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Auch unter der Gefahr, provozierend zu wirken: Der Oppenheimer-Snyder Kollaps ist eine Idealisierung, eine Nährung. Das Fadenmodell gibt die Hoffnung, keine Näherung zu sein. Deshalb unterscheiden sich die beiden Beschreibungen.
Andererseits gilt auch: es reicht ein einziger Widerspruch zwischen Wirklichkeit und Fadenmodell, und das Fadenmodell ist widerlegt. So ein Widerspruch kann in jedem Bereich der Natur auftreten. Eigentlich suche ich vor allem nach Beobachtungen, die dem Fadenmodell widersprechen. Mir ist bewusst, dass das Fadenmodell vielen Denkgewohnheiten widerspricht. Deswegen hat ja auch jeder ein Recht zu schimpfen. Das ist menschlich und verständlich. Das Fadenmodell finde ich andererseits so faszinierend, das ich mich hier diesen Reaktionen bewusst ausgesetzt habe. Und ich bin ja der einzige hier, der nicht anonym ist. Es mag auch sein, dass manches nicht so sauber argumentiert ist, und es zuviele Behauptungen im Fadenmodell gibt. Natürlich ist das Fadenmodell an sich, wenn man will, nur eine lange Liste an Behauptungen. Das ist aber bei jeder Vorhersage so. Aber sind diese Behauptungen denn richtig oder falsch? ZB finde ich es faszinierend, dass das Fadenmodell das Prinzip der kleinsten Wirkung erklärt, das ja sowohl dem Standardmodell als auch der allgemeinen Relativitätstheorie zugrunde liegt: das ist eigentlich das "Prinzip der wenigsten Kreuzungswechsel". Natürlich ist das gegen unsere Denkgewohnheiten. Aber es hat auch einen ganz eigenen Reiz. Es geht, wenn man ehrlich ist, beim Fadenmodell nicht um die Widersprüche mit Denkgewohnheiten oder mit Näherungen. Es geht um die Widersprüche mit den Beobachtungen. |
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Ja, der Oppenheimer-Snyder Kollaps ist eine Idealisierung, jedoch eine mathematisch präzise formulierte. Das Fadenmodell ist lediglich ... Zitat:
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Dass der Horizont im Fadenmodell an derselben Position liegt wie in der ART folgt auf viele Weisen. Die Feldgleichung sind dieselben, die Definition des Horizontes sind dieselben, die Eigenschaften von Hoizonten sind dieselben, etc. Die Vermutungen bezogen sich auf die Innenraumlösung. |
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Erst mal ein Dankeschön an alle Beteiligten, dass wir in diesem Unterforum eine gute Diskussion erleben, das ist selten genug. Ich möchte aber kurz eingreifen:
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Es ist auch vollkommen in Ordnung, dass man hier anonym diskutiert. Die Leute hier sind erwachsen genug, auch inkognito zivilisiert aufzutreten und hinter dem zu stehen, was sie sagen. Der Hauptkritikpunkt ist, so weit ich sehe, dass es eigentlich nichts zu diskutieren gibt. Es scheint nicht offensichtlich zu sein, wie aus der Idee mit den Fäden wasserdicht QCD, QED und ART folgen sollen. Extraordinary claims require extraordinary evidence, wie es so schön heißt. Kannst du das exemplarisch mal demonstrieren, um diesen Kritikpunkt auszuräumen? Ansonsten können wir das Thema auch gerne einfrieren, bis du dafür etwas vorbereitet hast. -Ich- |
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Hm, mmt, und Du magst Dir nicht vorstellen, wie ein nicht-Punkt-förmiges Teilchen seine Räumlichkeit in eine (eindimensionale) nicht-Punkt-Förmigkeit der Zeit vollständig überführt?
