Genmanipulationen
 

Genveränderungen

Eingriffe ins Erbgut von Pflanzen sind nichts Neues. Methoden um Pflanzen zu veredeln, zu kreuzen oder auch neue Arten entstehen zu lassen, sind seit Jahrhunderten bekannt und werden mit auch mit großem Erfolg angewandt. Auch im Tierreich gibt es Mutationen, die sich aufgrund des Paarungsverhaltens von einzelnen Tieren ergeben haben oder die durch menschliche Eingriffe gezielt gezüchtet wurden. Einfache Beispiele hierzu sind die vorkommenden Paarungen von Hunden und Wölfen oder, ganz unspektakulär, Maultier und Maulesel, die aber beide von sich aus nicht reproduktionsfähig sind.
Problematischer wird es schon, wenn durch menschliche Eingriffe einzelne Tierrassen überzüchtet werden. Bei Nutztieren dient dies in erster Linie der Optimierung für die wirtschaftliche Ausbeutung dieser Lebewesen. Bei Haustieren wie z.B Hunden sollen auf diese Weise rassetypische Merkmale verstärkt und herausgehoben werden. Auch das ist leider nicht immer dem individuellen Wohl der Tiere untergeordnet, sondern unterliegt einem Gewinnstreben und damit der Optimierung des ökonomischen Erfolges der Züchter.

Nun wurde in China ein Experiment vorgenommen, bei dem Affengehirne mit menschlichen Genen „aufgewertet“ wurden.
Welchem wirklichen Zweck dienen diese Experimente und die damit verbundene Forschung? Diese Frage drängt sich doch auf.
Ein Planet der Affen soll doch sicherlich nicht geschaffen werden!
Bleibt also die Frage, ob diese Forschung irgendwann für menschliche Zwecke ge- bzw. missbraucht werden soll.
Was das bedeutet, kann sich jeder bestimmt selbst vorstellen.

Was denkt Ihr zu diesem Szenario?

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Erinnert mich an den Film "Der Rasenmäher-Mann".

Von transgenen Tieren halte ich überhaupt nichts. Das sollte verboten und weltweit geächtet werden.

Ausserdem ist es lächerlich zu glauben, dass man durch Veränderung eines einzigen Gens bei einem Versuchstier, die Evolution des menschlichen Gehirns studieren könne. Da sind hunderte von Genen beteiligt, deren Zusammenspiel wir nicht mal ansatzweise verstehen.

Alles was mit Genen zu tun hat, sollte man imho lieber der Natur überlassen. Die Ausrede, es geschehe zum Wohle der Menschheit, halte ich für äusserst fragwürdig.

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Dem stimme ich überhaupt nicht zu.

Gerade in dieser Ausgabe von "Spektrum der Wissenschaft":
Eine Frau Mitte zwanzig, die in ungefähr zehn Jahren blind und taub sein wird. Dieser niedliche Gendefekt nennt sich "Usher-Syndrom". Im Tierversuch konnte man bereits ein funktionierendes Gen in die Cochlea schleusen und zumindest die Taubheit abwenden.

Jedwede Ethik, die solche Schicksale "der Natur überlassen" will, ist mir ähnlich zuwider wie totalitäre Ideologien: Hier wir der Einzelne für das - abstrakte, ziemlich aus den Fingern gesogene, mit breitem Pinsel gezeichnete - "größere Wohl" geopfert.

Damit kann ich nichts anfangen. Natürlich wird man dieser jungen Frau helfen, oder zumindest ihren zukünftigen Leidensgenossen. Komplett gegen die Natur, genauso wie man auch keine kleinen Kinder an Diphterie oder Lungenentzündung verrecken lässt. Wenn man die Möglichkeit hat, dann tut man es. Man erhebt sich über die Natur und gibt seiner kleinen Tochter Medizin, anstatt dem Willen der Natur folgend sie in ihr Leiden zu schicken und dann an ihrem Grab zu stehen.

Und ja, das wird weiter gehen. Man wird in die Keimbahn eingreifen, man wird lästige Schönheitsmakel ausmerzen, man wird den Durchschnittsmenschen verbessern in diesen und jenen Eigenschaften. Diesen Prozess kann und muss man begleiten mit ethischen Erwägungen dieser und jener Art.

Den Anfängen zu wehren, wie man es heute gerne überall tut, halte ich aber für zutiefst inhuman und durch nichts gerechtfertigt. Gentherapie soll, muss und wird kommen. Nicht "zum Wohle der Menschheit", sondern zum Wohle der Menschen.

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Der Knackpunkt liegt in den ethischen Erwägungen.
CRISPR ist sicherlich eine vernünftige Lösung.

https://www.mpg.de/11018867/crispr-cas9

Wo wird eine humane, nicht lebensfeindliche und zugleich auch verantwortungsvolle Wissenschaft die Grenze ziehen?
Grenzüberschreitungen passieren immer wieder und werden so letztlich zur Triebfeder konstruiert.
Ein „Designerbaby“ oder designte Menschen halte ich nicht unbedingt für erstrebenswert. Darauf wird es aber wohl doch hinauslaufen.

