Einfluss des Bewustseins auf die Quantenwelt
 

Ich nehme an es geht um den Kollaps der Wellenfunktion durch die Messung.

Frage: Ist hier wirklich das Bewustsein, welches des den Kollaps der Wellenfunktion bewirkt oder einfach, wie ich annehme, die Messung?

Wenn die Messung z.B Polarisation, durch eine Maschine über einen Zufallsgenerator gesteuert wird, tritt dann der Kollaps auch auf?

Das würde doch bedeuten das es nicht mit dem eingreifenden Bewustsein, sondern nur mit der Messung zu tun hat.

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Das ist keineswegs bekannt. Es gibt einige Physiker, die verbal so argumentieren, aber ein handfester Nachweis dafür existiert nicht.

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Ist eine Diskussion zu diesem Thema in Zeiten von KI und Quantencomputern überhaupt noch aktuell?

Oder ist sie nicht vielleicht sogar aktueller und notwendiger als je zuvor?

Der Fortschritt passiert heute schneller, als menschliche Ethik sich anpassen kann.

Seht Ihr da ein Dilemma?

Wie weit können, sollen, dürfen wir gehen?

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In einer speziellen Variante der Kopenhagener Deutung wird das so aufgefasst und gipfelt in einer Formulierung des Anthropischen Prinzips
https://de.wikipedia.org/wiki/Anthro...hibald_Wheeler

Ich fand diesen Gedanken immer recht spannend: das Universum musste, um sich zu manifestieren, Bewusstsein entwickeln, welches es beobachtet. Erst die ersten Beobachter ließen seine Wellenfunktion kollabieren.
Aber ist doch wohl etwas sehr weit hergeholt und lässt mehr Fragen offen als es beantwortet.

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Warum kann nicht davon ausgegangen werden, dass die Dekohärenz ohne Beobachtung statt findet.

Beim Doppelspaltexperiment wird eine Fotoplatte belichtet, ohne dass diese unter Beobachtung steht. Bildet sich dann ein Interferenzmuster aus?
Oder ist die Erstellung des Doppelspaltexperiments oder die nachträgliche Auswertung duch den Menschen für die Dekohärenz verantwortlich?

https://www.chemie.de/lexikon/Dekoh%C3%A4renz.html

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Davon wird ja ausgegangen; es geht hier nicht um Dekohärenz sondern um die nichtlokale, instantane Reduktion der Wellenfunktion, auch Kollaps genannt.
Im Gegensatz dazu ist Dekohärenz ein nachvollziehbares, testbares Phänomen: aufgrund von Wechselwirkungen mit der Umgebung dekohäriert der Zustand - dieses aber weder instantan noch nichtlokal.

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Dekohärenz findet immer statt, wenn ein Quantensystem mit einem makroskopischen System wechselwirkt, wobei der Einfluss der Umgebung d.h. insbs. Luft und Infrarotstrahlung nicht wirklich perfekt abgeschirmt werden kann. Das gilt auch - aber eben nicht nur - für eine Messung unter Laborbedingungen.

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Danke, werde mir

https://de.wikipedia.org/wiki/Kollap...Wellenfunktion

im Vergleich zu

https://de.wikipedia.org/wiki/Dekoh%C3%A4renz

genauer ansehen.

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Servus Geku,

ich habe gerade aus einem Thread von Eyk van Bommel einen Link gecheckt. Dieser Link paßt hier her und erklärt deine Frage.

https://backreaction.blogspot.com/20...e-quantum.html

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Danke für den Link. Wird wohl einige Zeit dauern bis ich ihn gelesen habe.

Trotzdem hat uns die QM viele neue Produkte beschert, wie zum Beispiel den Laser mit all seinen Produkten.

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Die Rolle und Funktion des Bewusstsein ist sicherlich nicht allein durch physikalische Prozesse darstellbar. Ich möchte hier einmal den Möglichkeitsraum vorstellen, vielleicht das fehlende Puzzleteil ?

Das Bewusstsein

Was ist Bewusstsein? Bewusstsein muss erkennen, was Sein und was Nicht-Sein ist, es muss die Grenzen zwischen Sein und Nicht-Sein wahrnehmen. Wenn ich bewusst erkenne: dies ist ein Stein - dann weiß ich auch zugleich, was nicht ein Stein ist und welche Eigenschaften dieses Objekt, das ich Stein nenne, haben muss, um in die Kategorie „Stein“ zu fallen.
Das heißt, um etwas bewusst als etwas Bestimmtes zu erkennen, muss ich es mit seinen Eigenschaften aus dem gesamten Freiraum der Möglichkeiten (Möglichkeitsraum) heraus isolieren. Es gibt dann hier etwas, das quasi aus diesem Möglichkeitsraum herausgeschnitten wird, und nicht mehr allgemein und unbeschrieben dem Möglichkeitsraum angehört…. Das heißt das Bewusstsein isoliert Objekte heraus aus der unendlichen Gesamtmenge (Möglichkeitenraum, Die unsichtbare Fülle des leeren Raums, Maria Cora).

Und diese Isolation führt uns auch in die richtige Richtung. Nach meinen Abschätzungen sind dadurch einige Widersprüche auflösbar.

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Genau das leisten auch Neuronale Netzwerke hervorragend, z.B. Bilder nach Katzen oder Hunden zu sortieren.

Ist Steinsalz ein Stein? Was ist der Unterschied zwischen Stein und Mineral?

Und was fehlt den physikalischen Prozessen?


