter an und sind scheinbar an mehreren Orten gleichzeitig.
Oder Tunneleffekt, oder ERP Paradoxon..
Du kennst ja sicherlich die ganzen Artefakte, die manche auch als Esoterik bezeichnen.

Ohne eine Interpretation, eine Erklaerung fuer einen dahinterstehenden Mechanismus muss dies fuer uns natuerlich voellig unverstaendlich erscheinen.
Und es duerfte auch klar sein, dass wir fuer solche Erscheinungen in der Natur natuerlich keine Interpretation erwarten duerfen, die unser Weltbild so bestehen laesst wie es ist.
Dass sich alles in Wohlgefallen, womoeglich Determinismus aufloest.

Wobei es zunaechst ja nur um die Quantenwelt geht.

Diese Stelle von Wiki halte ich bemerkenswert:
http://de.wikipedia.org/wiki/Bellsch...en_Ungleichung
oder
Und das bei Wiki. Das ist schon heftig oder ? Also in positivem Sinne,

Zeilinger vertritt die Kopenhagener Deutung.
Damit muess er die Realitaet alleine ueber die Messung erklaeren. Mit seinem Informationsbegriff geraet er dabei in ein esoterisches Gemisch zwischen abstrakter und physikalischer Welt.
Information ist nun mal vor allem eines : Abstrakt.
Gedanken des Experimentators beeinflussen die Messung.
So weit ist man in einigen Kreisen schon bei der Kopenhagener Deutung.

Naechster Teil :
Auszuege von Zeilngers Interview

AW: Nichtkontextualität
 

2) Auszuege aus dem Interview mit Professor Zeilinger.

http://futurezone.orf.at/stories/1502652
Bei Wiki kann man folgendes Zitat von Zeilinger lesen :
http://de.wikipedia.org/wiki/Anton_Zeilinger
Zeilinger versteht den Informationsbegriff in der Form. dass er Information auf eine Beobachtung bezieht.
Wobei er andere Zustaende nicht prinzipiell ausschliesst.

Danach postuliert er, dass die Welt, die Realitaet nur anhand der Beobachtung, Messung existiert.
Leider hat er es versaeumt den Begriff Realitaet zu definieren, aber es ist wohl klar was er damit meint.
Ist der Begriff Realitaet in der Physik tatsaechlich wohldefiniert ?

Ich vertrete persoenlich den Standpunkt des Realismus
http://de.wikipedia.org/wiki/Wissens...cher_Realismus
B.Heim oder Roger Penrose vertreten auch diese Ansicht :
http://de.wikipedia.org/wiki/Roger_Penrose
Fuer einen Realisten muss Zeilingers Weltbild Esoterik sein.

Aber vertritt Zeilinger immer noch die Kopenhagener Deutung ? Manches scheint dem zu widersprechen.
Ja, nur er will seine Interpretation nun experimentell beweisen.

Textstellen die ich in dem Interview fuer besonders interessant halte :

Das ist keine Drehung um 180 Grad, sondern um seine Theorie experimentell zu verifizieren muss er nun doch auch einen dahinterliegenden Mechanismus annehmen und untersuchen..

@uranor
Geht Zellingers Plan nicht auf, sieht es aber auch nicht besser aus.

So sicher scheint sich Zeilinger also nicht mehr zu sein.

Tja, das kann er auch bei WIKI nachlesen. Bellsche Ungleichungen.
Aber erfreulich dass ein anerkannter Wissenschaftler die nochmals experimentell untersuchen will.

Das waere der Informationsbegriff, wie ich ihn verstehe.Der mit einer Semantik gekoppelt ist.
Systeme sind dennoch immer von einem Kontext abhaengig.
Naemlich dem, dass sie global keine physikalischen Erhaltungssaetze verletzen duerfe.
Daran koenne Zeilingers Versuch von vornerein scheitern.

Die Frage ist dann natuerlich warum es eine angenommene Nichtkontextualität gibt.
Diese Frage koennten wir Menschen ueberhaupt nicht beantworten.

Aber Zeilinger hat etwas ganz anderes vor :
Das halte ich schon fuer eine auesserst spannende Frage.

Was waere damit bewiesen ?
Vordergruendig dass es keinen Plan, keinen Gott gibt.
Wie ich es uebersehe, dass physikalischer Zufall mit determiniertem Zufall gleichzusetzen ist.
Dass unsere geistige Ebene physikalische Experimente beeinflusen kann. Voellig irre.
Aber unser Geist determiniert ist.
Ich meine fast Zeilinger versucht zu beweisen, dass die Welt determiniert ist.
Wenn ihm das angeblich gelingt, dann waere das schon sensationell.
Ich habe da aber allergroesste Zweifel.

ciao

AW: Nichtkontextualität
 

@Emi
Wie kann man denn ueberhaupt etwas Anderes als den Realismus annehmen ?
Naja jeder Mensch lebt in seiner eigenen Welt.
Und Zeilingers Welt ist natuerlich ein Extremum der Kopnehagener Deutung.
Ich bin dennoch auf die Ergebnisse gespannt.

AW: Nichtkontextualität
 

Hallo richy und EMI!

In der Diskussion zum Interview mit Zeilinger sind einige interessante Beiträge, die sich im Grunde auch mit der Frage nach dem 'Realismus' befassen:

Das ist der Punkt: Das beobachtete, beschriebene Objekt setzt 'stillschweigend' auch ein Subjekt, den Beobachter voraus!
Und der selbst ist wiederum nicht enthalten in der Beschreibung. Für mich ist das wieder die Frage nach der Natur und Rolle des Bewußtseins bei der Entstehung von 'Wirklichkeit'. Ich glaube nicht, daß man einen so außergewöhnlichen 'Effekt' wie Bewußtsein außen vor lassen kann. Zwar muß man das, da es physikalisch einfach nicht fassbar ist, sollte das aber immer im Hinterkopf behalten und sich zum Beispiel bei Fragen nach 'Realismus' daran erinnern, daß man 'der Einfachheit halber' zuvor etwas wichtiges weggelassen bzw stillschweigend vorausgesetzt hat...

Ich glaube nicht, daß es Wirklichkeit vollkommen unbeeinflußt von Beobachtern gibt, obwohl ich die Viele-Welten-Interpretation für sehr wahrscheinlich halte.

...in seinem eigenen Universum!;)

Gruß Hermes

AW: Nichtkontextualität
 

Hi Hermes
Mit dem Realismus schliesst man nicht aus, dass es ein Bewusstsein gibt oder ueberhaupt eine geistige Welt.
Und auch nicht, dass diese auf die physikalische Welt einwirken kann.
Es ist ja offensichtlich, dass der Mensch die Welt gestaltet.