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Bei meiner Abneigung zum Thema Gentherapie hatte ich natürlich deren Missbrauch auf dem Schirm.


Dass damit auch gutes zum Wohle vieler Menschen mit Gendefekten getan werden kann, ist mir auch klar. Aber zu welchem Preis wird das erkauft?


Ich glaube nicht, dass das am Ende eine gute Entwicklung nimmt.


Zudem sind mir die dazu angewandten Tierversuche absolut zuwider.


Affengehirne mit menschlichen Genen. Für mich ist das krank.


Man stelle sich vor, wir werden bald mit Hilfe der Gentechnik alle 200 Jahre alt. Klingt erst mal nicht schlecht. Aber welche Folgen hätte das?


Innerhalb von wenigen Generationen würde die Weltbevölkerung sich verdoppeln (müsste man mal überschlagen, ob das hinkommt).


Wenn dann auch noch alle Krankheiten dank der Gentechnik behandelbar sind und wir alle Organe nachzüchten können, dann wird das Anwachsen der Weltbevölkerung wahrscheinlich völlig aus dem Ruder laufen.


Da das aus meiner Sicht userem Planeten alles andere als gut tun würde, entscheide ich mich gegen die Gentechnik. Kann natürlich sein, dass ich das zu schwarz sehe.

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Krass. Die Grundhaltung, die du da an den Tag legst, finde ich nachgerade erschreckend.
Nehmen wir mal Afrika, nach UN-Projektion:

1950: 221 Mio Einwohner
2000: 794 Mio
2050: 2000 Mio
2100: 4000 Mio

Das wird m. E. die größte humanitäre Katastrophe des Jahrhunderts werden, und wir steuern sehenden Auges darauf zu. Das macht mir auch erheblich mehr Angst als der Klimawandel.

Hauptursache sind Medizin und "Wohlstand", es sterben einfach viel weniger kleine Kinder als in der guten alten Zeit.
Nach der von dir skizzierten Ideologie wäre die Lösung, den Kindern Essen und Medizin vorzuenthalten, damit sie wieder in planetenverträglichen Mengen sterben.
Ich finde diesen Gedankengang unerträglich. Nach meiner Meinung ist die Lösung, keine Kinder aktiv oder durch Unterlassung sterben zu lassen, sondern stattdessen die Geburtenrate auf humane Weise - aber mit allem erforderlichen Nachruck - auf einen planetenverträglichen Wert zu senken. Das hat glücklicherweise in Südamerika, Indien und China funktioniert. In Afrika scheint's aber niemanden zu interessieren, das ist halt moralisch nicht so opportun wie blau machen, bis die Klimakatastrophe fertig bekämpft ist.
Ja, ja, der Mensch als Plage des Planeten. Ich finde dieses Menschenbild schrecklich, und es macht mir Sorge, dass es durch jahrzehntelange Indoktrination so gesellschaftfähig geworden ist.
Nein, es ist gut, dass es Menschen gibt, und außer Menschen scheißt sich niemand einen Dreck um diesen Planeten. Und man sollte sich um die Menschen kümmern, nicht sie ausrotten. Dazu braucht es mehr Technologie und mehr Macht über die Natur, nicht weniger. Und mehr Verantwortungsbewusstsein bei denen, die mit diesen Instrumenten die Zukunft formen müssen.

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Marco Polo hat sicher nichts gegen gentechnische Behandlungen in solchen Fällen.

Die Realität ist aber anders:
https://www.spiegel.de/gesundheit/sc...a-1138841.html

Ab wann darf ich Genanalyse von Föten kritisch hinterfragen? Wenn ich selber Downie bin oder Autist oder weiblich im Islam?

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Doch, zumindest deute ich seine prinzipielle Ablehnung der Gentechnik nach Abwägung von Für und Wider so.
Nein, die Realität ist nicht anders. Beides ist Realität, Gentherapie und Gentest auf Erbkrankheiten. Ebenso die darauffolgenden Abtreibungen. Besonders schlimm finde ich die geschlechtsselektiven Abtreibungen, auf die du verweist.
Wo habe ich denn dein Recht infrage gestellt, diese oder jene Entwicklung kritisch zu hinterfragen?
Ich hinterfrage kritisch Marco Polos Position, eine ganze medizinische Forschungsrichtung mit extrem segensreichem Potential pauschal abzulehnen oder gar verbieten zu wollen.

Aber, um auf die Pränataldiagnostik einzugehen: Wenn deine Position nur ist, dass dieses Thema zum heutige Zeitpunkt schwierig ist, weil sich da Dillemmata auftun (was nützt Diagnostik, wenn es keine Heilung gibt?) oder auch ganz klar Missbrauch getrieben wird - kein Problem damit, das sehe ich auch so.