Bewusstsein ist die Interaktion von Information und Materie und äußert sich durch Empfindung von Gefühlen

Fällt die Sehrinde der linke Gehirnhälfte z.B. durch einen Schlaganfall aus, dann geht die rechte Welt verloren. Es findet keine Informationsverarbeitung über die rechte Welt mehr statt. Die rechte Hälfte des Gesichtfeldes ist nicht schwarz, sondern existiert im Bewusstsein schlichtweg nicht. Ähnlich wie der "Blinde Fleck" in der Nähe des Zentrums des Blickfeldes.

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Nein, sortieren hat damit nichts zu tun, es geht um isolieren.

Das Bewusstsein weiß jedenfalls was kein Steinsalz ist.

Und was physikalischen Prozessen fehlt, ist nur deshalb schwer zu beantworten, weil es so viel ist.

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Vielleicht wäre es besser ich hätte klassifizieren geschrieben.

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Nein, um es vorweg zu nehmen, geht es um die Isolierung von (möglicher) Welt und (NIcht-) möglicher Welt.

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Vielleicht ist doch alles nur ein großes System aus Ursache und Wirkung. Wir Menschen und damit auch unser Bewusstsein sind ebenfalls ein Teil dieses großen Ganzen. Möglicherweise verursacht die Beobachtung schon eine Störung im Gleichgewicht.

Ich hatte an anderer Stelle schonmal geschrieben, dass die Erforschung des Bewusstseins auch mehr Erkenntnisse über das Universum insgesamt bringen könnte. Wir sind ja Quantenmaschinen, entwickelt durch die Evolution.
Es stellt sich maßgeblich die Frage, ob solch eine "Maschine" überhaupt in der Lage sein kann alles zu erfassen. (wenn denn offensichtlich nicht mehr unsere verlängerten Hände und Augen, die Technologie, nicht alles erfassen kann)

Bewusstsein bedeutet ja viel mehr als nur zwischen Stein und Steinsalz zu unterscheiden. Das sind alles Dinge die erlernt werden. Viel wichtiger ist die Fähigkeit überhaupt Rückschlüsse ziehen und somit lernen zu können.
Intelligent beobachten, schlussfolgern, entscheiden und das Wissen weitergeben macht meiner Meinung ein Bewusstsein aus, denn das ist was uns von der Tierwelt am meisten abhebt.

Die größte Frage ist jedoch eine ganz andere. Denn die freie Entscheidung ist meiner Meinung am meisten fragwürdig, wenn denn doch alles auf einem kausalen Wirkungsprinzip beruht. So hätte jede freie Entscheidung ebenso einen kausalen Zusammenhang, wie die Wirkung einer Kugel, die eine schiefe Ebene herunter rollt.

In der Quantenmechanik kann keine genaue Berechnung durchgeführt werden, wie aus dem selben Grund wie z.B. bei der Wettervorhersage oder bei Luft-/Wasserströmungen und vielen anderen Dingen. Theoretisch wäre es möglich aber dann müssten alle möglichen Einflüsse im vornherein bekannt sein, was aber unmöglich ist.
Es ist immer nur eine Annäherung möglich, da all diese Phänomene im Kern auf komplexe Systeme basieren.
Wenn hypothetisch ein Schmetterling in Südamerika einen Tornado in der USA begünstigen kann, warum dann nicht auch die Beobachtung von hochempfindlichen Experimenten/Messungen.

Früher dachte man nur große Änderungen von Parametern eines physikalischen Systems, bewirken auch große Veränderungen des Systems. Mittlerweile ist bekannt, es ist genau andersherum. Die chaotisch geordneten Systeme sind ständig im Ausgleich zum optimalen Gleichgewicht bestimmt (geringste Wirkung des Gesamtsystems) aber reagieren dabei hochempfindlich und mit unkalkulierbaren Wirkungen auf kleinste Veränderungen im System. (z.B. Klimawandel, relativ geringer Anstieg der Temperatur aber große Veränderungen im Klima bzw. den Wasser-/Luftströmungen)

Tolles Video zur Chaostheorie (eigentlich für Kinder aber super erklärt)
https://www.arte.tv/de/videos/094414-008-A/impulse/

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Hier mal ein guter Artikel zum Thema:
Hängt das Universum von uns ab? (Spektrum)

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Genau das dürfte Bewusstsein nicht sein. Lernen und Merken sowie Schlüsse ziehen sind physikalische Funktionen des Gehirns. Eine Fähigkeit, die nicht nur dem menschlichen Gehirn zugesprochen werden kann. Selbst Computer sind dazu in der Lage.

Bewusstsein ist die Gefühlswelt, die uns bewusst wird. Das Gefühl sich zu erinneren eine solche Situation mit Klängen und Gerüchen schon erlebt zu haben. Das Gefühl die richtige Entscheidung getroffen zu haben, obwohl diese vom Gehirn unbewusst vorbereitet worden ist. Das Gefühl müde zu sein oder Schmerzen zu haben. Das Gefühl rot zu sehen. Das Gefühl von Zu- und Abneigung oder einfach das Bauchgefühl auf das man sich verläßt.

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Ich denke da gibt es unterschiedliche Ansichten, durch alle Bevölerungsschichten.

Ein Computer kann bisher keine komplette Strategien neu und Autark erlernen oder doch? Der Computer kann natürlich mittels KI lernen aber wird er das je genauso machen, wie wir Menschen? Könnte ein Computer etwas komplett verbessertes und somit etwas ganz neues erfinden?