Die Eigenschaft eines Teilchens aendert sich drastisch wenn ich es beobachte. Das muss ich aber nicht wie Zeilinger bereits auf eine bewusste Beobachtung zurueckfuehren.
Durch die Messung wird das Teichen zwangslaufug in die reale Welt integriert. Es muss sich dann insbesonders auch an globale Erhaltungssaetze "richten".

Man muss zunaechst einmal festlegen wie man die Bergriffe physikalisch, geistig, real, irreal verwendet.
Und dies sollte in Einklang sein mit physikalsischen Beobachtungen.
Ueber den Hyperrraum von Heim geling dies recht anschaulich.
Aber auch ohne diesen, laesst sich ein abstraktes Objekt,wie zum Beispiel das Bewusstsein dadurch kennzeichnen, dass es nicht waegbar ist.Alle physikalischen Objekte haben dagegen eine relativistische Masse.

Schwieriger ist es wie man Realitaet und Irrealitatet voneinander abgrenzt. Und ich meine an diesem Punkt gehen die Ansichten am weitesten auseinander. Es gibt im Grunde nur 2 Moeglichkeiten :

1) Ich ordne die Eigenschaften eines unbeobachteten Teilchens der physikalischen Welt zu. So wie man Zukunft oder Vergangenheit der physikalischen Welt zuordnen kann.Bei der Vergangenheit ist es ganz offensichtlich, dass diese zur Realitaet beitraegt. Auch ohne physiologische Belange eines Beobachters.

2)Ich ordne die Eigenschaften eines unbeobachteten Teilchens NICHT der physikalischen Welt zu. Dies erscheint zunaechst vom gesunden Menschenverstand vernuenftiger.Aber wie ordne ich es dann zu ?
Ich muss den unbeobachteten Zustand dann der abstrakten, geistigen Welt zuordnen. Aber dann wuerden sich geistige und physikalische Welt bereits im Mechanismus vermischen.
Ohne Beobachter ist die Welt abstrakt und erst die Beobachtung physikalisiert sie. Das ist letztendlich die Konsequenz.
Und die akzeptiere ich nicht.

Und man muss weiter differenzieren.
Zwischen dem Mechanismus, dem System das die Schroedingergleichung beschreibt und der konkreten Auswahl eines Ereignisses. Dem Zusammenbruch der Wellenfunktion.
Das System nehme ich als Realist als physikalisch an.
Und ebenso laesst sich die Messung als rein physikalische Angelegenheit verstehen.Betrachte ich aber ein quantenmechanisches Zufallsereignis, dann gerate ich in eine Erklaerungsnot.An dieser Stelle fehlt mir die Beschreibungsmoeglichkeit. Warum wird diese Auswahl getroffen ?
Und das muss die Stelle der Informationsluecke sein. Der Zufall.

Eine Messung kann man in der Form verstehen, dass der Wahrscheinlichkeitswelle dadurch die Information seiner Umgebung hinzugefuegt wird.
Gibt es aber noch eine Information, die darueber hinausgeht ?
Ich meine genau dies moechte Zeilinger untersuchen.
Er beschreibt dies als Nichtkontextualität.
Und an diesem Punk waere ich auch bereit eine Ueberlagerung zwischen abstrakter und physikalischer Welt
zu akzeptieren.
Aber keinesfalls schon bei der Beschreibung des Systems selbst.

ciao

AW: Nichtkontextualität
 

Ehrlich gesagt verstehe ich eure Bedeutung für den Beobachter nicht:confused:

Ihr tut so, also würde es keine Interferenzmuster am Doppelspalt gegeben, wenn keiner im Raum ist. Oder als würde keine Störung des Interferenzmusters geben, wenn keiner auf den Detektor schaut?

Wichtig ist doch nur – Wechselwirkung ja oder nein. Eine beobachtete Wechselwirkung ist halt eine Messung. Aber entscheidend ist doch nur die Wechselwirkung = Die Störung = Zustandsänderung= Kollaps der Wellenfunktion….

Ein Quark oder „e-„ geht ca. jede Sekunde 10^44 Wechselwirkungen ein (=Messungen) - das hält das Proton an seinem Ort und nicht irgendein Beobachter.

Gruß
EVB

AW: Nichtkontextualität
 

salve Eyk,ich bin hofentlich nicht eingeschlossen? ;)

Genau so sieht es doch aus. Dabei verstehe ich Messung und Beobachtung gleichwertig.

Wenn Bewusstsein etwas bewirkt, setzt das erst mal voraus, dass es bewirken kann. Kann es das, wird das beobachtet und beschrieben. Denn es wäre beobachtbare WW. Bisher ist kein Hinweis auf sowas bekannt. Also, wer sich Beeinflussung durch Bewusstsein wünscht, kann versuchen, es zu beobachten.

Ich denke nicht, dass Bewusstsein weiter reichende Energieabstrahlung bewirkt. Bewusstsein düefte soweit erkannt der Zusammenschluss aller untereinander verbundenen Aktivitäten eines Individuums sein. Der Zusammenschluss bildet Muster, Überlagerung, Einzel- und Summenüberlagerungen. Seit dem Embryo haben sich individuelle Strukturen entwickelt. Und klar, auf den überlagernden System resultieren WW-Ergebnisse. Sie sind nachweisbar, sie werden nachgewiesen.

Ob Energien nach außerhalb gelangen oder nicht, ist grundsätzlich feststellbar. Als grobe, nicht weitreichende Information ist die Messung im EEG bekannt. Weiteres konnte nicht erkannt werden. Mehr oder weniger strukturierte/unstrukturierte Aussendung mag feldstärkebingt sehr rasch im Hintergrund untergehen. Es wird niemand erwarten, dass eine Hirnausstrahlung den Rias, die unmöglich vielen anderen Sender und weitere Strahlungsaktivität überbrüllt. Sowas kann ansich gar nicht erwartbar sein, da ganz offensichtlich kein Hirn ein E-Werk mit sich rumschlepp.

Wenn man sich auf dem Phasenraum und auf der erfahrbarkeits-konkretisierenden Messung orientiert, ergeben sich keine Probleme. Wer Mystik mag: Die wohl natürlichste Mystik schlechthin ist der Phasenraum.



@allg
Jo, und da ich damit eine Ansicht konkret ausdrücke und begründe, sagt mir niemand nach, ich habe keine Meinung, würde nicht denkend irgendwie blindstupide Spuren folgen. Ich hab keine Lust, mich mit sowas auseinander zu setzen. Bin nicht bereit, für solchen Kindergarten Energie aufzuwenden.

Es ist einfach nur Natur, dass einer die Aussagen eines anderen nachvollziehen will/kann/mag oder eben nicht. Bissele nichtverkrampft, natürlich, gegenseitige Achtung, Selbstverständnis, dann wären eher keine Horror-Szenarios beobachtbar. Guter Willen ist natürlich Voraussetzung.



Gruß Uranor

AW: Nichtkontextualität
 

Hallo Eyk!