Wenn deine Position aber ist, man sollte die Finger von den Genen lassen, ob Diagnostik oder Therapie, dann würde ich darauf noch eingehen.

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Ich glaube nicht, dass dieser Zivilisationspessimismus mittlerweile wirklich gesellschaftsfähig ist. Dafür gibt es auch in Deutschland noch zu viele Familien mit Kindern.

Viele Menschen sind vielmehr generell unzufrieden und ängstlich, aber demgegenüber gibt es immer noch das Heer der Fleißigen, die sich von temporären und persönlichen Krisen nicht verwirren lassen. Eine recht zuverlässige Absicherung dafür ist ja auch der Kapitalismus, der auch nicht von heute auf morgen aussterben wird.

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Wie meinst du das?

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Der aufgegriffene Satz enthält meiner Meinung nach eine gewisse Wertung und kann damit auch als Argument auf persönlicher Ebene verstanden werden. Ich fände es interessanter, wenn hier näher am Thema argumentiert werden würde.

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Sorry, aber mir erschließt sich nicht, was du genau meinst. Welcher Satz enthätl eine gewisse Wertung? Und wie kommen da die Unzufriedenen, Fleißigen und der Kapitalismus ins Spiel? Das sind keine rhetorischen Fragen, sondern eine Bitte um Erläuterung, weil ich echt nicht weiß, worauf du hinaus willst.

Wenn's um das Menschenbild geht, das ich schrecklich finde: Das ist eine ganz explzite Wertung, und die meine ich sehr ernst. Aber das ganz sicher nicht als persönlicher Angrff auf Marc gedacht, den ich sehr schätze.

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Genau darum geht es mir. Zum Menschenfeind und/oder Zivilisationspessimisten wird man ja nicht grundlos und eine abschätzige Beurteilung darüber kann doch nur aus Unwissen über die Gründe entstehen?

Ich sehe die Beurteilung dieses Aspektes eher so, dass es über die generellen Probleme der Welt (Ungerechtigkeit, Krankheiten, usw.) unterschiedliche Wertungen gibt. Manch einer leidet daran bekanntlich so stark, dass auch ein Verzicht auf Kinder in Erwägung gezogen wird. Bestürzung hilft hier meiner Meinung nach nicht wirklich weiter, sondern vielmehr die kritische und sachliche Analyse, zumindest in einer öffenlichen Diskussion.

Es geht mir also bei diesem Aspekt eher um Pros und Contras. Ein sehr weiser Satz in dieser Hinsicht lautet z.B., dass Leiden eben auch einen Sinn haben kann, wobei auch dieser Satz ohne weitere Erläuterungen natürlich mißverständlich sein kann. Und auch die oftmals verhöhnten und verpönten Religionen geben gewisse Antworten, die ja auch in der Debatte um die Gentechnik berücksichtigt werden.

Nicht umsonst gibt es in der EU also einen Ethikrat, der bei Entscheidungen zur Gentechnik einbezogen wird, allerdings ist dieser zum Teil wohl auch auf öffentliche Debatten angewiesen, um mehrheitsfähige Entscheidungen treffen zu können.

Ich finde es vorteilhaft, wenn bei einer so komplexen Thematik auch konträre Meinungen veröffentlicht werden. In anderen Ländern, wie z.B. China werden da z.T. einfach Fakten ohne Rückfragen geschaffen. Beide Strategien existieren und werden sich kurzfristig wohl auch nicht ändern.

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Menschenfeind scheidet schonmal definitiv aus. Aber Zivilisationspessimist (der Ausdruck gefällt mir) trifft es sehr gut.

Anscheinend habe ich mich auch etwas missverständlich ausgedrückt:

Ja, ich stehe der Gentechnik sehr skeptisch gegenüber. Versuche an Affengehirnen, denen menschliche Gene eingeschleust werden sind mir zuwider.

Nein, ich würde die bisherigen Errungenschaften der Gentechnik (z.B. Heilung von Krankheiten), niemandem vorenthalten wollen. Warum denn auch?

Sollte sich die Gentechnik darauf beschränken, Krankheiten zu heilen, dann habe ich nichts dagegen.

Aber: Sollte weiterhin Missbrauch mit der Gentechnik betrieben werden - die weiter oben angesprochen Versuche an Affen gehören definitiv dazu - dann würde ich mir tatsächlich wünschen, dass diese Art der Forschung verboten wird.

Jetzt zu den Dingen, die aus meiner Sicht zwar nicht verboten gehören, denen ich aber sehr skeptisch gegenüber stehe:

- Xenotranspantationen (aus ethischen Gründen)

- Forschung, die dazu dient, die Lebenserwartung signifikant zu erhöhen (z.B. 150-200 Jahre)

Die Lebenserwartung steigt ja ohnehin schon jedes Jahr. Wenn diese dann aber durch entsprechende Forschungen auf womöglich 150-200 Jahre erhöht wird (das ist bei den Weltbevölkerunsprognosen bis 2100 ja noch gar nicht berücksichtigt), dann wird es nicht bei den für 2100 prognostizierten 11 Mrd. Menschen bleiben, sondern deutlich darüber liegen.