Schon allein das wir "ausprobieren" (physisch) können, macht einen riesen Unterschied.
Die Erfahrung und das Gefühl verändern die Entscheidungen und Handlungen, je nachdem was ein Mensch erlebt hat.
Das ist auch nichts menschlich bewusstes, denn Tiere merken sich ebenso Gefahrenquellen und Futterplätze.
Bewusstsein liegt ja schon im Namen, sich bewusst sein (über sich und seine Umwelt).<

Im Grunde ist das Bewusstsein selbst ein komplexes System. Es ist nicht möglich es exakt zu beschreiben, denn es ist so unterschiedlich, wie die Individuen selbst.
Nicht wenige Namenhafte Wissenschaftler glauben sogar an ein Bewusstsein (Informationsaustausch) der Materie. Darum könnte selbst der Zusammenhalt der Quarks durch die Gluonen könnte als minimalistisches Bewusstsein gedeutet werden, da dort ebenso Informationen übertragen werden.

Außerdem wer sagt, dass Gefühle nicht genau wie die Sinne, Entscheidungen usw. etwas physikalisches sind und somit dem gleichen kausalen Wirkungsprinzip unterliegen.
Unser gesamter Körper besteht ja aus Materie und wird auf der materiellen Seite sehr wahrscheinlich den gleichen physikalischen Gesetzen unterliegen, wie jede andere Materie auch.

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Es wurden nur die Spielregel vorgegeben. Alles andere wurde erlernt:

https://de.m.wikipedia.org/wiki/AlphaGo#AlphaZero

Trotzdem bleibts mit Schach, Go und Shogi bei einer Inselbegabung.

Ob sich Alpha Zero über seine Siege freut entzieht sich unserer Kenntnis.

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Das mein ich ja. Ein Computer kann nur das, was man ihm als Programm eingibt. Ein Bewusstsein kann selbstständig (Stichwort Selbstorganisierung) darüber hinaus weitere Dinge erlernen.

Aber wie gesagt, ist wohl Ansichtssache. In anderen Kulturen würde das Bewusstsein sicher noch ganz anders definiert werden.

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Ein Programm wie KI kann auch Dinge erlernen, die man ihm nicht eingegeben hat; das ist nur ein gradueller Unterschied.

Eine KI wird natürlich spezifisch gefüttert, damit man nicht Jahre auf den Lernerfolg warten muss; aber prinzipiell gibt es keine Grund anzunehmen, dass sie prinzipiell weniger "kann" als der Mensch. Wir stehen mit der Entwicklung und bzgl. Speicher, Performance etc. sowie Sensorik und Aktorik eben noch ziemlich am Anfang.

Das einzige, was wir wahrscheinlich nie erfahren werden, ist, ob eine KI dazu in der Lage ist, sich ihrer selbst bewusst zu werden.

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Ohne Frage, sehe ich genauso ist nur eine Frage wie intensiv der Computer mit Informationen gefüttert wird und wie gut die Algorithmen funktionieren.
Aber könnte ein Computer sich selbst weiterentwickeln, so wie wir es machen? (Implantate, Prothesen, Hörgeräte usw. was ja nur der Anfang ist, Stichwort Augmentierung/VR)

Der Computer kann, solange er keine Gliedmaßen hat und nicht weis wie er diese einsetzen könnte, definitiv nicht empirisch die Materie untersuchen, Versuche starten usw.
Das wäre dann wie in Terminator, bei denen die Maschinen sich selbst reproduzieren und weiterentwickeln. Erst dann würde ich sagen, herrscht ein Bewusstsein über den eigenen "Körper".
Ich glaube aber nicht dass das funktioniert. Ich glaube auch nicht, dass es möglich ist ein Bewusstsein auf irgendeiner Art und Weise abzuspeichern und in ein anderes Gehirn einzupflanzen.
Aber das ist nur meine rein persönliche Meinung.

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Dem kann ich nur voll zustimmen.

Wichtig ist, dass dem Lernprozess ein Feedback der eigenen Handlungen ermöglicht wird. Dazu muss das System über Sensoren und Aktoren verfügen, die es erlauben sich mit der Umwelt in Beziehung zu setzen.

Spannend ist es, wie es mit der Zielausrichtung des Lernprozesses aussieht. Stichwort: Motivation. Ist hier das Bewusstsein beteiligt? Wie sieht es da mit einem Kleinkind aus?

Geht es hier um Bewusstsein oder um Erinnerungsinhalte, also "Gelerntem"?

Bewusstsein kann ohne Zweiterem existieren, z.B. bei einer Amnesie.
https://deximed.de/home/klinische-th...echtnisverlust

Um Zweiteres zu verpflanzen müsste man die Vernetzung inklusive der Gewichtungen im Detail kennen.

Wenn es gelingt, dann würde sich Bewusstsein als Begleitphänomen von Informationsverarbeitung einstellen.

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Ich bin beruflich in der Industrie tätig. Wir fertigen Krananlagen und führen Service daran durch. Dabei haben wir auch einige Automatikanlagen. Die Automatik ist dabei natürlich keine KI aber im Grunde wie du schreibst, eine Maschine mit Sensoren und Aktoren, welche, je nach Anwendung, dem Kran eine gewisse Intelligenz geben. Wie gesagt weit weg von einer KI aber im Hintergund laufen oft Lagerverwaltungssysteme, welche dann mittlerweile schon halbwegs intelligent aber eben nur im Rahmen der Programmierung selbstständig die Lagerplätze und Verfahrwege auswählen (um Umschlagszeiten zu optimieren).

Solange die Maschine nicht Selbstorganisierend seine gesamte Umwelt erfasst und somit auf äußere Einflüsse reagieren kann, ist es nur ein Programm.

Mit abspeichern meine ich die Persönlichkeit, das was uns als Menschen ausmacht.

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Auch eine KI heutiger Prägung ist nur ein Programm, ein Algorithmus, letztlich sogar ein ziemlich trivialer, den man mit etwas Mathematik in wenigen Zeilen erklären kann.