Das geht an der Sache vorbei. (und wird leider von vielen offensichtlich missverstanden) Das Problem ist:
Wenn keiner (und ich meine damit auch: nichts und niemand, in Vergangeheit, Gegenwart und Zukunft) auf den Detektor schaut - ist nichts da was von "jemandem" als "Detektor", "Photon" oder Interferenz bezeichnet werden könnte

Das beobachtende (Quanten-)system ist immer Teil der Beobachtung selbst. Das hat nichts mit "Bewusstsein", "Geist", oder was auch immer zu tun, sondern damit das 'kein Beobachter' das Universum jemals von 'außen' beobachten kann, was ja zu fordern wäre, wenn von "wissenschaftlicher Objektivität" oder "Realismus" die Rede ist, - aber nur tatsächlich nur 'klassische Interpretation' von wissenschaftlicher Objektivität meint (was man vereinfacht auch als 'Reduktionismus' bezeichnen kann)

Nein es wird eben nicht an "irgendeinem Ort" festgehalten. Sondern an einem Ort, der für 'jedes beobachtende System' genau bestimmt ist! (Daurm geht es ja auch bei Zeilingers angedachtes Experiment)

@ Uranor
Da Du sehr oft und sehr gern Dir nicht Verständliches mit der Bezeichnung "Esoterik" belegst, triffst Du ja genau den Punkt ganz gut. "Esoterik" hat ja nichts mit "Magnetisierung von Wasser" oder vielleicht "Levitation von Gegenständen allein durch Gedanken" zu tun (beides ist 'Pseudo-Wissenschaft'), sondern ist eine (holistische) Lehre, die auf 'innerer Entwicklung' abzielt. Und da innere Entwicklungen auf 'Selbsterkenntnis' abzielen (und da Selbsbezüglichkeiten für Quantensysteme charakteristisch sind), solltest Du Dich auch hier vielleicht etwas darin üben um hinter dieses grundsätzlichen Mißverständnisse zu kommen. Quantensysteme sind nun mal 'von Natur aus unteilbar'. Und da sie das sind, ist es die ganze Natur. - Was Esoteriker schon immer behauptet haben und Reduktionisten erst wieder lernen müssen.

Da dem so ist - ist es ja gut


Grüße

AW: Nichtkontextualität
 

Hi Gandalf
Die Begriffe Bewusstsein, Geist, abstrakter Raum, spielen dann eine Rolle, wenn ich den unscharfen Zustand eines System nicht einer uebergeordneten physikalischen Realitaet zuordne. Dabei hilft es nichts, wenn
ich wie im Fall der Kopenhagener Deutung diese Fragestellung offen lasse. Denn dann ist die Frage berechtigt :
"Wo ist der Mond wenn ich ihn nicht beobachte"!
oder es ergibt sich der Schwebezustand von Schroedingers Katze.
Es ist ueberhaupt nicht geklaert, wie das Nichtreale zu bewerten ist.

Auch Zeilinger hat erkannt, dass er diese Fragestellung daher nicht ausklammern kann.
Es ist zwar nicht moeglich das Universum von aussen zu beschreiben oder zu beobachten, aber es ist moeglich dieses in einem um irreale Koordinaten erweiterten Raum zu beschreiben.
Naemlich anhand eines mathematischen Modells. Der Realismus ist beschreibbar.
Und fuehrt dies zu speziellen Vorhersagen, die indirekt gemessen werden koennen, so laesst sich dieser Raum auch indirekt beobachten.
Der Doppeltspaltversuch ist hier das beste Beispiel. Wir messen dabei nicht direkt die Interferenz, sondern indirekt die Interferenz unter der Annahme eines ergodischen Prozesses.
Damit ist das Argument entkraeftigt, dass es sinnlos waere prinzipiell nicht zugaengliche Prozesse zu untersuchen.
Wobei die praktische Anwendung quantenmechanischer Effekte fuer sich selbst spricht.
Zeilinger erwaehnt beides :
Die Quantenmechanik als Esoterik (gemeint ist Pseudowissenschaft) abzutun oder wie in Uranors letztem Beispiel als Mystik ist bereits eine Frechheit. Die auch nicht durch Unkenntnis entschuldigt weden kann.
Der Gipfel der Dreistigkeit ist es aber sich dennoch als Vertreter der QM aufzuspielen, wohl in der irrigen Menung, dass er sich hier als Mitlaeufer auf der sicheren Seite befindet. .
Mit dem einzigsten Zweck dann von dieser Position aus andere vermeintlich abqualifizieren zu koennen.
Wobei ihm jedliche Qualifikation fehlt, da er die Quantenmechanik selbst abqualifiziert,ohne dass ihm das bewusst waere.

Kostprobe seines Koennens:
Mit Schwingung meint er wohl die Aufenthaltswahrscheinlichkeit. Der Rest ist peinlich.
Jo. die Schwingung hat sich nicht multipliziert.
Klar, die Schwingung formt das "Jetzt" und wir haben eine Meßsituation. Gute Antwort, nicht ?
Na ich schreibe mal ein Fachwort hin und auessere mich sonst nicht konkret.
Atome sind neuerdings also Teilchenbeschleuniger.

Anscheinend ist der Realitaetsverlust allgemein schon betraechtlich fortgeschritten.
uranor kommentiert seinen verbalen Ausfall mit:
Er bezieht den Kindergarten und seinen Wunsch dabei sicherlich nicht auf sich selbst.
Zur Erinnerung. uranor schrieb :

AW: Nichtkontextualität
 

salve Gandalf,

für den einen mag etwas verständlich sein, für den anderen nicht. Der eine belegt Standpunkt A, der andere den Standpunkt B. Beispiel die Diskussion mit @Jogi zur gleichmäßigen oder nicht gleichmäßigen Gravitationsverteilung. Wir können den Part derzeit nicht klären, während jeder seinen Standpunkt für logisch und schlüssig hält, keinen Fehler entdeckt. Geduld, einer muss sich geirrt haben, morgen werden wir vielleicht mehr sehen. Da denkt nicht mal jemand an Esoterik, nicht mal entfernt. Es ist einfach Diskussion, die 2 Standpunkte belassen musste. Was sonst?

Hier konten wir, genügend Überblick vorausgesetzt erkenen, dass ein Mituser die Kopenhagener Deutung womöglich nicht nur nicht sondern regelrecht falsch verstanden hat. Gut. Dann ist das eben so. Das hat rein gar nichts mit Esoterik zu tun.

Für mein persönsiches Verständnis drückt sich Esoterik definiriv ausschließlich im Verhalten anderen gegenüber aus.

Wieso können es mehrere User nicht verkraften, wenn z.B. der olle ich immer wieder erkennen muss, dass die bewährten Grundtheorien ehern richtig sind? Müssen mir Miruser immer wieder unterstellen, ich hätte keine gewachsene Ansicht, würde mich hinter Popart verschanzen? Da sie meine fundierende Argumantation hörten, lügen sie regelrecht, werten den Diskussionspartnrt kalt berechnend ab.