Ich meine, die Fadenförmigkeit bliebe (kollektiv) erhalten. |
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Wie auf der Webseite in "A conjecture on deducing general relativity and the standard model with its fundamental constants from rational tangles of strands" geschrieben, kann man mit den Reidemeisterbewegungen der Fäden die U(1), die SU(2) - mit ihrer Brechung - und die SU(3) ableiten. Sowie alle Feynmandiagramme und alle Teilchen des Standardmodells. Das ist hier nachzulesen: https://doi.org/10.1134/S1063779619030055 In "A Conjecture On the Microscopic Details of Space and Gravity" ( Extension 2 auf http://www.motionmountain.net/research.html ) werden die kompletten Feldgleichungen der ART aus den Kreuzungswecheln hergeleitet, insbesondere auf den Seiten 19 und 20. Die wichtigste Grundidee ist aber schon länger bekannt: https://doi.org/10.1007/s10773-005-4835-2 und die dort zietierten Paper von anderen Autoren seit 1995. Das Fadenmodell klare experimentelle und theoretische Vorhersagen, mit denen man es widerlegen kann. Sie sind hier aufgezählt: http://www.motionmountain.net/bet.html Von den Dutzenden Vorhersagen reicht es aus, eine einzige zu widerlegen, und das ganze Fadenmodell bricht in sich zusammen. So geht Wissenschaft: präzise Vorhersagen formulieren, veröffentlichen, andere kritisieren und testen lassen. |
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Eine Brücke. Ich bin auf Deinen #67 hin eingestiegen.
Du schreibst, daß Deine Erklärung bezüglich des Lichts verbessert werden muss. Das steht noch aus, bzw. das ist die crux, da sehe ich für Dich keine Besserung. Von daher bleibt Deine Abneigung gegen den Innenraum zur Singularität nicht stichhaltig. Wenn Du aber das Teilchen grundsätzlich auch als Chronon definierst, genauer gesagt als den raumzeitlichen materiellen Pol eines (bipolaren) Zeitkörpers, dann kannst Du Dich auf die Singularität einlassen ohne Deine Konzeption des Fadens aufgeben zu müssen: 'Das Teilchen' rollt seinen Inhalt bezüglich des Raumes hinüber in jenen der Zeit, physische Transfiguration wenn man so will, Verinnerlichung... Bereitschaft zur Phantasie fehlt Dir ja nicht! |
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Sie ist nur ein sehr schwacher Hinweis auf die mögliche Brauchbarkeit deines Modells. Es besteht ebenfalls die Möglichkeit, dass du einer subjektiven Validierung unterliegst, - das kann bisher niemand wirklich beurteilen. Deshalb wäre ein vollständiges hier ausgeführtes einfaches Beispiel hilfreich. |
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Das Fadenmodell leitet die Maxwellgleichungen und die Eigenschaften von Photonen komplett ab, so wie sie beobachtet werden. Beim Licht gibt es nichts zu verbessern. Das liegt aber vor allem daran, dass bereits die QED das Licht richtig beschreibt: auf 14 Stellen genau, sagen wir Physiker gerne. Und das Fadenmodell reproduziert die QED komplett. Das Fadenmodell fügt nur einige wenige Details hinzu: 1. eine "bildliche Vorstellung" für die elektomagnetische Wechselwirkung auf Plankskala (inklusive U(1) Eichinvarianz, minimale Kopplung, zwei Vorzeichen für Ladungen, Ladungserhaltung, Coulombsches Gesetz, Antiteilchen, Invarianz und Grenzeigenschaft von c, Spin und Helizität der Photonen, Maxwellgleichungen, Reproduktion der ersten Näherungen für den g-Faktor: das anomale magnetische Dipolmoment), 2. "bildliche Modelle" für Photon und Elektron . Aus diesen Details (siehe " A conjecture on the origin of quantum electrodynamics and colours" in http://www.motionmountain.net/Schiller-Colours.pdf) ergibt sich dann eine Berechnung der Feinstrukturkonstante und der Elektronenmasse. Diese sind derzeit aber noch ungenau. Wie in jedem Vorschlag, kann vieles falsch sein: - die jeweiligen "bildlichen Modelle" für Photon und Elektron können falsch sein, - die "bildliche Vorstellung" der elektomagnetischeb Wechselwirkung kann falsch sein, - die Rechnungen können falsch sein, - der ganze Ansatz des Fadenmodells kann falsch oder sogar "nicht einmal falsch" sein, - Vohersagen oder Folgerungen können falsch sein. Bis jetzt scheint es aber mit den Beobachtungen zu Licht und Elektronen keinen Gegensatz zu geben. |