Dennoch kann dieser Algorithmus einen anderen Algorithmus „emulieren“, diesen organisieren und verbessern - Input/Output und Feedback vorausgesetzt. Ob dieser zweite Algorithmus dann Katzen von Kränen unterscheident, auf Basis der Betriebsdaten Wartungsintervalle für die Kräne berechnent oder doch Schach spielt, ist eine Frage des Lernens und des Feedbacks - so wie beim Menschen auch.

Das Problem ist, dass es bisher niemanden gelungen ist, das zu definieren, was uns als Menschen ausmacht, was unser Bewusstsein bedeutet, was wir empfinden.

Nimm‘ an, es gäbe einen Roboter, der im wesentlichen das selbe könnte wie ein Mensch. Natürlich könnte man alle Datenströme bzgl. Input/Output aufzeichnen, die einzelnen Schritte seines Algorithmus analysieren etc. Auf die simple Frage, ob er sich bewusst ist, dass er ein Roboter und kein Mensch ist, würde er mit „ja“ antworten, da ein von ihm durchgeführter Vergleich beider Konstruktionsprinzipien große Differenzen ergibt. Aber wie fühlt sich dieses Bewusstsein nun für ihn an? Wie fühlt es sich denn für dich an?

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Ich habe große embedded Systeme entwickelt. Gerade dort wollten wir kein "Eigenleben" haben. Bei einem Kran stelle ich mir ein solches Eigenleben auch nicht lustig vor.
Ein solches Eigenleben entsteht durch schlechte Sensoren und durch ein Design bei dem nicht alle Möglichkeiten die Senoren einnehmen können erfasst sind. Eine Staubaufwirbelung in einen Papierlager kann eine Rauchentwicklung und damit eine eine Löschung mit Wasser auslösen, die das Papier zum Quellen bringt und das Dach abheben lässt.

Wenn das System erst beim Kunden lernt, Staub von Rauch zu unterscheiden, dann wäre das ein sehr teurer Lernprozess. Daher ist dies meist nicht erwünscht und es wird schon beim Design berücksichtigt. Rückkopplungen werden meist unterbunden. Deterministisches Verhalten ist geradezu erwünscht. Das läßt sich mit sequenziellen Computern leichter erreichen als bei Neuronalen Netzwerken.

N.Ns sind eher geeignet den Determinismus zu durchbrechen und ein Eigenleben zu schaffen. Bei der Erkennung von Katzen und Hunde kann es eine Grauzone geben und der Hund bekommt Katzenfutter von der Maschine. Irrtum ist nicht nur menschlich.

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Und wenn er den Vergleich nicht durchführen kann?

Fühlten sich Graugänse als Menschen?

https://www.br.de/radio/bayern2/impo...ferat-106.html

Vielleicht fühlt ein Roboter Farben, aber er wir uns nicht erklären können wie es sich anfühlt rot zu sehen.

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Ein NN ist streng deterministisch.

In einem bestimmten Zustand liefert es zu einem bestimmten Input einen präzise definierten Output.

Auch die Zeitentwicklung ist streng deterministisch. Ausgehend von einem einem bestimmten Zustand entwickelt es sich auf Basis eines bestimmten Inputs, dem Output sowie dazu Feedback (Lernfunktion) in einen präzise definierten neuen Zustand.

Das Verhalten ist eher zu vergleichen mit klassischem Chaos: das System ist streng deterministisch, jedoch nicht vorhersagbar.

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Ist doch egal. Es geht dich darum, dass uns diese letzte Einsicht verwehrt bleibt, auch wenn er den Vergleich durchführen kann.

Genau.

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Vorteil der digitalen Verarbeitung ist, dazu zählt auch der Computer, dass aufgrund der großen Unterschiede von LOW und HIGH das System absolut deterministisch ist. Es ist ein Problem Zufallszahlen zu generieren. Selbst Fehler wiederholen sich.

Allerdings bei hoher Störbeeinflussung, bei dem der Bereich zwischen LOW und HIGH überwunden wird, verliert das System seinen Determinismus:

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Soft_Error

Jetzt wiederholen sich Fehler nicht mehr. Ergebnisse sind weder nachvollziehbar noch erklärbar.

Natürliche N.N. sind analog aufgebaut und haben einen geringen Störabstand. Erst eIne große Anzahl von Neuronen macht die Ergebnisse reproduzierbar, aber das bedeutet nicht, dass diese streng deterministisch arbeiten. Selbst die Initalisierung der Gewichtung wird zufällig gewählt. https://qastack.com.de/programming/2...random-numbers

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Du meinst das menschliche Gehirn?

Dennoch arbeitet das künstliche NN nach zufälliger Initialisierung streng deterministisch.

Du verwechselst Determinismus des Algorithmus mit exakt identischen und bekannten Anfangs- und Umgebungsbedingungen.

Determinismus besagt nur, dass unter der Voraussetzung exakt identischer Bedingungen auch exakt identisches Verhalten auftritt. Determinismus heißt nicht, dass die Voraussetzung exakt identischer Bedingungen erfüllt sein muss.

Wir sind uns in der Sache einig, du verwendest lediglich den unpassenden Begriff.

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Genau das meine ich. Ganz im Detail total unbekannt, was ein Bewusstsein insgesamt ist.