Irgendwo liegt ja die Grenze, bei der die Überbevölkerung zum echten Problem wird.

Ich tue mich schwer, diese Denke als besonderes verwerflich zu verurteilen. Aber das ist natürlich Ansichtssache.

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Natürlich sind das schwierige Themen und mich überkommt auch immer wieder ein Unbehagen, wenn die Forschung nach Deregulierung im Namen der Wissenschaft ruft.

Wie sieht es mit gentechnisch veränderten, menschlichen Embryonen aus? Haben die zugehörigen Kinder dann zwei oder N biologische Väter? Genaugenommen ja wohl schon? Will man so etwas den zugehörigen Kindern wirklich zumuten?

Man sieht, die Gentechnik wirft schwierige Fragen auf und das wird sogar auch von einer der Entdeckerinnen von Crispr so gesehen.

Ich bin deshalb schon sehr froh, dass es bei "uns" diesbezüglich einen Ethikrat gibt.

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Nein, ich habe keine abschätzige Bemerkung über Marco Polo gemacht. Ich habe nicht mit wertenden Adjektiven gegeizt, aber die betrafen:

- eine Ethik, die mir zuwider ist,
- eine Grundhaltung, die ich erschreckend finde,
- einen Gedankengang (bzw. eine Ideologie), den ich unerträglich finde,
- ein Menschenbild, das ich schrecklich finde und
- eine Position, die ich kritisch hinterfrage.

Das ist vielleicht ein bisschen viel auf einmal, aber ich kann guten Gewissens versichern, dass die Objekte dieser Bewertungen genau die abstrakten Konzepte selbst sind, die da stehen, und nicht die Person, die sie nach meiner Einschätzung äußert. Ob Marc ein Menschenfeind (oder Zivilisationspessimist) ist, kann und will ich gar nicht beurteilen. Darum ging es mir auch nicht. Die kritisierten Konzepte begegnen mir seit Jahrzehnten, das hat mit Marc gar nichts zu tun. Ich kritisiere sie entsprechend auch ohne Ansehen der Person.
Ich habe jeweils auch die Stelle zitiert, auf die ich mich beziehe, und das Konzept explizit zu benennen versucht, damit Marc es entweder verteidigen kann oder sagen kann, wo ich ihn nur missverstanden habe. Marcs letzter Beitrag liest sich für mich auch schon ganz anders.

Nichts für ungut, aber eins möchte ich noch anhängen:
Zwischen "dieser Denke" und (sowie mancher darauf folgenden Aussage) liegen aber auch Welten. Wie gesagt, ich habe mich bemüht, exakt zu benennen, welche konkreten Konzepte ich genau meine. Das erste davon war zum Beispiel eine pauschale und undifferenzierte Ablehnung dieser gesamtenTechnologie.
Da finde ich es auch ein bisschen unfair, wenn du (Marc) nahelegst, ich würde "deine Denke" aus dem letzten Beitrag "verwerflich" finden. Ich habe mich zu diesem Beitrag ja noch gar nicht geäußert, sondern zu ganz anderen Dingen. Das mögen auch alles Missverständnisse meinerseits gewesen sein, aber ich kann versichern, dass diese nicht vorsätzlich waren.

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Sei es wie es sei. Ich hatte zu keinem Zeitpunkt den Eindruck, dass hier abschätzige Bemerkungen mir gegenüber gemacht wurden. Es ging halt stets um die Sache.

Etwas geschockt war ich aber von nachstehender Aussage:

Das ist schon starker Tobak, auch wenn es hier ebenfalls nur um die Sache geht. Allerdings würde ich nachstehenden Satz:

so auch nicht mehr von mir geben. Mir ging es um den Mißbrauch der Gentechnik (z.B. Transgene Tiere, Einschleusen menchlicher Gene in Affengehirne, Designerbabys usw.). Diese Dinge sollte man lieber der Natur überlassen. So war es gemeint.

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Bei aller Scheußlichkeit solcher Versuche, wie würdest du das bewerten, wenn von x Affengehirnen 10x Menschenleben
abhingen?

ich denke das hauptsächliche Problem liegt, wie schon von Ich mit Zahlen untermauert, in Afrika. Al la China läßt es sich dort nicht steuern. Es wird kaum adressiert, obwohl hinreichend bekannt. Genausowenig, daß die “Klimawende” aus heutiger Sicht scheitern wird. Selbst dann, wenn die Greta sich auf den Platz des himmlischen Friedens stellen würde um den Verzicht auf den Bau von hunderten zusätzlichen Kohlekraftwerken zu fordern (weltweit 1300 sind geplant). Wie naiv ist verglichen damit das Getöse um die paar deutschen.