Solchen *Fürz* kann ich ganz einfach nicht leiden. Viele leben nach dem Gesetz, welches gesundes Zusammenleben ermöglicht. Andere kapieren es nach viel zu viel Aufwand. Manche kapieren es nie, wollen es nicht kapieren.

Und ich setze mich mit dem hysterischen Quatsch, mit dem ewig anproletelt werden, nicht auseinander. Mir geht es solchem Treiben gegenüber niemals um die Sache. Ich höre Geplärre, es nervt, da es in der Folge zu dicht immer wieder kommt. Symptom interpretiert, ich habe es mit einem Esoteriker zu tun. Und den Begriff nutze ich in solchen Fällen, und schon grundsätzlich nur in solchen Fällen synonym zu *Hysteriker*.


Esoterik als solche interessiert mich gar nicht. Das Innere ist der Persönlichkeit. Es ist Natur, kein Aufwand ist notwendig. Es entspricht nicht meinem Wesen, Beobachtung irgendwie vermeindlich tiefer auswerten zu wollen. Andere indes müssen das versuchen, ole.

Signalbereich, Überlagerungsmöglichkeiten, Messung. Nur letzteres kann direkt zugänglich sein. Ob ein Bügeleisen oder ein Goldhamster an einer WW beteiligt ist, ist unerhenbilch. Eine Referenz des Phasenraumes ist als Bereich der Erfahbarkeit erfolgt. Genau das ist es. Was sonst?

Und ich meine mit Phasenraum nichts imaginäres. Es ist reale Information, Feldanregung mit c. Erfahrbar kann es nur via Messung sein?

Welche und wie viele Dimensionen hat der Phasenraum? Hier schweige ich und versuche, zuzuhören. Denn ich verstehe absolut nichts davon. Es ist Expertenbereich.

Gruß Uranor

AW: Nichtkontextualität
 

Usw. Er tobt weiter? Also waren ihm seine gezielten Personenabwertungen und die Ignoranz meiner fundierenden Argumentation blutiger, in wahre Sinne blutiger Ernst. Den psychologischen Hintergrund untersuche ich nicht. Manche Leute sind so, ich nehme das zur Kenntnis.

AW: Nichtkontextualität
 

Wenn deine fundamentierten Argumente immer so aussehen wie dein letztes Posting, dann gute Nacht.
Wobei ich noch nie eine schluessige Argumentationskette von dir gesehen habe.
Und ich sollte meine Signatur aendern :
Dein sprachlicher Verfall ist bedenklich.

AW: Nichtkontextualität
 

EMI, was meinst du mir gegenüber? Was ist gut? Du hast mitbekommen, dass ich persönlich lügend abgewertet, asozial attackiert wurde, der Fakt hat hier niemanden interessiert. Ich sage das nötige. Hast du damit Probleme?


Und bitte, es geht weiter. Da legt es jemand drauf an, mit anderen in Streit zu liegen. Eine andere Interpretation wäre nicht angemessen.

AW: Nichtkontextualität
 

Wenn du so etwas behauptest musst du dies belegen.

@emi
Ich lass mich hier nicht als Esoteriker im Sinne eine Pseudowissenschaft,asozialer Prolet, K... der r... und r... betiteln.
Wenn uranor seine Warsteiner nicht mehr vertraegt soll er den PC gefaelligst aus lassen.
Jetzt spielt er die verstaendnisvolle Mimose und jammert rum.
Dass er sich mit enem Forum zur Quantenmechanik den undenkbar unguenstigsten Ort ausgesucht hat um sich abfaellig ueber Menschen auszulassen, die ein offenes Weltbild vertreten ist im wahrsten Sinne des Wortes sein Bier.
Dass dies sein eigentliches Anliegen ist, ist doch offensichtlich.

richy schrieb :
uranor schreibt
Vielleicht daemmert dir, welche Show uranor hier als Mitlaeufer abziehen will.
Bei mir ist er dafuer an der falschen Adresse.
Es ist doch klar, dass ich mich fuer solch ein Spielchen nicht zur Verfuegung stelle.

Kleines Missgeschick unseres Helden: Er hat uebersehen, dass die Quantenmechanik selbst weder real noch lokal ist.
Und damit von seinem Standpunkt der "bewaehrten Grundtheorien" aus ,was immer er damit auch meint, die reinste Esoterik.
Und so wird sein Vorhaben "Andersdenkende" an den Pranger stellen zu koennen leider wie bei rafiti zu einem Eigentor.

AW: Nichtkontextualität
 

Genau so meine ich das schon seit viel zu vielen Jahren. :mad: :mad:

Im vorliegenden Falle hatte ich mich sehr wohl schon offiziell beschwert und das, fadegrad, wie ich bin, offen mitgeteilt. Aus nichts heraus, aus einer vermeindlichen friedlichen Diskussion heraus wird da jemand spontan hysterisch gegen Mituser. Nicht mal eine Verwarnung war zu registrieren. Also kann ich mir Ordnungsversuchsmanöver fürderhin schenken.

Und diesmal? Happy verkündete ich in einem anderen Thread, dass ausgerechtet der bewuste User genau das entscheidende zum tiefen Vertsändnis der QM gesagt hatte. Genau so ist es, mehr, weniger etwas anderes braucht es nicht.

Nun las ich hier quietschvergnügt den vermeindlichen Folgepost. Erst im unteren Teil wurde mir nach Stück für Stück maßloser Schwellenüberschreitung des vermeindlichen Diskussionspartners bewussen, dass ich im Laufe des Posts immer drastischer asozial angemacht worden war!!!

Wer meint, ich schlucke derartiges womöglich kommentarlos und wäre gar gewillt, je wieder mit jenem User zu disktieren, der dürfte irren, es ist nicht!

Gibt die Person nunmehr Ruhe, wird sie Ruhe gegeben, oder müssen meinerseits die Konsequenzen folgen? Soll die Situation doch grad selbst die Weichen stellen. Ich kann weder etwas tun noch wirksames veranlassen,


ein Uranor


:mad: :mad:

AW: Nichtkontextualität
 

Hi Gandalf,
Und wenn im Wald ein Baum umfällt und keiner ist da…..????

So kann man das nicht sehen – Physik ist doch keine Kung-fu lehre?;)

Warum sollte der "Detektor" denn nicht da sein? Die Quarks der Materie aus dem ich den Detektor aufgebaut habe gehen jede Sekunde 10^44 Wechselwirkungen ein. Der kann nicht weg! Der wird auch ohne Beobachtung ständig "lokalisiert". Die Emission des Photons geschieht aus physikalischen Prinzipien und nicht weil jemand zuschaut. …....

Damit wird ZWANGSWEISE das Photon am Doppelspalt mit dem Detektor eine Wechselwirkung eingehen! Die Interfenz wird gestört!