Eine große Frage wäre ja z.B., was passiert mit dem Bewusstsein, wenn wir sterben. Ein Gehirn stirbt schnell ab und ich vermute, dass dann der gesamte "Inhalt" unwiederbringlich aus dem Gehirn verlorengegangen ist. Geht der Strom am Computer aus, so muss er nur wieder eingeschaltet werden
Man muss auch beachten, dass Bewusstsein nicht etwas rein menschliches ist.
Wer Haustiere hat oder im allgemeinen schon viel mit Tiere zu tun hatte, der wird Wissen, dass sie alle ihr eigenes mehr oder weniger stark ausgereiftes Bewusstsein haben. (zumindest bei den Säugetieren)


Da gehe ich vollkommen mit. So ein Kran sollte in keinem Fall machen was er will aber klar ein funktionierendes System wird irgendwann Stück für Stück ausfallen. Undefinierte Zustände müssen im vornherein ausgeschlossen werden. Da fällt mir Fehlersicherheit und damit selbstüberwachende Sensoren/Aktoren/Steuerungen). Hmm irgendwie dann ja eigentlich doch schon etwas Selbstorganisation...:confused:

Wie gesagt, ich denke nicht, dass das lernen selbst macht ein Bewusstsein aus, sondern die subjektive Erfahrung der Individuen, welche zukünftige Lernprozesse und Entscheidungen beeinflussen. Nur so können unterschiedlichste "Meinungen" existieren. Der eine mag rot, der andere nicht. Es gibt kein generelles Muster, was ja komplexe Systeme nie haben.


Interessante Fragestellung. Ist es ein echtes Wissen, wenn ich erst prüfen muss ob ich Mensch oder Maschine bin, wenn der Roboter "nur" im wesentlichen das selbe könnte? Ich denke ein Mensch weis ganz genau was ein Mensch ist und was nicht. Denn wir können auch Schimpansen von Menschen unterscheiden, ohne zu wissen, was ein Schimpanse eigentlich ist. Ein gutes Beispiel ist das Verhalten kleiner Babys/Kinder, denn sie können noch nicht sehr viele Erfahrungen gesammelt haben und besitzen noch nicht den Intellekt größere Zusammenhänge selbstständig zu erkennen. Jedes Baby weiß aber ganz genau wer seine Mama ist und das unabhängig davon ob Mensch, Affe, Hund oder sonstiges (Säuge)Tier. Es ist vor allem der Geruch, die Wärme und die Stimme, welche die Mama eindeutig identifizieren. Das ist in gewisser Weise auch angelernt aber man muss kein Baby vorab einprogrammieren, wer die Mama ist. Bei Computer oder Roboter ist das vollkommen undenkbar, schon allein da sie nicht "geboren" werden, also keinen Biologischen Ursprung haben.

Eine KI kann nur soweit intelligent sein, wie für das, wofür sie programmiert wird. So wäre z.B. sicher eine viel intelligentere Siri möglich. Eine Art digitales Orakel und Steuerzentrale für den Alltag, voller intelligenter Funktionen aber auch diese würde nur das machen, was wir ihr einprogrammieren.

Kommt halt auf die Anwendung an. Mein Iphone merkt sich mit der Zeit, wann ich zur Arbeit und wieder nach Hause fahre und mein Fernseher merkt sich was ich gerne sehe. Ganz einfache KI aber es gibt genügend Anwendungsmöglichkeiten, bei das lernen während des Betriebes durchaus erwünscht ist. (Stichwort Personalisierung)
Bei rein technischen oder industriellen Anwendung gebe ich dir recht. Wobei auch im Geschäftsleben immer öfter KI's Einzug halten, welche während des Betriebes dazulernen. Selbst wenn es nur ein CRM/ERP System mit einer gewissen Intelligenz ist.

Und Schwupps sind wir auch hier wieder bei den komplexen Systemen angelangt.

Aber das Bewusstsein jedes Individuums "verfälscht" den Input des neuronalen Netzwerks, sodass am Ende kein klar definierter Output heraus kommen kann. Bei einem NN ohne Bewusstsein kann man tatsächlich immer den gleichen Output erwarten, was dann aber definitiv kein chaotisches Verhalten wäre.

Wenn du 10 Menschen nach ihrer Lieblingsfarbe fragst, so kannst du eine oder zehn verschiedene Antworten erhalten. Genau das ist Bewusstsein, wobei ich andersherum nicht glaube, dass diese bewussten einzelnen Entscheidungen auf einen echten freien Willen basieren. Denn alles sind Wirkungen welche aus ganz bestimmte Ursachen entstehen und die Ursachen können sich untereinander und zeitlich voneinander unabhängig "vermischen". Man müsste alle Details kennen, welche das System in der Vergangenheit beeinflusst haben und jetzt oder in der Zukunft beeinflussen können. (z.B. ein typisches Problem bei der Wettervorhersage, genau der Grund warum wir nicht wissen können was jemand wirklich denkt)

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Ich finde, daß der Butterfly effect gut zu der gesamten Thematik paßt

https://en.wikipedia.org/wiki/Butterfly_effect

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Ja

Es gibt keinen einheitlichen Determinismusbegriff, vielmehr gibt es verschiedene Varianten:

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Determinismus (letzter Absatz vor dem Inhaltsverzeichnis)

Für mich liegt Determinismus nur dann vor wenn z.B. ein Taschenrechner bei gleicher Eingabe beliebig oft bis auf die letzte Kommastelle das gleiche Ergebnis liefert.

Wenn für mich das N.N beim Deep Learning für mich nicht sichtbar Gewichtungen rein zufällig wählt und während des Lernvorganges Einganggrößen mit einem Rauschen beaufschlagt um nicht in Nebenmaxima/Nebenminima hängen zu bleiben, dann ist für mich kein Determinismus im engeren Sinn gegen, zumal das Ergebnis einen verwaschenen Übergang haben kann.

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Dem stimme ich zu. Bei einem N.N. ist die Reihenfolge des Erlernens nicht egal. Wenn bei Deep Learning zunächst alle Katzenbilder gelernt werden und anschließende alle Hundebilder, dann erhält man eine andere Gewichtung als wenn man zuerste alle Hundebilder und anschließend alle Ketzenbilder trainiert.