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* Wenn ein physikalischer Effekt von Observablen außerhalb der (korrigierten) Planck-Grenzen beobachtet wird - einschließlich, aber nicht beschränkt auf elektromagnetische Feldwerte oder Geschwindigkeiten oder Beschleunigungen, die größer als die (korrigierten) Planck-Grenzen sind, Auswirkungen von Singularitäten, Auswirkungen von Wirkungen, Längen oder Zeitintervallen, die kleiner als die (korrigierten) Planck-Grenzen sind - ist das Fadenmodell widerlegt. * Wenn ein Elementarteilchen mit einer Energie beobachtet wird, die größer als die (korrigierte) Planck-Energie ist, ist das Fadenmodell widerlegt. * Wenn physikalische Geschwindigkeiten über $c$ oder physikalische Wirkungen klener als $ℏ$ beobachtet werden, ist das Fadenmodell widerlegt. * Wenn ein Impulsfluss oder eine Kraft beobachtet wird, die größer als die korrigierte Planck-Grenze $c^4 / 4G$ oder eine Leistung / Leuchtkraft beobachtet wird, die größer als die korrigierte Planck-Grenze $c^5 / 4G $ ist, ist das Fadenmodell widerlegt. Diese Werte entsprechen etwa 50 000 Sonnenmassen pro Sekunde (mal der richtigen Potenz von c). * Wenn ein Massenstrom größer als $c^3 / 4G$ oder ein Verhältnis von Masse zu Länge oberhalb $c^2 / 4G$ beobachtet wird, ist das Fadenmodell widerlegt. P.S. "Korrigiert" heisst hier, das statt "G" immer "4G" in den Planckwerten eingesetzt wird. Beobachtungen können mikroskopisch, makroskopisch oder astronomisch sein. Die Literaturrecherche hat bisher keine Ausnahmen zutage gebracht. Auch nicht zu elektrischen und magnetischen Feldern, wo man am ehesten eine Überschreitung der Grenzwerte vermuten könnte. P.P.S. Die Grenzwerte sind deshalb wichtig und genau zu untersuchen, weil sie die Basis für das Fadenmodell (das "Fundmentalprinzip") bilden. Wenn ein einziger dieser Grenzwerte widerlegt ist, bricht das ganze Modell in sich zusammen wie ein Kartenhaus. |
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Dann also deutlicher:
Das Fadenmodell ist auch dann nicht widerlegt, wenn in meinem Garten eine Schüppe umkippt. Gefragt ist nach einem bestätigendem einfachen Beispiel mit Grafiken zur Veranschaulichung, der von dir genannten Topologie, und nicht eine Nicht-Widerlegung. |
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Schön, dass die Planckschen Grenzwerte alle so selbstverständlich sind.
Meines Wissens gibt es weltweit nur ca zwei Dutzend Leute, die die Grenzwerte für die Karft und die Leistung, c^4/4G und c^5/4G, so akzeptieren. Das Thema ist wichtig, weil man aus diesen Grenzwerten alleine, zusammen mit c als Grenzgeschwindigkeit, schon die ganze ART ableiten kann. Das akzeptieren weltweit nur wenige Physiker. Es freut mich, wenn es jetzt mehr sind. Heute abend poste ich eine Graphik des Fadenmodells für die Coulombwechselwirkung. |
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Wenn die Masse eines schwarzen Loches an dessen Horizont schwebt, ist das Fadenmodell widerlegt. |
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Ein Nicht-Widersprechen ist eine Zustimmung. Eine Nicht-Widerlegung ist eine Bestätigung. |
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Anbei, im Anhang, die versprochene Graphik des Fadenmodells für die QED als PDF.