Wenn du glaubst dass ein Doppelspalt Experiment ohne Beobachter sich anders verhält wie mit Beobachter, dann betreibst du für mich keine Physik sondern xy.

Du kannst eine beliebige „Evolutionskette“ von Beobachtern mit einem IQ von 180 bis runter zu 80, 50 30.. 5…1 bis zum Stein bilden, wo hört den da Beobachtung auf?

Angenommen ich setze ein Pantoffeltierchen im Wasserglas in den Raum – gibt es dann noch Interferenz? (Bedenke Pantoffeltierchen besitzen ein rudimentäres Auge!)
Und? Damit habe ich ja kein Problem.

Die Aufenthaltswahrscheinlichkeit eines Elementarteilchens hängt ja nicht nur von seiner eigenen Aufenthaltswahrscheinlichkeitsverteilung ab, sondern auch von der der anderen? Ein H20-Molekül hat sozusagen in einem leeren Glas einen größeren Aufenthaltswahrscheinlichkeitsraum, wie in einem gefüllten Wasserglas. Das H20-Molekül wird durch die anderen H20-Molekül eingeschränkt. (Das verlangt das Pauli-Prinzip)

Und der ist eben nicht an "irgendeinem Ort" – er ist an seinem wahrscheinlichsten Ort! Und da wir alle in einem Universum sind – ist jedes Teilchen für jeden Beobachter (jedes beobachtende System) genau bestimmt. (Die "Ortsschärfe" hängt sozusagen von der Dichte des Universums ab)
Du sagst es doch selbst:
Somit nimmt der Beobachter Einfluss auf das Experiment – aber nicht nur aktiv/direkt sondern auch "unbeabsichtigt", da er selbst aus Teilchen besteht (Aber das gilt auch für einem Stein der den Beobachter ersetzt)

Kurz: Würdest du den Mond entfernen, dann würde sich der Aufenthaltswahrscheinlichkeitsraum eines jeden Teilchens auf der Erde (wenn auch minimal) verändern. Denn theoretisch werden wir von tausenden Austauschteilchen, El.mag-Feldern… vom Mond getroffen – alles führt zur Einschränkung des Aufenthaltswahrscheinlichkeitsraumes (wenn auch minimal).

Kürzer: Man kann kein Aufenthaltsort eines Teilchens 100%-ig berechnen ohne das restliche Universum zu kennen.
Hmmm - Was soll ich sagen:
Ich wusste nicht, dass wir nach dem Umzug in einem Haus wohnen mit Wassermagnetisierung – mir war nur aufgefallen, dass wir weniger Kalkablagerungen im Wasserkocher hatten (aber dafür mehr auf der Wasseroberfläche).
Entweder die haben hier 500 m weiter ein anders Wasser –oder?

(Ich glaube zwar nicht an die „kläglichen“ Erklärungsversuche – aber einen grundsätzlichen Effekt kann ich derzeit nicht ausschließen. Oder kennt jemand eine wissenschaftliche Studie?)

Gruß
EVB

AW: Nichtkontextualität
 

Hallo Eyk!

Nein, das wäre tatsächlich zu 'oberflächlich (und so habe ich die 'Pointierung' auch nicht gemeint)
Ich setze mit meinen Anmerkungen wesentlich tiefer an, als beim "fertigen Detektor" oder der 'physikalischen Eigenschaft' - die wir je nach Kontext einmal als Photon (Teilchen) oder als "Licht" (Wellen) bezeichnen. Deshalb sollte bereits hier klar sein: Wir können 'die Wirklichkeit' gar nicht direkt erfahren, sondern immer nur über 'Bilder', - die wir uns über die Wirklichkeit machen. - Vergisst man das und schreibt den Bildern eine Wirklichkeit zu, die ihnen nicht gebührt, - tauchen genau die für die Quantenphysik so typischen Paradoxien und Mißverständnisse auf, über die wir reden. Da ich kein Wort weis, wie die "wahre Wirklichkeit" bezeichnet werden kann, ohne sie schon wieder in irgendeinen Setzkasten zu verstauen, nenne ich sie einfach mal "(nackte) Quantensysteme" (Obwohl mir auch hier bewusst ist, dass diese Festlegung naturgemäß auch nicht 100% treffend sein kann, da wir wohl kein Sinnesorgan dafür haben, sie als solche vollumfänglich wahrzunehmen)

Wenn wir also über "Bäume", "Geräte zur Messung", "Beobachter", etc. reden, reden wir stets über "nackte Quantensysteme", die ein 'anderes Quantensystem' (= "wir") in ein 'Wechselwirkungssystem' von 'erlebter (Ergebnis einer Messung) und selbst geschaffener Realität (Versuchsanordnung)' eingebaut hat.
Und so ist dann meine Aussage zu verstehen...
...Wenn keine Wechselwirkung zwischen Quantensystemen besteht, - gibt es auch keine Teilaspekte dieser Wechselwirkung, die da mit den Begriffen "Beobachter, Detektor, Photon, etc." von einem anderen Quantensystem belegt werden kann!

Das ist richtig und wird auch im von mir überhaupt nicht in Frage gestellt. Nur: Es gibt nicht nur 'eine' (mögliche) Störung, sondern da es sich ja um Quantensysteme handelt (und nicht um "Detektoren, Photonen, etc."!) ist die Störung für jedes beobachtende System / ... in jedem Kontext - eine andere! Diese Störungen sind übrigens keine - ausschließlich entweder/oder Option - sondern eine (gleichzeitig) 'sowohl als auch' Wirklichkeit (unter der Prämisse das die QT nicht-realistisch ist und könnten wir das Gesamtsystem "von außen" beobachten)

... ich denke die Antwort sollte nun klar sein!

Auch hier sollte nun klar sein: Die Beobachtung hört "nie" auf! Und 'Interferenzen von Quantensystemen' haben nur die begriffliche Bezeichnung mit der "Interferenz von elektromagnetischen Wellen" (die man zudem noch mit "rudimentären Augen" sehen kann) gemein. Was im Labor unter isolierten Bedingungen abläuft, sollte in der Natur "alltäglich und trivial" sein. Bei komplexeren Quantensystemen könnten die Wechselwirkung z.B. auch so ausschauen: Wühlmaus und Mauselöcher bilden 'ein System'. Nur so lange Mäuse Löcher graben können, können sie als Wühlmäuse existieren. Umgekehrt können wir nur von "Mäuselöchern" sprechen, wenn es Mäuse gibt!
'Wechselwirkung' von Quantensystemen setzt keinen bewussten Beobachter voraus, sondern beschreibt das, was wir schon seit geraumer Zeit als "Evolution" bezeichnet (und immer noch nicht vollständig verstanden) haben. Evolution schafft (physikalisches) "Wissen". (= von Quantensystemen ausgewählte Quantensysteme, die speziell in unserem Kontext eine Rolle spielen) Wissen über das was man weis (und das man das auch weis) nennt man dann 'Be_wusst_sein'. (beachte aber: dabei wird immer noch keine Aussage gemacht, was "früher" da war! - Die physikalischen Gesetze geben an keiner Stelle Anhaltspunkte für so eine Ordnung!)