Wenn ich mit dem Taschenrechner PI von PI abziehe erhalte ich 0, aber wenn ich vorher PI quadriere, dann daraus die Quadratwurzel ziehe und den PI abziehe, dann wird das Ergebnis höchst wahrscheinlich nicht 0 sein.

Kleine Unterschiede können das Ergebnis stark beeinflussen.

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und hoffen das man die Daten vorher auf der Festplatte abgespeichert hat. Wer hat auf diese Art noch nie Daten verloren?

Das Gehirn verhält sich diesbezüglich wie ein PC ohne Festplatte. Fällt der Strom aus dann sind die Daten aus dem DRAM für immer fort.

Sofern man nicht vorher ein Backup gemacht hat. Die Ideen vieler Menschen überleben diese, wenn sie nieder geschrieben wurden. Das Original geht mit dem Gerhirn verloren.
Was mit dem Bewusstsein passiert, darüber kann man nur spekulieren.

Eine Spekulation wäre:

Das Gehirn ist nicht isoliert in dieser Welt. Isoliert würde es gar nicht funktionieren. Das Netzwerk des Gehirns setzt sich weit in der Umwelt fort und ist ein Teil dieses umfassenden Netzwerkes. Über den externen Speicher habe ich vorher geschrieben.

Wir kommunizieren mit anderen Netzwerkknoten (anderen Menschen), die ebenfalls ein Teil des umfassenden Netzwerkes sind. Daten werden von einem Netzwerkknoten zum anderen verschoben oder könne z.B. in Form eines Buches gespeichert werden.

Es könnte durchaus sein, das sich das Bewusstsein nach dem Ausfall des Gerhirns, so wie die Daten, ins umgebende Netzwerk zurück zieht. Aber das sind reine Spekulationen.

Das Bewusstsein ist mit seinen Gefühlen und Emotionen nur Beobachter (siehe Erkenntnisse aus dem Experiment von Libet ) https://www.planet-wissen.de/natur/f...riment100.html
Es ist wie bei einem guten Film. Nur viel intensiver, dass man glaubt in die Handlung einzugreifen. In Wirklichkeit leistet zumindest unser Gehirn die Vorarbeit.

Egal ob menschliches Gehirn oder N.N., der Output wird durch den Input und dem Gedächtnis bestimmt. Wobei das Gehirn auch auf externe Inhalte (ebenfalls Inputs von anderen Menschen oder Bibliotheken) zurückgreifen kann.

Bewusstsein ist ein Begleitphänomen der Quantenwelt.

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Na ja, in einem Physikforum schon :D

Seltsam.

Dann ist auch die Zeitansage nicht-deterministisch.

Wenn es das tut, dann ja.

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Und wieder der Bezug zu den komplexen Systemen. :)


Ja ich sehe das als freien Willen, der eigentlich gar keiner ist.


Doch klar schon etliche Male. Unter Umständen ist die Festplatte futsch aber das ist ja nicht immer so und die nicht abgespeicherten Daten sind weg aber der Rest ja nicht.
Ich glaube im Grunde meinen wir beide das gleiche, nur kannst du dich besser ausdrücken. :)
Mit einer 50%igen Wahrscheinlichkeit werden wir es wohl alle erfahren, wenn wir dran sind.

Zweifelslos werden die Möglichkei8ten in der Zukunft Technologisch nach viel weiter gehen. Wenn wir irgendwann das Universum oder zumindest die Sterne und Planeten der lokalen Gruppe bereisen wollen, so werden wir möglicherweise nicht um eine Vollumfängliche Augmentierung des menschlichen Körpers herumkommen. So eine Maschine mit ein wenig menschlichen Gehirn lässt sich bestimmt einfacher einfrieren, als so ein schnöder kompletter menschlicher Körper. :D

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Die meisten Betriebssysteme laufen im RAM und werden beim Systemstart vom BIOS von der Festplatte ins RAM geladen. Funktioniert das nicht, dann ist der PC tot.

Eigentlich wollte ich damit nur aufzeigen, dass das Gedächtnis und die Funktion des Gehirns an eine durchgehende Energieversorgung gebunden ist.

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NDE zeigt, dass es am Ende zu einer Steigerung von Gefühlen und Emotionen kommt. Genau das ist das Wesen des Bewusstseins.

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Dem würde ich widersprechen, zumindest wenn das grundsätzlich so sein soll. Dagegen sprechen meiner Meinung ganz klar die "von der Norm stark abweichenden" Menschen, mit teils massiven Bewusstseinsstörungen, wie multiple Persönlichkeiten und vieles mehr.
Glaub mal. Es ist ein sehr spezielles Erlebnis mit anzusehen, wie sich innerhalb von Sekunden eine Persönlichkeit eines guten Freundes in etwas völlig anders und bis dahin unbekanntes...förmlich aufspaltet.
Die Art und Weise wie das Bewusstsein genau funktioniert und ob es nicht vielleicht doch eine Art Seele gibt, sind so zentrale Fragen und gleichzeitig unglaublich schwer zu erfassen und mit menschlicher Logik zu verknüpfen.


Wenn es nach mir geht, bin ich für eine Verbindung zwischen DNA und individuellem Bewusstsein eines jeden lebenden und toten (bereis gestorbenen) Individuums, welche ganz metaphysisch eine "Aura" erzeugt. Sozusagen ein "einschwingen des Körpers", z.B. mittels einem sehr speziellen Organ, der Zwirbeldrüse, in die allem zugrunde liegenden quantisierten Prozessen der vier fundamentalen Wechselwirkungen (im Grunde die Wellenfunktionen).
Die Zwirbeldrüse hat ja das Image eines "übersinnlichen" inneren dritten Auges und könnte so als im Unterbewusstsein verankerte "Drahtlose Bewusstseinsverbindung" dienen.