Ganz sicher wird es Härten geben und Selbstregulierungsprozesse mit schlimmen Konsequenzen für Individuen. Manches davon wird technischer Fortschritt mildern und dazu zähle ich ausdrücklich die Gentechnik, wobei die Nahrungsmittel Produktion nur ein Aspekt ist.

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Dann ist es gut, genau so war es auch gemeint.

Naja, ich war geschockt. Vorab: Ich bitte, zu berücksichtigen, dass ich nicht "deiner Meinung nach" oder so geschrieben habe, sondern "nach der von dir skizzierten Ideologie". Ich kann mir nämlich kaum vorstellen, dass du das so gemeint hast, wie es bei mir ankam:
Ich lese da: Wenn man Krankheiten besiegt und den Tod hinausschiebt, dann führt das zu einem Anwachsen der Weltbevölkerung, das dem Planeten nicht gut tut. Also enscheidest du dich dagegen. (Hat mit Gentechnit a priori gar nichts zu tun.)
Ich denke das mal weiter:
Das heißt, du entscheidest dich dafür, auf absehbare zukünftigen Generationen diesen medizinischen Fortschritt vorzuenthalten, weil die folgende Bevölkerungsexplosion dem Planeten sehr schaden würde. Das hat ja auch eine gewisse Logik, weil die jetzt stattfindende katastrophale Bevölkerungsexplosion in Afrika tatsächlich durch verbesserte Medizin (und Versorgungslage) ausgelöst wurde.
Das dargelegte Prinzip war, zuküftigen Generationen Zugang zu (z.B. durch Gentechnik) verbesserter Medizin zu verwehren, um ungesundes Bevölkerungswachstum zu verhindern.
Wir haben aber jetzt schon ungesundes Bevölkerungswachstum. Nach diesem Prinzip ist es geboten, jetzigen Generationen Zugang zu verbesserter Medizin zu verwehren. Motivation und Effekt sind derselbe. Der einzige Unterschied ist, dass man in diesem Fall heute bereits existierende Medizin vorenthält, während man im anderen Fall die Medizin absichtlich nicht entwickelt und dadurch vorenthält.

Ich wollte hervorheben, dass diese so dahingesagten Sätze nach
- Motivation (Bekämpfung des Bevölkerungswachstums)
- Methode (Vorenthalten medizinischen Fortschritts)
- Effekt (erhöhte Sterblichkeit)
ziemlich wesensverwandt sind mit etwas, das du (hoffentlich) überhaupt nicht unterstützen würdest.

Und das bitte ich als Diskussionsgrundlage zu verstehen. Aus meiner Sicht war das, was du geäußert hast, ziemlich starker Tobak, und ich ging davon aus, dass du das so nicht gemeint haben kannst. Aus deiner Sicht war hingegen das, was ich jetzt nochmal ausführlich formuliert habe, starker Tobak.
Da finden wir sicher einen Konsens.

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Es ist für mich auch die Frage, ob man immer alles machen muss, nur weil es machbar ist?

Ich denke z.B. auch an Erwägungen, längst ausgestorbene Tierarten mittels Clonerei wieder "auferstehen" zu lassen in einer Welt, in der sie keine Lebensgrundlage mehr haben. Was soll das?

Ich bin übrigens auch nicht so sicher, ob ein Menschenleben so viel mehr wert als ein Tierleben ist. Wäre es z.B. legitim, alle Affen ausrotten, wenn dafür ein 90-Jähriger sein Leben um 1 Jahr verlängern kann?

Einsatz von Gentechnik in der Landwirtschaft kann durchaus auch kritisch betrachtet werden. Die Risiken sind gar nicht überschaubar, siehe z.B.
https://www.keine-gentechnik.de/doss...entech-weizen/


Es ist m.E. selten eine gute Idee, Dinge zu tun, die man für falsch hält - selbst dann, wenn andere sie tun. :)

BTW, China und Indien bekommen massivst Umweltprobleme: sie sind dabei in ihrem Müll und Luftverschmutzung zu ersticken. Auch dort wird man diese Themen nicht ewig verdrängen können.
https://www.welt.de/wirtschaft/artic...nen-Muell.html
https://www.handelsblatt.com/politik...kjEdJq9VkU-ap4

Einige Kollegen hatten in den letzten Jahren in Dehli zu tun - katastrophal: die Firmenleitung riet von Aufenthalten dort ab:
https://www.aerzteblatt.de/nachricht...g-in-Neu-Delhi

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Insbesondere, wenn es sich um “kritische Nachrichten zur Gentechnik” handelt. Diese Entwicklung dürfte kaum aufzuhalten sein, s. https://www.topagrar.com/acker/news/...n-9870785.html

Am Ende ist es aber so wie bei dem Glas Wasser, das man nur einmal ausschütten kann, oder dem Geld, das man den Reichen nur einmal wegnehmen kann. Ein Aufschub, aber nicht die Lösung. Dennoch - natürlich spekulativ - könnte gerade der Zeitgewinn entscheidend sein um Strategien zu einer humanen Eindämmung der zu erwartenden Bevölkerungskatastrophe in Afrika zu entwickeln.