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Das Fadenmodell sagt genau dieselben messbaren Eigenschaften von schwarzen Löchern voraus, wie die ART und Quantengravitation voraussagen: Masse, Energie, Ladungsgrenze, Entropie, Temperatur, no-hair, Drehmomentgrenze, etc. Vielleicht hilft eines zur Klärung. Wenn ein Stern zu einem nicht-rotierenden schwarzen Loch kollabiert, ist die Materie in einem permanenten freien Fall (von außen gesehen). Sie erreicht den Horizont nie (von außen gesehen). Die Materie "schwebt" in der Tat in der Nähe des Horizonts. Oder ein anderes Argument: das Fadenmodell ist, bis auf die Planckskala, äquivalent zur ART. Insbesondere im Außenraum eines schwarzen Loches. Am Horizont sagt das Fadenmodell voraus, dass sich dort die Raumzeit "auflöst" und nicht mehr definieren lässt. Insbesondere lassen sich ab dort keine Kruskalkoordinaten definieren. Der Vorstellung, die Raumzeit sei im Innenraum ab Horizont bis hin zur inneren Singularität definiert und nur dort nicht, wird im Fadenmodell explizit widersprochen. Bereits der Horizont ist "aufgelöst", weil schon am Horizont Planckskaleneffekte auftreten. Nicht nur erst in der inneren Singularität. Das ist aber nicht neu oder orginell und auch keinesfalls nur im Fadenmodell der Fall; das ist Stand der derzeitigen Forschung zu schwarzen Löchern. Alternativ kann man zur Klärung des obigen Einwands folgende Frage stellen: welcher oder welchen Beobachtungen zu schwarzen Löchern widerspricht das Fadenmodell genau? Welche Observable ist oben gemeint, die das Fadenmodell widerlegt? |
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Was passiert mit der Materie in ihrer Eigenzeit? Noch zur Klärung: Wie beschreibt das Fadenmodell ein am Horizont radial nach außen emittiertes Photon? |
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Ein einfallender Beobachter sieht auch im Fadenmodell dasselbe wie in der ART, solange keine Planckeffekte eine Rolle spielen. Das Fadenmodell ist sogar in der Lage zu beschreiben, wieso ein entfernter Beobachter sagt, hinter dem Horizont ist "nichts", während ein einfallender sagt, da ist "Raum": die Fäden des Vakuums verlaufen in beiden Fällen unterschiedlich, sodass beides jeweils richtig ist. Nun bin ich insgesamt aber verwirrt. Erst hieß es, die dass eine Masse die am Horizont "schwebe", beweise, dass das Fadenmodell falsch ist, weil dass nicht so sei. Jetzt ist aber doch EInigkeit darüber, dass Masse am Horizont "schwebt". Was ist nun am Fadenmodell angeblich im Widerspruch mit den Beobachtungen? |
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Wer behauptet denn, dass am EH irgendwas schwebt? |
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Dafür bräuchte es eine Metrik, die den Innenraum ausspart, die sich an den Horizont anschmiegt.
( http://cse.mathe.uni-jena.de/anfangsdaten.html ) ? In diesem Fall aber auch, wo die Geodäten der am Horizont emittierten Photonen eine spiralförmig nach außen driftende Umhüllende darstellten, gäbe es immer noch eine Radialkomponente, und die reactio der Emission wäre tendenziell der Kollaps des materiellen Rings. Es blieb da noch zu fragen was passierte, falls dessen Zerstrahlung vor seiner Reduktion auf das Zentrum abgeschlossen sei. |
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Nochmal, was macht die einfallender Materie in deren Eigenzeit? |
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Ein spekulatives Modell mit spekulativen Aussagen zu schwarzen Löchern (und/oder umgekehrt) bestätigen oder widerlegen zu wollen, ergibt nicht wirklich Sinn. :rolleyes: Edit: Die Frage nach der Eigenzeit ist natürlich sehr interessant und sollte vielleicht in einem anderen Thread diskutiert werden. In diesem (etwas dünnen) Artikel wird eine Zeitangabe von 450 Tagen für eine konkrete Beobachtung gemacht: https://www.haz.de/Nachrichten/Wisse...n-ganze-Sterne Wie groß ist diese Zahl in Eigenzeit des einfallenden Sterns? Welche Auswirkung hat dies für die Sichtweise auf Vorgänge, die sich uns als Lichtblitze, Explosionen, Zerreißen usw. darstellen? |
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Es wurde hier und im PF erläutert, woran das Fadenmodell scheitert.