Bitte die "Seele" und alles andere was ich hier schreibe nicht in einen göttlichen Kontext bringen, sondern wenn überhaupt als informativ/energetisch oder als Art Speicher eines (möglicherweise spirituellen) Bewusstseins ansehen)

AW: Einfuss des Bewustseins auf die Quantenwelt
 

Genau das ist das Wesen des einzelnen und ganz individuellen Bewusstseins. :)
Nahtod ist aber eben trotzdem nicht ganz tot und schon gar nicht wieder auferstanden. Ist halt etwas dazwischen, im gesamten komplexen Gebilde.
Es gibt ja Hinweise über die Ausschüttung ganz spezieller Tryptamine zum (Nah-)Todeszeitpunkt im Gehirn, welche jedem (ungeübtem Bewusstsein) alle erdenklichen Emotionen und Gefühle zur gleichen Zeit versucht einzuprügeln. :D
Darunter befindet sich alles, vom sprichwörtlichen Himmel, bis hin zur unfassbaren Hölle, aber immer ganz individuell und auf das jeweilige persönliche Bewusstsein und den physischen Umständen zugeschnitten.
Solche Erfahrungen im NDE Bereich können komplett ohne Lebensgefahr von jedem Menschen so oft er will erfahren werden. Man muss dazu immer nur wieder einschlafen und dann wieder aufwachen und währenddessen das Melatonin wirken lassen.
Man kann sich aber diese Erfahrung auch außerhalb der Schlafphase erfreuen, sogar außergewöhnlich bewusstseinserweiternd und folgend mit völlig neuen metaphysischen Gedanken. :D;)

AW: Einfuss des Bewustseins auf die Quantenwelt
 

Ich sehe keinen Zusammenhang zwischen dem Zitat und der Antwort.

Richtig ist, dass man sehr viel über Gehirn und Bewusstsein in Erfahrung bringen kann wenn man Störungen und Ausfälle studiert. Das Erinnert mich an die brutale Methode mehr über das Wesen von Materie zu lernen, indem man Materie mit hoher Energie auf einander prallen lässt.

Seele ist für mich der gleiche nicht fassbare Begriff wie Bewusstsein.

DNA und die zugehörige Epigenetik stellen nur den Bauplan dar und beschreibt unter anderem die Synthese von Proteine, die Baustoffe des Körpers. Wie die Form des Körpers entsteht ist noch weitgehend ungeklärt. Eines ist gewiss, eine Veränderung der DNA hat Einfluß auf die Körperform (Mißbildung durch Strahlung oder chemische Einlüsse auf die DNA). DNA hat nichts mit dem Bewusstsein zu tun.

Bewusstsein steht für mich für Gefühl und Emotionen. Alles andere würde ich physikalischen Prozessen und Abläufen im Gehirn zuschreiben. Selbst logische Schlüsse zu ziehen ist Sache des Gehirns. Alkohol- und Drogenkonsum können diese Fähigkeit stören, aber das Bewusstsein bleibt, bis zu einem gewissen Grad, erhalten.

AW: Einfuss des Bewustseins auf die Quantenwelt
 

Du hattest geschrieben:
"Eigentlich wollte ich damit nur aufzeigen, dass das Gedächtnis und die Funktion des Gehirns an eine durchgehende Energieversorgung gebunden ist."


Das Gehirn muss mit Energie versorgt werden ohne Frage. Was ich meine ist, dass das Bewusstsein in erster Linie durch Moleküle, den körpereigenen Tryptaminen und damit physikalische Prozesse gesteuert wird.
In fast allen Lebewesen sind diese Tryptamine zu finden. Die bekanntesten sind das Serotonin und das Melatonin. Serotonin ist ein unglaublich vielseitiges Molekül, ohne das der gesamte Körper nicht funktionieren würde.
Es steuert einerseits physische Prozesse, wie z.B. den Blutdruck und andererseits ist es einer der wichtigste Neurotransmitter im Gehirn. Es wird ständig durch ganz bestimmte Neuronen ausgeschüttet, koppelt an ganz bestimmte Rezeptoren und wird dann von der ausschüttenden Quelle wieder aufgenommen.
Wenn genau dieser Prozess im Gehirn, warum auch immer, gestört wird, so sind z.B. schwere Depressionen, bis hin zu einer Aufspaltung der Persönlichkeit und viele andere, zum Teil sehr schwerwiegende psychische Störungen des Bewusstseins möglich.
Meine beschriebene Erfahrung mit dem Freund hatte rein gar nichts mit von außen gegebene Substanzen zu tun. Es war tatsächlich eine Behandlungsbedürftige Störung in den biochemischen und damit auch physischen Prozessen des Gehirns. Genau diese Störung hat aus diesem Freund einen komplett anderen Menschen gemacht.

Zitat aus dem link:

"Zu den wichtigsten Funktionen des Serotonins im Gehirn, das die Blut-Hirn-Schranke nicht überwinden kann und daher vor Ort gebildet werden muss, zählen die Steuerung oder Beeinflussung der Wahrnehmung, des Schlafs, der Temperaturregulation, der Sensorik, der Schmerzempfindung und Schmerzverarbeitung, des Appetits, des Sexualverhaltens und der Hormonsekretion. Serotonin fungiert dabei einerseits als Neurotransmitter im synaptischen Spalt, andererseits wird es diffus über freie Nervenendungen ausgeschüttet und wirkt als Neuromodulator"


Du hattest von NDE Erfahrungen gesprochen und ich habe dazu nur geschrieben, was die Ursache für diese Nahtoderfahrungen sein könnte. Es ist eine Störung genau dieser Serotonin Wiederaufnahme, sodass sich das Serotonin zwischen den Synapsen anhäuft. Das Tryptamin dazu stellt der Körper bzw. das Gehirn vollkommen automatisch her, wenn es merkt das es stirbt. Es gibt Hinweise darauf aber es ist kein Fakt, was ich ja ehrlicherweise dazu schreiben muss.
Es ist halt nur möglich genau diese NDE Erfahrung fernab von einer Lebensgefahr von "außen" zu induzieren.