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Genauso, wie ich es vorher bereits bewertet habe.

Daher bleibt es bei mir bei einem strikten NEIN zu Tierversuchen.

Sollen diejenigen, denen an dieser Forschung liegt, sich doch gefälligst selbst als Versuchskaninchen zur Verfügung stellen.

Ausserdem gibt es auch zahlreiche Alternativmethoden zu Tierversuchen, aber wahrscheinlich sind die zu teuer.

Die Frage von dir ist natürlich auch gemein gestellt: wenn man es auf die Spitze treibt, könnte man auch fragen x Affengehirne und 1.000.000x Menschenleben.


Sollte es um den Fortbestand der Menschheit oder große Teile davon gehen, dann würde ich das natürlich anders sehen. Aber bei einem Grossteil der Tierversuche geht es ohnehin um ganz andere Themen als Menschenleben.

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Ethische Fragen dieser Art stellen sich nun mal und die Zuspitzung ist sicherlich provozierend.

Im Übrigen sollte man denke ich den Kontext im Auge behalten:

https://www.spiegel.de/wissenschaft/...a-1223506.html

Demnach beträgt der Anteil von Primaten an Tierversuchen 0,1%.

Ferner: “In der Viehzucht werden deutlich mehr Tiere unter viel schlechteren Bedingungen gehalten als für Tierversuche mit Affen.”

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Deswegen halte ich auch nicht viel von Massentierhaltung. Mein Fleisch kaufe ich beim Metzger. Ich esse lieber nur ein halb so großes Stück Fleisch; dafür aber von artgerecht gehaltenen Tieren. Schmeckt zudem viel besser.

Wäre ich konsequenter, würde ich ganz auf Fleisch verzichten. Bin ich aber nicht. :rolleyes:

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... und enthält weniger Antibiotika.
BTW, "Biofleisch" ist leicht zu erkennen und gibt es auch in vielen Supermärkten:
https://www.br.de/radio/bayern1/inha...ilanz-100.html

https://www.nahgenuss.at/blog/biofleisch-unterschied/

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Ja, FINGER WEG VON DER GEN-MANIPULATION!

Nachdem ich in den letzten Tagen etwas mehr über Details gelesen habe, erscheint mir z.B. dieser Artikel als zu harmlos, da nicht genügend Panik erzeugt wird.
https://www.greenpeace.de/themen/lan...kontrollierbar


In der Humanmedizin würde ich ähnliche Effekte erwarten: funktioniert nicht oder nur kursfristig, nicht vorhersehbare Nebeneffekte, neue Krankheiten, Allergien, ... Abhängigkeit von neuer Gentechnik.


Muss ich mich wirklich entscheiden zwischen 'Finger weg' und 'Forschung in manchen Fällen sinnvoll und wichtig'? Nein, Forschung bzgl. Gentechnik ist doch schon da und ich könnte genauso gut verbieten wollen, dass der Himmel blau ist.


Die Einbringung von genmanipulierten Pflanzen in die Umwelt müsste hingegen so drastisch bestraft werden, dass es den betreffenden Konzernen wirklich weh tut und der Aktienkauf ein Risiko auf Totalausfall darstellt, mMn.

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Wenn dir Greenpeace nicht genügend Panik erzeugt, dann bin ich der falsche Diskussionspartner.

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Da Panik prinzipiell nicht förderlich ist, würde ich hier eher eine drastischere Wortwahl einfordern.

Interessantes Argument.

Weitere "Aufreger", die z.T. ja von Marc schon eingebracht wurden, findet man hier:
https://de.wikipedia.org/wiki/Chim%C3%A4re_(Genetik)
https://de.wikipedia.org/wiki/Rettungsgeschwister

Wie so oft gilt scheinbar auch bei der Gentechnik die Regel: Alles ist erlaubt, solange man bereit ist, die Konsequenzen des eigenen Handelns zu akzeptieren :rolleyes: .

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Ich kann mich einfach nicht daran gewöhnen, obwohl es gang und gäbe ist.
Es wird diskutiert, ob man mit Panikmache oder drastischer Wortwahl agitieren soll.
Ob man überhaupt agitieren muss, sprich: eine nüchterne Betrachtung von Chancen und Risiken, wird gar nicht erst in Betracht gezogen.

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"Drastisch" ist im Sinne von "besser oder klarer verständlich" gemeint.

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Ich verstehe "drastisch" schon.
Mein Punkt ist: Sollte vor der Meinungsmache nicht die Meinungsbildung erfolgen? Oder wenigstens wieder aufgerollt werden, wenn man in einem wissenschaftlich orientierten Forum diskutiert?
Wenn der Startpunkt schon ist, dass Greenpeace zu wenig Panik macht und zu wenig drastisch formuliert, was soll ich dazu noch sagen?
Nach meiner Einschätzung ist Greenpeace eine Organisation, die sicherlich am gentechnikfeindlichen Ende des Meinungsspektrums angesiedelt ist, und die auch eine Historie hat, am Rand oder sogar jenseits des wissenschaftlichen Mainstreams zu argumentieren. Wenn ihr die noch übertreffen wollt, anstatt sie zu hinterfragen, dann sind wir doch meilenweit von jeder Sachdiskussion entfernt.