Bleibt noch der peer review process um das Thema endgültig zu beenden. Hier ist es beendet. |
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Das Fadenmodell basiert auf zwei Prämissen, einer Grundidee und Folgerungen. Die Prämissen sind erstens, dass die invarianten Grenzwerte c und h-quer, für Spin 1/2, die Diracgleichung ergeben, und zweitens, dass der Grenzwert c^4/4G die Feldgleichung der allgemeinen Relativitätstheorie ergibt. Die Grundidee ist, dass diese Grenzwerte mittels Fäden mit Planckradius realisiert werden. Aus den Fäden folgt dann, dass wegen der drei Reidemeisterbewegungen nur Wechselwirkungen mit U(1), SU(2) und SU(3) Symmetrie möglich sind, dass wegen der Topologie nur die bekannten Fermionen und Bosonen möglich sind, und dass wegen der Topologie nur die bekannten Fenmangraphen möglich sind. Die Diskussion hat gezeigt, dass schon die Prämissen nicht akzeptiert werden. Zu den folgenden Punkten kommt man dann gar nicht mehr. Die Übereinstimmung mit den Experimenten, sowohl der Prämissen als auch der Folgerungen, hat als Begründung nicht ausgereicht. Die Übereinstimmung mit den bisherigen Theorien (zB dass fallende Beobachter bei einem schwarzen Loch den "Horizont" in Eigenzeit durchfliegen) hat als Begründung ebenfalls nicht ausgereicht. Das Fadenmodell macht KEINERLEI besondere oder spektakuläre Vorhersagen (no "extraordinary claims"); im Gegenteil, es werden KEINERLEI neue Teilchen, Energieskalen, Quantenzahlen, Symmetrien, Konstanten, Kärfte, Dimensionen oder sonstige Effekte vorhergesagt. Das Fadenmodell beschreibt zwar sowohl das Standardmodell als auch die allgemeine Relativitätstheorie, sagt jedoch Nichts Neues voraus, nichts, was nicht bereits bekannt ist. Es ist das langweiligste aller möglichen vereinheitlichten Modelle. Es erlaubt ausschließlich die Berechnung der bereits bekannten Fundamentalkonstanten. |
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Das ist logisch eine andere Aussage, und von der konntest du uns nicht überzeugen. Ich habe auch klar dargelegt, dass ich die Argumentation bzgl. eines Modells für Spin 1/2 nachvollziehen kann, jedoch nicht, dass daraus bereits Spinorfelder und insbs. die Diracgleichung folgen. Zitat:
Sie liefern nämlich nur algebraische Regeln für Feynmandiagramme, jedoch nicht für die Berechnung von Streuamplituden auf der Basis der Feynmandiagramme. Zitat:
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Mir ging es um die Frage, ob z.B. ein Lichtblitz, der von uns registriert wird, für seine Entstehung ggf. 10^6 Jahre in Eigenzeit braucht. Das gehört aber nicht hierher. |
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Beispiele: Die SO(3,1) stellt zwar die Symmetriestruktur des Minkowskiraumes dar, liefert jedoch ohne weitere Annahmen keine konkrete Dynamik; die SO(3,1) schränkt lediglich die zulässige Dynamik ein. Die SU(3) stellt die lokale Eichsymmetrie der QCD dar, liefert jedoch ohne weitere Annahmen keine konkrete Dynamik; dito; du benötigst darüberhinaus weitere Annahmen wie Renormierbarkeit, Lokalität, algebraische Annahmen wie die gewählte Darstellung der SU(3), ... Ein Hilbertraum mit einer Algebra selbstadjungierter Operatoren liefert noch nicht die Quantenmechanik; es fehlen Schrödingergleichung, Bornsche Regel etc. D.h. - und ich wiederhole mich hier - dass das Fadenmodell genau diese konkrete Ableitungen schuldig bleibt. Das ist an sich nicht schlimm, denn niemand kann verlangen, dass du alles alleine aus dem Ärmel schüttelst. Du wirst das Ziel jedoch nie erreichen, wenn du dieses Defizit nicht erkennst und diese konkrete Aufgabe nicht mathematisch angehst. |
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Es gibt dazu auch einen "semi-klassischen" Ansatz, den ich oben bereits verlinkt habe. Die Gleichungen dazu sind aber mMn echt alptraumhaft. Ohne Computeralgebra für mich nicht mehr zu bewältigen und auch damit sehr anstrengend. |
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Wie mehrfach gesagt sehe ich jedoch keine Vorhersage, lediglich eine Behauptung. |
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Ist für mich viel zu technisch. Geht es hier auch um die Problematik der Singularität? |
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Man kann aber mMn diese Transferüberlegung sehr gut begründen und ist damit die Singularität endgültig los. An dessen Stelle tritt dann so eine Art Quantenobjekt mit extrem hoher Dichte bei r=0. |
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Die Rückmeldungen habe ich in eine neue Version des Manuskripts zur Quantenelektrodynamik eingearbeitet:
http://www.motionmountain.net/Strands-QED.pdf Dank an alle. |
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Anbei zwei Ergänzungen zu den obigen Diskussionen.