Zitat aus link:
"Forscher spekulieren, dass DMT auch natürlich im menschlichen Gehirn vorkommt, was es zu einem Neurotransmitter machen würde. Erwiesen ist das bisher jedoch nicht. Im Gehirn von frei herumlaufenden Nagetieren haben Wissenschaftler DMT gefunden – und zwar in der Zirbeldrüse. Interessanterweise ist die Zirbeldrüse der Ort, an dem der Philosoph René Descartes im 17. Jahrhundert den Sitz der Seele vermutete. Im menschlichen Blut wies der Nobelpreisträger Julius Axelrod außerdem Enzyme nach, die an der Produktion von DMT beteiligt sein können. Es gibt bisher nur Spekulationen darüber, welche Rolle körpereigenes DMT im menschlichen Gehirn spielen könnte."

Das faszinierende dabei ist, dass die Tryptamine in nahezu allen Lebewesen auf der Erde vorkommen und ganz weit vorn dabei ist das Serotonin.
Alle Tryptamine sind dabei Derivate des Tryptophans, welche eine für den Körper essentielle Aminosäure ist. Der Körper synthetisiert daraus z.B. das in rauen Mengen benötigte Serotonin, da es nicht möglich ist das Serotonin über den Magen, also der Nahrung aufzunehmen.

Zitat aus link:
"Tryptamin s, β-Indolyl-(3)-ethylamin, ein biogenes Amin ( vgl. Abb. ), das durch Decarboxylierung aus der Aminosäure Tryptophan entsteht. Es wirkt stimulierend auf die glatte Muskulatur von Blutgefäßen und Gebärmutter sowie auf das Zentralnervensystem. Reaktionsprodukte von Tryptamin mit Acetaldehyd, die halluzinogen wirkenden Tetrahydro-β-Carboline, werden als möglicher Suchtauslöser bei Alkoholismus diskutiert. Tryptamin kommt auch in Pflanzen vor."

AW: Einfuss des Bewustseins auf die Quantenwelt
 

Psychopharmaka haben Einfluß auf die Gefühlswelt und Emotionen und wirken damit auf das Bewusstsein:

https://www.neurologen-und-psychiate...armakotherapie

Das Nervensystem arbeitet mit chemischen Substanzen:


- Reizweiterleitung durch elektrische Potentiale duch unterschiedliche Alkaliionen und
- Neurotransmitter in den Synapsen

AW: Einfuss des Bewustseins auf die Quantenwelt
 

Ja das meine ich ja und Serotonin ist dabei der wichtigste Neurotransmitter im Gehirn. Es gibt aber etliche unterschiedliche Rezeptoren auf denen das Serotonin wirkt. Die daraus folgenden Wirkungen sind, von nicht durch das Bewusstsein bemerkbar (z.B. Blutdruck), über schwerste Depressionen, bis hin zu schweren "Verzerrungen" der Persönlichkeit. Kommt ganz darauf an an welcher Stelle im Gehirn/Körper so eine Störung auftritt.
Denn das Serotonin wirkt lange nicht nur im Gehirn. Überall im Körper finden sich Rezeptoren, mit eben unterschiedlichsten Funktionen. Und alle werden durch ein und die selbe Art Molekül, dem Serotonin, "reguliert".

Ein sehr starker Überschuss von Serotonin im Körper ist z.B. absolut Lebensgefährlich, da alles aus dem Ruder läuft und die Rezeptoren überreizt werden. Da kann man innerhalb von Sekunden von sterben.
Darum gibt es einge "Sicherheitsfunktionen" des Körpers. Z.b. dass das Serotonin nicht über die Blut-Hirnschranke in das Gehirn kommen kann und zweitens, dass fast alle Tryptamine sofort nach der Aufnahme über den Magen, durch die Monoaminooxidase abgebaut werden.

AW: Einfuss des Bewustseins auf die Quantenwelt
 

Das macht den großen Unterschied zwischen natürlichen , biologischen und künstlichen, elektronischen Neuronalen Netzwerken aus.

Das chemische Gesamtmilieu hat Einfluß auf die Funktion. Bei elektrischen Leitungen und Funktionseinheiten ist man um möglichst wenig Nebensprechen bemüht.

Hormone sind der Rundfunk der Zellenkommunikation.

AW: Einfuss des Bewustseins auf die Quantenwelt
 

Genau so ist es und deswegen würde ich das evolutionär entwickelte, biologische Bewusstsein nicht mit einer menschengemachten KI vergleichen wollen. Das biologische Bewusstsein ist viel komplexer, da es sehr viele Faktoren gibt, welche es beeinflussen können. Die "Software" dahinter ist verborgen und unbekannt, bei der KI ist das nicht so.
Auch im Tierreich ist Bewusstsein vorhanden und das bei manchen Arten sogar sehr ausgeprägt. Das bedeutet das Bewusstsein hat sich von selbst evolutionär weiterentwickelt und wird das vermutlich auch in Zukunft machen.

AW: Einfuss des Bewustseins auf die Quantenwelt
 

Ich würde es erst dann vergleichen oder nicht vergleichen wollen, wenn ich es klar definieren kann. Wir beobachten und verstehen aber immer nur die Außensicht, d.h. haben keinen direkten Zugang zum Bewusstsein - außer zu unserem eigenen.