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Im Prinzip gebe ich Dir da schon recht. Die Frage ist dann allerdings, ob man dafür auch immer ausreichend Zeit und die passenden Quellen hat.

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Nun, hier drängt uns keiner. Und wir haben das Internet zur Verfügung, auch Wikipedia. Nicht nur Greenpeace.

Wollen wir deshalb einfach mal eine Stufe früher anfangen, bei der Bestimmung des Ausgangsstandpunkts? Ist hier wirklich jemand der Meinung, jedwede Gentechnik gehöre verboten? Dann könnte man darüber diskutieren. Ich selbst halte diesen Standpunkt, wie schon erwähnt, für absolut unhaltbar - wenn man sich nicht auf religiöse oder ideologische Dogmen zurückzieht. Gegen die ich wiederum in meiner Eigenschaft als aufgeklärter Humanist ankämpfen würde.

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"Wir setzen auf freiwillige Selbstkontrolle" fehlt noch.

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Ich persönlich nicht, weil damit auch die berühmte mikrobiologische Insulin-Herstellung wegfallen würde. Es gibt in den meisten Bio-Läden zudem auch Käse, welches mit mikrobiologischem Lab hergestellt wird, was ja auch dem Tierwohl zugute kommt. Inwieweit dieses per Gentechnik hergestellt wird, sollte per Suchmaschine herausgefunden werden können.

Offene Punkte wären der Greenpeace-Artikel, den ich aktuell nicht als völlig unvernünftig beurteilen würde, das https://de.wikipedia.org/wiki/Tiersc...z_(Deutschland) und die von Marc angeführten Punkte.

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Es geht nicht um das Verbot 'jedweder Gentechnik'. Auch in dem Greenpeace-Artikel wird diesbezüglich differenziert:

Es geht um den irreversiblen Eingriff in ein komplexes dynamisches System durch Einbringung genmanipulierter Pflanzen, - mit jetzt schon nicht mehr rückgängig zu machenden Schäden und möglicherweise
katastrophalen Folgen.

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Ökosysteme sind relativ komplexe Systeme mit Rückkopplungsmechanismen, welche eine Berechenbarkeit scheinbar nur teilweise ermöglichen. Die Natur hatte Millionen von Jahren für die Entwicklung dessen, was wir kennen, schätzen und zum Überleben benötigen. Dabei wurden auch immer nur relativ kleine Änderungen vorgenommen.

Im Vergleich dazu wirkt die Anwendung beispielsweise von erzwungenen zufälligen Mutationen wie die sprichwörtliche Axt im Walde. So etwas wurde scheinbar in den 50ern und 60ern des letzten Jahrhunderts mit radioaktiver Strahlung an Pflanzen betrieben. Die zufälligen Treffer, die sich daraus ergaben, wurden dann weiterverwendet und führten scheinbar unter anderem zu den heutigen Hochleistungssorten, die allerdings auch spezifische Schwächen, wie z.B. fehlende oder "ungewohnte" Aromen haben.

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Meinst du wirklich “scheinbar” oder anscheinend?

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Das sind Infos vom Typ "Scobel auf 3sat", also auf dem TV. Ich weiß im Detail aber auch nicht, wie belastbar diese Quelle wirklich ist? Daher die vorsichtige Wortwahl.

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Mein Töchterchen studiert Bio: Zucht mittels radioaktiver Strahlung wird bis heute durchgeführt, dann hat man nämlich "gentechnikfreies" Saatgut. Hier ein Review.

Hat man das bei Greenpeace etwa vergessen zu erwähnen?

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Vielen Dank für die Ergänzung und "höggschte" Zeit darauf hinzuweisen.

Ernsthaft: Bei Scobel wurde auch diese "gentechnikfreie" Methode bereits kritisiert und jeder Feinschmecker weiß auch genau warum. Für das Obst und Gemüse, was es in jedem Supermarkt zu kaufen gibt, müsste man für den Konsum doch eigentlich bezahlt werden. Viele Sorten schmecken dort einfach nur noch nach "Pappe" und Gift und schon lange nicht mehr nach Lebensmittel.

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Umfassend zum Thema informieren wollte Greenpeace offensichtlich nicht. Zur Meinungsbildung sollte man neutralere Quellen heranziehen.