.. kein Widerspruch

kleine Einschränkung: ... es ist an seinem wahrscheinichsten Ort ....für das gerade beobachtende System (für andere Systeme, die gleichzeitig die gleiche Versuchsanordnung beobachten, ergeben sich evtl. andere wahrscheinliche Orte)

Das trifft es in der Tat!

(Das mit der "Wassermagnetisierung", war evtl. ein unglückliches Beispiel. Ich wollte lediglich klar machen, dass z.B. "Kleingewerbetreibende", die mit esoterisch klingenden Themen und Pseudowissenschaft Werbung und Geschäfte machen, von der Philosophie, die der Esoterik zu Grunde liegt, - nicht den blassesten Schimmer haben. - Und dass das auseinandergehalten werden sollte)

Grüße

.

AW: Nichtkontextualität
 

Dann waere das Universum determiniert.
Welcher Versuch bestaetigt das ?

AW: Nichtkontextualität
 

In der Quantenmechanik ist ein Teilchen aber nicht nur an seinem wahrscheinlichsten Ort, sondern wird bisweilen - wenn auch seltener - an unwahrscheinlicheren Orten angetroffen.

Gruß,
Uli

AW: Nichtkontextualität
 

Und welcher Ort es nun konkret sein wird ist voellig unvorhersehbar.
Das haben Wahrscheinlichkeiten so an sich.

AW: Nichtkontextualität
 

Hallo!
... das interpretiere ich als "Einwirkung durch den Rest des Universums" außerhalb der Versuchsanordnung


@richy
Die Krux ist ja: 'Kann ich das Universum (jemals) vollständig kennen? Das hängt wohl mit folgenden Fragen zusammen:

1) Kann Information aus dem Universum verschwinden? (Stichwort: "Haben schwarze Löcher Haare"?)

2) Auch wenn die Information vollständig erhalten bleibt, - wie sieht es überhaupt mit der geforderten 'Beweisführung' aus? 'Beweisführung' ist ein physikalischer Vorgang der Grenzen unterliegt (und strapaziert nicht nur die Mathematiker geistig: "Fermats letzter Satz"- Beweisführung auf 98 Seiten ) Dei physikalischen Grenzen sind hier:
- Geschwindigkeit (c)
- Speicherplatz (Atome/Elementarteilchen, etc.)
- Zeit (es bleibt nur endliche Zeit zur Beweisführung)
Wenn schon ein 1.024 bit RSA-Code als 'physikalisch unknackbar' gilt, - wie sieht es dann mit dem ganzen Universum aus?

3) Physikalische Eigenschaften lassen sich als mathematische Parameter in einer Simulation abbilden. Hier wird dann eine weitere Grenze offensichtlich: 'formale Systeme' können sich nicht widerspruchsfrei in sich selbst beweisen (Gödel). Also auch wenn wir alle physikalischen Eigenschaften fassen könnten, - ist unmöglich eine (logische) Beweisführung aufzustellen! Jede Beweisführung kann daher nur 'abschnittsweise' gültig formuliert werden!

Zusammenfassung: möglicherweise ist das Universum determiniert ('Abschnittsweise' wohl sogar sehr wahrscheinlich, wie sich ja bei streng umrissenen und hier diskutierten Versuchsanordnungen zur QT zeigen lässt) Wenn es aber determiniert ist, dann ist es logisch völlig anders determiniert, als wir das jemals auch nur theoretisch nachvollziehen könnten - und damit - 'innerhalb den Bezügen unserer Logik' indeterminiert.

Und das wird auch das grundsätzliche Problem mit "mächtigeren" Quantencomputern sein: Sie werden Ergebnisse liefern! - aber wie können wir wissen ob sie stimmen!?

Was heißt: Mit einem guten "Bauchgefühl" könnte man u.U. (in seinem jeweiligen Universum) weiter kommen als mit noch so ausgeklügelter Berechnung... ;)


Grüße

AW: Nichtkontextualität
 

@Gandalf
Dieses evtl. möchte ich mal in Frage stellen.
Wenn du, so wie ich, das gesamte Universum als ganzes betrachtest. Als „großen Quantencomputer“. Dann sollte sich dieses Bild nicht ergeben – zumindest wenn du die RT mal außen vor lässt.

Für mich bilden alle Systeme die gleichzeitig (also ohne Lichtlaufzeit) denselben Vorgang betrachten, ein System und müsste daher denselben Aufenthaltsort messen?
Da stimmst du mir ja zu. Daher müssen doch alle Beobachter, die denselben Vorgang betrachten, als ein System verstanden werden (ein Universum)?
Das verstehe ich nicht. Was soll das bedeuten? Ich messe den Ort des „e-„, dann weis ich doch dass es dort war? Das ist kein Bild – das ist Fakt?

Ich finde aber „(nackte) Quantensysteme" trifft es recht gut – denn genau das gibt es ja bei einer Messung nicht. Man schränkt imho durch den Versuchsaufbau selbst, das „(nackte) Quantensystem“ ein.

Ich meine beim Doppelspalt Experiment, wird zwar „scheinbar“ nur an einem Spalt gemessen – für das Photon wird aber an beiden gemessen. Wenn man davon ausgeht, dass man nur an einem misst, dann entstehen Paradoxien. Will meinen: Auch der Spalt an dem kein Detektor hängt – ist nicht „nackt“.

@richy
Wenn du eine Zufallszahl berechnen könntest, die sich über den Zustand aller Teilchen im Universum berechnen würde – wie würdest du dann beweisen wollen, dass die Zufallszahl keine „echte“ Zufallszahl ist? (Ich sehe gerade der Einwand kommt auch von Gandalf:) )

Ich meine wenn man eine Kugel auf eine Nadelspitze stellt, wird sie ohne Wechselwirkung nicht runterfallen. Erst eine „zufällige“ Wechselwirkung wird sie in irgendeine Richtung anstoßen. Und wenn es ein Graviton aus dem fernen Universum ist. Wer sollte die Seite bestimmen können? Wäre das aber Zufall?

Ich gehe nachwievor davon aus, dass es keine Zustandsänderung ohne Wechselwirkung gibt. Eine „Fixierung“ einer Superpositionierung ist für mich eine Zustandsänderung. Und für was sich das System entscheidet, ist kein Zufall sondern folgt physikalischen Gesetzen.

Für mich entsteht Zufall aus „n“ determinierten Vorgängen. Wobei wir doch nicht einmal in der Lage wären, die Bewegung der Quarks (und deren Felder) auch nur für eine „ms“ zu beschreiben, auch wenn wir wissen würden, dass die Bewegung determiniert ist.