Nicht-rotierende schwarze Löcher haben ein Trägheitsmoment. Das Trägheitsmoment hat den Wert, den man erwartet, wenn deren Masse gleichmäßig über den Horizont verteilt ist. Siehe D.J. Raine and E.G. Thomas, Black holes: an introduction, Imperial College Press (2005) Seite 68, oder auch Y.K. Ha, External energy paradigm for black holes, International Journal of Modern Physics A 33 (2018) 1844025. Das Fadenmodell kam zum selben Schluss, ohne dass diese Ergebnisse bekannt waren. Die neuesten Vorhersagen und Tests des Fadenmodells (über hundert) sind in Preprints auf www.motionmountain.net/research zu finden. Bis jetzt stimmen die Vorhersagen und Tests mit allen Experimenten überein. |
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Hallo simsalabim
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Zwei Anmerkungen: Fäden (und vielleicht auch Strings, da ist die Situation weniger klar) sind keine "materielle Einheiten". Und: die beiden Optionen der Frage müssen sich nicht gegenseitig ausschließen. |
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Zur Gravitation in Bereich subgalaktischen Längenskalen sind alle Vorhersagen und Tests des Fadenmodells jetzt im Preprint https://www.motionmountain.net/Strands-Gravitation.pdf zu finden. Der Titel lautet "Testing a microscopic model for space and gravitation".
Z.B. wird gezeigt, dass auch die hellsten Gammastrahlenblitze nicht heller als c^5/4G sind. Der hellste bisher beobachtete Gammastrahlenblitz hatte eine Spitzenhelligkeit, die immer noch etwa 200 mal schwächer war als diese Obergrenze. Auch die Ableitung der Feldgleichungen der allgemeinen Relativitätstheorie ist noch detaillierter und klarer als bisher. Viele weitere Vorhersagen werden darin vom Fadenmodell abgeleitet: zu schwarzen Löchern, zur Topologie und zu anderen Eigenschaften des Raumes, zu Abweichungen von der allgemeinen und speziellen Relativitätstheorie, zu Abweichungen vom Äquivalenzprinzip, zur Quantengravitation u.v.m. Die Folgerungen, Tests und Vorhersagen sind so umfassend wie möglich. Die Beziehung des Fadenmodells zu den "causal sets" ist erwähnt, ebenso zu den Ideen rund "it from qubit", und zu den anderen wichtigen Ansätzen zur Quantengravitation. Im untersuchten Bereich der subgalaktischen Gravitation scheinen alle abgeleiteten Folgerungen des Fadenmodells mit allen bisherigen Beobachtungen übereinzustimmen. |
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Hallo MMT,
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Die erste Aufnahme eines schwarzen Lochs, bzw. der Umgebung eines schwarzen Lochs: https://www.scinexx.de/wp-content/up...eg-990x539.jpg Angenommen, man würde sich in sehr grossen Schritten auf den gezeigten Bereich zubewegen und bei jedem Schritt eine neue Aufnahme machen. Würde, nach deinem Modell, der nicht sichtbare Bereich im Zentrum der Aufnahme, bei vollständig gleichbleibender Aufnahmetechnik, in jedem neuen Bild grösser werden, gleich gross bleiben oder kleiner werden? |
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