Ich denke nicht, dass alles auf Geschmackfreiheit hingezüchtet wurde, das wäre geschäftsschädigend. Vielleicht sind manche Obstsorten tatsächlich weniger geschmacksintensiv als früher - vielleicht, weil sich der Kundengeschmack geändert hat oder weil größere Früchte weniger stark schmecken, keine Ahnung.
Ich denke nicht, dass irgendwas tatsächlich nach Gift schmeckt, das ist wohl eher eine psychologische Erwartungshaltung. Dass im Supermarkt alles nach Pappe schmeckt, kann ich auch nicht nachvollziehen. Bist du dir sicher, dass du gegen "früher war alles viel besser" immun bist?
Was ganz sicher nachteilig ist, das ist Obst und Gemüse außerhalb der Saison, mit langen Transportwegen oder aus dem Treibhaus. Das hat aber nichts mit der Zucht zu tun, wir reden hier einfach von unreifen bzw. nachgereiften Produkten.

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All diese Fragen lassen sich mMn mit verschiedenen Arten der Profitgier begründen, auch wenn das keine Straftat ist.

BTW: Glaubst Du wirklich, dass es bei dem aktuellen und mittlerweile langanhaltenden "Bio-Hype" nur um Weltanschauungen geht? Bei mir ist das sicher nicht der Fall und ich kenne viele andere Menschen, bei denen es in erster Linie um die Qualität der Lebensmittel und damit auch um die eigene Lebensqualität geht.

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Es ist vermutlich unstrittig, daß Unternehmen Gewinne machen müssen.

Welche Kriterien würdest du heranziehen um Unternehmen, die von “Profitgier”
getrieben sind, von allen anderen zu unterscheiden?

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Profitgier ist nur ein Synonym für ein Mißverhältnis im Preis-Leistungsverhältnis von Waren und/oder Dienstleistungen.

Paradebeispiel für diese Problematik ist in gewisser Weise die Firma Monsanto. Der Tod vieler indischer Kleinbauern und das Thema Glyphosat wird diese Firma noch so einige Zeit beschäftigen. Wie es zu diesen Katastrophen kam ist dabei ziemlich zweitrangig. Viel wichtiger ist es wohl, die richtigen Lehren daraus zu ziehen.

Im kleineren Maßstab sind es auch Unternehmen, dessen Waren schlicht nicht den gerechtfertigten Erwartungen der Kunden entsprechen.

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Das war mir schon klar. Ich wollte bloß zur Abwechslung mal eine differenzierte Sicht darstellen.
Wo hätte ich das behauptet? Auch die komplexesten Zusammenhänge monokausal mit Unterdrücker/Unterdrückter (aka "Profitgier") zu erklären, dabei geht es meiner Meinung nach nur um Weltanschauung. Sollte offensichtlich sein, ist es aber wohl nicht. Aber nichts in meinen Antworten unterstellt, dass es bei "Bio-Hype" nur um Weltanschauungen geht, ich weiß echt nicht, wie du darauf kommst.

Die Leute kaufen Bio-Produkte sicher aus verschiedensten Gründen, nicht nur weltanschaulichen.
Ist ja schön, und das sei auch jedem gegönnt.

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Hast du da eine Referenz? Diese Behauptung wird hier nicht bestätigt.

Diese Kriterien passen für Unternehmen, die am Markt vorbei produzieren. Es geht da eher um Mißmanagement als um unlauteres Gewinnstreben, worunter ich “Profitgier” verstehe. Aber offenbar siehst du das anders.

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Siehe hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Vandan...discher_Farmer
und https://www.spiegel.de/wirtschaft/se...-a-446922.html

Ich sehe aber schon, dass es da mittlerweile wohl differenziertere Informationen gibt, die Monsanto scheinbar teilweise entlasten, was ich natürlich begrüße.

Interessant ist in diesem Zusammenhang auch die WP-Seite von Monsanto.

AW: Genmanipulationen
 

Eine schwer zu beantwortende Frage. Ein weiteres Beispiel findet man scheinbar hier: Das schlimmste Unternehmen der Welt auf spiegel.de. Bankern und insbesondere den Investmentbankern unterstellt man ebenfalls gerne Profitgier, allerdings wäre eine zugehörige Diskussion wohl besser im Nachbarthema "arm und reich" aufgehoben.

BTW: Ich finde es bemerkenswert, dass man bei diesem Thema immer wieder beim Thema "Geld" landet.

AW: Genmanipulationen
 

Ich wie gesagt auch. Wenn's dir schon auffällt, könntest du doch mal versuchen, es zu hinterfragen. Das Geld kam ja nur von dir, als alleinige Antwort auf das da:
Auf das alles gab's die klassische one size fits all Antwort "Profitgier". Es kann doch nicht sein, dass du tatsächlich so eindimensional denkst, den Eindruck habe ich doch sonst nicht. Dir müssen doch auch andere mögliche Gründe als gierige Unternehmer einfallen, warum dir manche Biosachen besser schmecken als Dinge aus dem Supermarkt. Du warst bei Zucht, ich habe das noch um andere Dinge ergänzt, die mir so eingefallen sind. Vielleicht fällt dir auch noch was anderes ein.