Ich meine, ich habe kein Problem damit, dass die Katze halb tot halb lebend im Kasten ist – denn schließlich ist dieser Zustand eine physikalisch beschreibbarer Zustand – nur denke ich ist der Zustandswechsel nach einer Wechselwirkung durch die Wechselwirkung schon „vorher“ determiniert.

Man könnte es am Beispiel des Impulserhaltungssatzes andeuten.
Demnach würde die Superposition sich je nach dem Spin des auftreffenden Teilchens bzw. der Polarisation des Photons entscheiden MÜSSEN.

Ich meine man hat ein „e-„ dessen Spin man nicht kennt (befindet sich in Superposition=“ungemessen“) und ein Photon dessen Polarisation man nicht kennt. Beobachtet man eine Wechselwirkung zwischen ihnen MUSS es wie Zufall aussehen? Oder? Es ist zumindest für uns nicht vorher bestimmbar.

@Uli/richy
Das wiederspricht doch nicht meinen Aussagen oder? Ich will fast sagen – im Gegenteil.;)
Ein Proton hat einen Aufenthaltswahrscheinlichkeitsraum. Der ist aber doch nicht getrennt von den anderen Teilchen zu sehen?

Ich gehe in der Tat davon aus das unser Universum ein geschlossenes System ist – wie eine Kugel bzw. ein Ballon.

Ein einzelnes Proton würde sich darin, über die Zeit, auf der ganzen Oberfläche ausbreiten. Bis seine Aufenthaltswahrscheinlichkeit „gleichmäßig“ verteilt ist. [Wie, wenn man einen Steinchen in einen "Tropfen" Wasser (in der Schwerelosigkeit) wirft, würde sich die Wellenfunktion auf der Oberfläche ausbreiten] Ein zweites Proton schränkt den Aufenthaltswahrscheinlichkeitsraum aber ein (um die Hälfte?) ein 3. 4….. Irgendwann haben wir ein Proton, das aufgrund der anderen Teilchen nicht mehr aus seinem Wasserstoffkern entweichen kann?

Damit wir ein Teilchen bisweilen - wenn auch seltener - an einem unwahrscheinlicheren Ort messen können muss imho ein anderes aber „Platz“ gemacht haben?

Gruß
EVB

AW: Nichtkontextualität
 

Hi Gandalf hi EVB
Ich meine in einem Punkt zu ahnen auf was ihr beide hinaus wollt.
Die entscheidende Frage ist dabei, ob es tatsaechlich einen echten physikalischen Zufall gibt.
Und dazu muss man zunaechst diesen vom determinierten Zufall abgrenzen. Wie ich es hier versucht habe :
http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=877
Diese Abgrenzung duerfte aber klar sein.
Ist eure Meinung dann, dass eine Messng letztendlich bewirkt, dass damit das gemessene Teilchen in Welchselwirkung mit dem gesamten Universum tritt?
Dem wuerde ich selbstverstaendlich zustimmen.

Der komplette Zustand des Rest-Universums soll im folgenden determiniert sein.
Letztendlich sind darin aber alle Zusammenhaenge nichtlinear und es gibt eine nahezu Unendliche Anzahl von Parametern.
Es ist selbstverstaendlich, dass daher der Zustand des restlichen Universums der in Form der Messung auf unser zu messendes Objekt einwirkt eine zwar detiminierte, aber zufaellige Groesse ist.(Chaostheorie)

Und daraus schliesst ihr nun, dass die Unvorhersagbarkeit, die Unschaerfe sich letztendlich aus dem determiniert unvorhersagbaren Zustand des Universums ergibt. Dann waere das komplette Universum determiniert.
Ein Teilchen soll genau an diesem Ort erscheinen, weil ueber die Messung das Restuniversum dies so vorgibt ?

Ich kann zwar nicht das Gegenteil beweisen, denn die Frage ob das Universum determiniert oder nichtdeterminiert ist, ist offen. Aber gegen die determinierte Anschauung sprechen einige Argumente.
Insbesonders gegen Eure Argumentation.
Zum Beispiel waere dann die Angabe einer Wahrscheinlichkeit wenig sinnvoll.
Der wahrscheinlichste Ort ist nicht der Ort an dem ein Teilchen auftreten muss.
Und vor allem gibt es in der Schroedingergleichung keinen Ausdruck der das Restuniversum beruecksichtigt.
Die Wahrscheinlichkeit wird durch die Randbedingungen festgelegt.

Es ist auch nicht nur so, dass es nur eine Auftrittswahrscheinlichkeit eines Teilchens in einem Potential gibt. Sondern es gibt auch die Unschaerferelation zwischen physikalischen Groessen.
Z.B. zwischen Impuls und Ort. Und diese ist prinzipieller Natur, wie man sich an dr Unscharferelation der Nachrichtentechnik veranschaulichen kann und auch ueber die Fouriertransformation ersichtlich ist.

Und damit laesst sich das Universum schon anhand der Anfangsbedingungen wie beim La Placeschen Daemon nicht determinieren. Alle Argumente gegen den La Placeschen Daemon lasse sich auf Euer Beispiel uebertragen.
Dazu hilft auch nicht das Argument, dass auch die Unschaerfe der Heisenbergschen Unschaerferelation nun ebenfalls auf eurer Annahme basiert.
Denn die fordert doch gerade ein scharfes Univesum und damit irgendeinen scharfen Zustand. Und den gibt es nicht.
Eure Annahme waere dann ein Zirkelschluss.

Ich meine es gibt noch weitere Beispiele gegen den Determinismus. Uli hat sicherlich einige parat.
Es ist deutet eher sehr vieles darauf hin, dass das Universum offen ist.
Nicht von der Struktur her, sondern von den darin ablaufenden Vorgaengen.
Die Hardware ist vielleicht in sich geschlossen. Z.b. ueber eine VWT.
In der Software gibt es aber eine Informationsluecke. Den physikalischen Zufall.

ciao

AW: Nichtkontextualität
 

Ich auch...:)

AW: Nichtkontextualität
 

Zusatzfragen:
1. Kann überhaupt ein Versuch mit dem Universum durchgeführt werden:confused: (Oder lediglich Versuche innerhalb des Universums:confused: )
2. Ist die Physik überhaupt in der Lage, die 3. Antinomie von I. KANT zu lösen:
"Thesis: Die Kausalität nach Gesetzen der Natur ist nicht die einzige, aus welcher die Erscheinungen der Welt insgesamt abgeleitet werden können. Es ist noch eine Kausalität durch Freiheit zur Erklärung derselben anzunehmen notwendig."
"Antithesis:Es ist keine Freiheit, sondern alles in der Welt geschieht lediglich nach Gesetzen der Natur."

