Quanten.de Diskussionsforum

Quanten.de Diskussionsforum (http://www.quanten.de/forum/index.php5)
-   Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. (http://www.quanten.de/forum/forumdisplay.php5?f=3)
-   -   Raumkrümmung ART (http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=3395)

future06 08.08.18 16:18

Raumkrümmung ART
 
Mal eine (physikalisch möglichweise dumme) Frage, bzw. eine eher philosophisch motivierte Frage zur Raumkrümmung. Philosophisch deshalb, weil es um eine konkrete Ontologie abseits des mathematischen Formalismus geht (letztlich muss ja ein Physiker davon ausgehen, dass die mathematischen Modelle irgendeinen Teil der Realität beschreiben):

1. Der Raum ist keine Entität, es gibt auch keinen wie auch immer gearteten Äther, der den Raum konsituieren könnte.
2. Der Raum ist laut ART gekrümmt.
———
=> (1) und (2) bilden einen logischen Widerspruch.

Wie kann etwas gekrümmt sein, das nicht existiert? Bzw. was in denn eigentlich gekrümmt, wenn man von der Raumkrümmung spricht?

sirius 08.08.18 17:44

AW: Raumkrümmung ART
 
Hier ein Link, der Dir vielleicht beim Verstaendnis weiterhilft

https://www.heise.de/tp/features/Das...h-3975407.html

Bernhard 08.08.18 17:49

AW: Raumkrümmung ART
 
Hallo future06,

Zitat:

Zitat von future06 (Beitrag 88452)
Bzw. was in denn eigentlich gekrümmt, wenn man von der Raumkrümmung spricht?

stell Dir "Raum" als das vor, in dem Physik stattfinden kann.

Aus der Sicht des Physikers kann man sich dazu beispielsweise ein Stück Weltraum gefüllt mit einem dünnen Gas vorstellen, in dem ein Lichtstrahl ausgesendet und mit einem Teleskop beobachtet wird. Dieser Lichtstrahl kann einmal eine gerade oder eine gekrümmte Bahn verfolgen. Im ersten Fall wird man von einem flachen und im zweiten Fall von einem gekrümmten Raum sprechen.

Timm 08.08.18 19:10

AW: Raumkrümmung ART
 
Zitat:

Zitat von future06 (Beitrag 88452)
Bzw. was in denn eigentlich gekrümmt, wenn man von der Raumkrümmung spricht?

Noch als Ergänzung zu Bernhard. Im gekrümmten Raum bewegen sich die Bahnen frei fallender Objekte beschleunigt voneinander weg oder aufeinander zu. Beispiel, der Abstand zweier radial fallender Objekte wächst beschleunigt, weil das untere Objekt stets dem Massenzentrum näher ist und demnach die Gravitation stärker "spürt". Im flachen Raum verlaufen die Bahnen parallel oder ändern ihren Abstand linear.

future06 08.08.18 20:21

AW: Raumkrümmung ART
 
Das ist mir im Grunde alles soweit schon klar, nur läuft die Vorstellung eines gekrümmten Raums im Grunde darauf hinaus, dass der Raum eine innere Struktur aufweist. Die reine "Behältervorstellung" im Sinne eines vollkommen leeren Innenraums führt zu dem o.g. Problem.

Oder nehmen wir die "Gummituch"-Anschauung der Raumkrümmung durch eine Masse. Hier wird das Gummituch als Entität benötigt, anderfalls läßt sich diese Vorstellung nicht aufrecht erhalten. Raum muss also selbst ein Teil der physikalischen Realität sein und kann nicht nur das sein, indem sich Physik abspielt.

Habe gerade nochmal den Wiki-Artikel zur Schleifenquantengravitation überflogen und hier findet sich ein Zitat, das sich auf das bezieht, auf was ich eigentlich hinaus will:

"Aus Sicht der Schleifenquantengravitation ist der Raum kein Hintergrund für das in ihn eingebettete Geschehen, sondern selbst ein dynamisches Objekt, das den Gesetzen der Quantenmechanik gehorcht."

http://de.wikipedia.org/wiki/Schleif...tengravitation

Führt ein solches Konzept aber letztlich nicht wieder zu einer Art "Äther"?

Timm 08.08.18 20:37

AW: Raumkrümmung ART
 
Zitat:

Zitat von future06 (Beitrag 88461)
Das ist mir im Grunde alles soweit schon klar, nur läuft die Vorstellung eines gekrümmten Raums im Grunde darauf hinaus, dass der Raum eine innere Struktur aufweist.

Offenbar nicht. Es läuft daraus hinaus, wie sich die Dinge durch ihn bewegen. Dazu braucht er keine innere Struktur.

future06 08.08.18 21:23

AW: Raumkrümmung ART
 
Zitat:

Zitat von Timm (Beitrag 88462)
Offenbar nicht. Es läuft daraus hinaus, wie sich die Dinge durch ihn bewegen. Dazu braucht er keine innere Struktur.

:)
Gerade das ist für mich der logische Widerspruch. Ohne innere Struktur kann es keinen Grund geben, dass sich Dinge (Teilchen) in bestimmten Bahnen, sei es geradlinig oder gekrümmt durch den Raum bewegen.

Versuch doch mal die Gummituch-Anschauung ohne Gummituch zu denken.

Bezogen auf das o.g. Zitat zur Loop-Theorie würde ich sogar sagen, dass das Konzept von bewegten Dingen im Raum ein Fehlkonzept ist, das sich lediglich aus dem naiven Realismus ableitet, also der Vorstellung, die wir aufgrund unser Alltagserfahrung von der Welt haben ("Billiardkugelweltmodell").

Man muss anstatt bewegter Dinge eher von sich dynamisch ändernden Anregungszuständen irgendwelcher "Raumquanten" ausgehen, vergleichbar mit der 'Game of Life' Matrix.

Marco Polo 08.08.18 21:40

AW: Raumkrümmung ART
 
Das Thema wird im nachstehenden Link zumindest gestriffen:

https://www.spektrum.de/news/die-str...rsucht/1435484

Timm 08.08.18 22:18

AW: Raumkrümmung ART
 
Zitat:

Zitat von future06 (Beitrag 88463)

Versuch doch mal die Gummituch-Anschauung ohne Gummituch zu denken.

Mit der Betonung “Anschauung”.

TomS 09.08.18 07:24

AW: Raumkrümmung ART
 
Zitat:

Zitat von future06 (Beitrag 88452)
Der Raum ist keine Entität, es gibt auch keinen wie auch immer gearteten Äther, der den Raum konsituieren könnte.

Der Äther kann - im Sinne der historischen Idee - nicht mit dem Raum gleichgesetzt werden; es war nie die Rede davon, dass der Äther den Raum konstruieren würde. Der Äther war immer soetwas wie ein Medium im Raum.

Zumindest in diesem Sinne lässt sich dein Widerspruch einfach auflösen.

Zitat:

Zitat von future06 (Beitrag 88461)
Habe gerade nochmal den Wiki-Artikel zur Schleifenquantengravitation überflogen und hier findet sich ein Zitat, das sich auf das bezieht, auf was ich eigentlich hinaus will:

"Aus Sicht der Schleifenquantengravitation ist der Raum kein Hintergrund für das in ihn eingebettete Geschehen, sondern selbst ein dynamisches Objekt, das den Gesetzen der Quantenmechanik gehorcht."

Führt ein solches Konzept aber letztlich nicht wieder zu einer Art "Äther"?

Nicht in dem Sinne, wie der Äther historisch zu verstehen war - s.o.


Welche Probleme siehst du denn physikalisch, wenn man der Raumzeit Eigenschaften wie Krümmung zuschreibt?


Alle Zeitangaben in WEZ +1. Es ist jetzt 08:31 Uhr.

Powered by vBulletin® Version 3.8.8 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
ScienceUp - Dr. Günter Sturm