Ich vermute, dass man KANT's Begriff von "Welt" mit dem kosmologischen Begriff "Universum" gleichsetzen darf...
Gruß, möbius

AW: Nichtkontextualität
 

Was machen eigentlich Physiker?

Sie versuchen mittels des menschlichen Bewußtseins das Universum zu erklären unter gleichzeitiger Unterschlagung der Notwendigkeit eines solchen Bewußtseins. Da kann man sich doch fragen, ob das ein sinnvolles Unterfangen ist. :confused:

Denn was ist Natur ohne Bewußtsein? NICHTS!

Gruß

AW: Nichtkontextualität
 

Hallo Eyk!

.. das mit dem "evtl." hast Du völlig richtig erkannt. Ich habe es tatsächlich erst nachträglich eingesetzt, um dem Thread-Thema - und damit den Versuchen die Zeilinger anstellt, - gerecht zu werden. Andererseits:
.. gilt für mich nur unter der Voraussetzung, dass "alle Systeme.." nur diejenigen Systeme meint, die sich auf 'einen Blickwinkel auf das beobachtete System geeinigt' haben! Was meint: Es gibt eine Gruppe von Beobachtern des gleichen Systems, die z.B. den anderen Detektor beobachten (und damit einen anderen Auftenthaltsort)

Unter den von mir genannten Voraussetzungen: ja

Aber, - wie es durchaus Sinn macht den Begriff "nackte Quantensysteme" zum besseren Verständnis einzuführen, - macht es an dieser Stelle Sinn, zwischen Universum - und Mulitversum zu unterscheiden (Wenn es die VWI nicht gäbe, müsste sie wohl allein aus diesem Grund "erfunden" werden)

Somit gilt: Im Multiversum gibt es viele Gruppen von (Beobachter-)Universen, die den gleichen Vorgang beobachten. Der Vorgang selber ist damit aus dem (theoretischen) Blickwinkel des Multiversums für 'jedes Universum bestimmt'. Aus dem Blickwinkel eines einzelnen Universums jedoch 'prinzipiell unbestimmt.'

Das ist nur ein Fakt 'in (mindestens) einem' Universum. Und: Was wissen wir denn überhaupt vom "Fakt Elektron"!? Im Multiversum habe ich weiterhin nur etwas, was wohl eher einem 'Feynman-Diagramm' (auch so ein "Bild") entspricht: Bei Wechselwirkungen mit Elektronen sind stets (virtuelle) Photonen beteiligt! Ich kann also wahlweise ein Elektron durch ein anderes Bild (Photon) ersetzen.


@richy
Du vergisst hier (mindestens) eines: Das auftretende Teilchen kann nicht isoliert betrachtet werden. Es hat nicht nur 'ein' Universum im Schlepptau, - sondern immer eine ganze Gruppe, die dann ein auftreten an einem Ort wahrscheinlicher macht. Diese Gruppe beinhaltet z.B. auch die Beobachter. D.h. das auftreten eines Teilchens in der Versuchsanordnung ist deshalb viel wahrscheinlicher, weil es viele Universen mit genau diesen Versuchsanordnungen in "unmittelbarer Nähe" (bezogen auf das Mulitversum) gibt, die gerade diesen Versuch erfolgreich durchführen (und wenige, die ihn durchführen und zu abweichenden Ergebnissen kommen und durch die Beobachter ausgeklammert werden)

Am Beispiel eines Münzwurfes wird das vielleicht deutlicher: Nach dem 2. HS der Thermodynamik gibt es Myriarden unterschiedlicher Universen für diesen Münzwurf. Jedes Luftmolekül "verursacht" in jedem Universum eine (etwas) andere Münzlage am Ende des Wurfes. Dennoch haben wir es am Ende mit nur 'zwei' unterschiedlichen Ergebnissen zu tun - Kopf oder Zahl (mal abgesehen von den Universen, bei denen die Münze auf dem Rand stehen bleibt) - denen wir (die Beobachter) 'Relevanz' beimessen.


Grüße

AW: Nichtkontextualität
 

Hi
Wenn man ein ganzes Multiversum betrachtet ist das System beskannt. Aber die Auswahl dennoch nicht determiniert.
Wurfelbeispiel :
Wenn dir hier lediglich das Wurfergebnis gezeigt wird kannst du hoechstens darauf schliessen, dass nur Zahlen von 1-6 erzeugt werden.
Anhand welches Prozesses weisst du nicht. Jetzt zeigt dir jemanden den Wuerfel. Nun ist der Prozess bekannt.Aber du weisst dennoch nicht welche Zahl konkret faellt.
Hier mal ein Beilspiel von Prof : Roessler zu dem Thema:

Viele Gruesse

AW: Nichtkontextualität
 

Wie , bitte sehr, ist es möglich, das "Uni-versum als Ganzes" zu betrachten:confused: Von welchem Standpunkt/Bezugssystem aus:confused:
Der Quanteninformatiker betrachtet es als "großen Quantencomputer"...Die von Uhrwerken faszinierten sog. "klassischen Physiker" betrachteten es als "großes Uhr-Werk"...Ist das Bild, das jemand sich vom UNI-versum macht identisch mit dem UNI-versum selbst:confused:
Erkenntnistheoretische Grüsse, möbius

AW: Nichtkontextualität
 

Herr Z hatte seine Erkentnisse aus seiner Psychose gewonnen.
Herr uranor aus EDIT mir unbekannten Quellen.

AW: Nichtkontextualität
 

Hi Emi
Sei froh ihn nicht zu kennen.

AW: Nichtkontextualität
 

So ist es. Dabei kommt mir aber folgender Gedanke: Das "deterministische Chaos" das ja im wesentlichen auf bekannte, 'mechanistische Zusammenhänge' beruht, zeichnet sich oft durch Selbstähnlichkeit' in seinen 'Teilabschnitten' aus... Haben wir das aber nicht auch bei der als 'indeterminsitsch bezeichneten' Quantenphysik?- Z.B. sieht die 14 Mrd. LJ entfernte Galaxie (einschließlich ihrer Sterne, etc.) genauso 'ähnlich' aus, wie unsere Milchstraße!? Auch wenn man davon ausgehen will, dass Beide aus ein und der gleichen Quantenfluktuation entstanden sind- Müsste man nicht davon ausgehen, das diese sich nach Trennung - völlig verschieden entwickeln?
Kann man diese Ähnlichkeit einem (für immer) verborgenen Determinsimus zuschreiben? (Und wenn ja: Welche Konsequenzen sind hieraus zu ziehen?)

AW: Nichtkontextualität
 

Gute Frage.

Zufällig läuft im Nachbarforum auch gerade ein Thread zu dem Thema.
Aus meinem letzten Beitrag dort:

Daß überall im Universum das Gleiche passiert (ist), scheint mir aber doch auf eine Determiniertheit des Hintergrundes hinzuweisen.


Gruß Jogi