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Wasser als Dipol
Hallo!
In der Schule lernt man, daß Wassermoleküle Dipole sind. Dies kann man auch sehr schön mit dem dünnen Wasserstrahl und dem elektrostatisch aufgeladenen Kamm demonstrieren, wo sich der Waserstrahl dann zum Kamm hin oder vom Kamm weg beugt. Meine Frage dazu: Warum passiert im gleichen Experiment nichts, wenn ich einen Magneten an den Wasserstrahl halte? Ich meine eine elektrische Ladung müßte doch vom Magneten genauso angezogen/abgestoßen werden wie von meinem elektrostatisch aufegeladenen Kamm, oder? Die selbe Fragestellung trifft natürlich auch für Ionen aller Art zu - die tragen ja auch eine elektrische Ladung welche vom Magnetfeld beeinflußt werden sollte, aber offensichtlich nicht wird. Danke für Eure Hilfe, Behdahh |
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moin,
el und Mag arbeiten auf der eigenen Polarität gegen sich selbst und als vereinigte Kraft komplementät zueinander. Das sollte bereits das ganze Geheimnis sein. Eisen z.B. leitet Statik gut ab und wird vom Magnetismus gesteuert. Wasser ist weder statisch noch magnetisch aufladbar. Vor allem einige organische Substanzen, auch Plastik sind auf Kondensatorbasis statisch aufladbar. Enthaltene Leiter müssen dazu wie Kondensatorplatten nicht verbunden angeordnet sein. Gruß Uranor |
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Dazu wollte ich nur anmerken, das dieses nur für absolut reines Wasser gilt... Und in der Natur kommt das so gut wie nicht vor.. Die Zutaten machen das Wasser zu dem, was in unserer Umwelt so als Wasser vorgefunden werden kann... JGC |
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Nebenbei ist Wasser (wie alle Materialien) diamagnetisch. Bei genügend hoher Magnetfeldstärke, kann man Wasser sogar zum schweben bringen.
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*ui*, Diamagnetismus kannte ich nicht.
Aber JGC, ich denke grad an das erhöhte Blitztreffer-Risiko gerade im Schwimmbecken. Ich kenne Alltagswasser als hinreichend leitend, eben wegen der gelösten Inhalte. Ich mag nicht erwarten, dass sich die Statik-Fähigkeit erhöht. Lorency, bist du auch hierrüber auf dem laufenden? |
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Zitat Wiki Zitat:
http://pp.physik.uni-erlangen.de/gro...ngenerator.pdf Zitat: Zitat:
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Oh danke Lorenzy, das du das konkret zum Ausdruck brachtest..
Ich wusste das jetzt auch nicht so genau, unter welchen Umständen Wasser magnetisierbar ist oder nicht.. Zumindest würde es ganz ohne Magnetisierbarkeit des Wassers keine Homöopatie geben. Irgendwie müssen ja die Informationen der Trägersubstanz an das Wasser weiterkopiert und vervielfältigt werden können. JGC |
AW: Wasser als Dipol
Mercy Lorency, über den fallenden Wassertropfen geht statische Aufladung also. Elektrostatisch aufgeladenes Wasser. :) Obwohl ich den Zusamenhang jetzt sehe, muss ich doch :p 'n. Es ist so ungewohnt...
... hmm. Statischer Nebel? Ich bekomm doch keine gefeuert, wenn ich durch Nebel latsche. Erhöhtes Blitztreffer-Risiko würde ich eher erwarten. |
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Gruß Uranor |
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Da ist rein theoretisch eine Unlogik drinnen. Wenn ein Wasserstrahl durch einen elektrostatisch aufgeladenen Kamm abgelenkt werden kann, muss das auch mit einem Magneten möglich sein. Was entscheidende ist wahrscheinlich die Stärke des Magenten. Ein sehr starker Dauermagnet oder eine Magnetspule mit starker Stromstärke muss laut meinen EM-Verständnis irgendwann auch eine Ablenkung desselben Wasserstrahles bewirken. |
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@Uranor:
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@Lorenzy: Danke Lorenzy für die interessanten Links - es handelt sich hier jedoch leider um eine rein elektrostatische Anwendung der auch einiges mit der Autoprotolyse des Wassers zu tun hat, was mich bei meiner Fragestellung nicht ganz weiterbringt aber zumindest beweist, daß Wasser statisch aufladbar ist. Ich wußte bereits, daß Wasser diamagnetisch ist (wie alles), was aber wohl nichts mit der Dipolarität des Wassers zu tun hat, da ja auch nicht-Dipole diamagnetisch sind. Auch scheint die Suszeptibilität von Wasser nicht besonders ungewöhnlich zu sein - meine Frage ist ja gerade warum dies der Fall ist obwohl Wasser ein Dipol ist. @all: Ich bin nicht der Ansicht, daß beim Kamm-Wasserstrahl-Experiment Ladungen vom Kamm zum Wasser übertragen werden. Uns wurde das so erklärt, daß die beobachtete Biegung auf das Verhalten der Wassemoleküle als Dipole (Dipol im elektrischen Feld) zurückzuführen ist. Eine entsprechend lange durchführung des Experiments scheint dies auch zu bestätigen, da der Effekt nur sehr sehr langsam abnimmt, und nicht so schnell als würden hier Ladungen übertragen. Bitte korregiert mich wenn ich hier am Holzweg bin. Auch Wiki schreibt hier http://de.wikipedia.org/wiki/Polarit%C3%A4t_(Chemie), daß beim beschriebenen Experiment kein Ladungsaustausch stattfindet solange der Kamm nicht das Wasser berührt. Es geht hier wohl also nicht um die elektrostatische aufladung bzw. Ladungsübertragung von Wassermolekülen. Übrigens: Der Kamm-Effekt tritt natürlich auch mit destilliertem Wasser auf - bitte also keine Erklärungen mit irgendwelchen Ionen von im Wasser gelösten Stoffen. Betrachten wir nun meine Kernfage: Wenn sich ein elektrischer Dipol (hier die Wassermoleküle) im elektrischen Feld ablenken läßt, warum dann nicht im magnetischen? Vielleicht ist jemand mathematisch firm genug um die Kraftwirkung mal auszurechnen - vielleicht ist ja wie in den Antworten erwähnt wirklich die Stärke des Magnetfeldes nicht ausreichend (ich vermute allerdings, daß die Stärke des elekrischen Feldes von einem Kamm auch nicht gerade exotisch hoch sein dürfte). Danke an Euch alle für die zahlreichen Antworten - ich freue mich schon auf des Rätsels Lösung! :D lg, Behdahh |
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Somit erweist sich meine obige Aussage als richtig. Beide Feldkomponenten (el und mag) sind bipolar, werden also bei bipolaren Stoffen gezeigt werden können. Ich wollte dem Wasser die bipolare Eigenschaft per vermeindliche Beobachtung absprechen, das sich als definitiv falsch rausstellte. Kupfer ist ein hervorragender Leiter, aber ist es auch vergleichbar zu Eisen bipolar? Hierzu will ich gern lesen, könnte aber definitiv nichts aussagen. Auch ist mir nicht bekannt, ob Eisen elektrostatisch ist. In Quantenforen geht es recht selten um Materialkunde, ein Mangel. Deine Frage wird also allen top gelegen kommen. :) Gruß Uranor |
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ja ich könnte Dir das erklären, wenn Du mir verrätst ob sich denn nun der Waserstrahl zum Kamm hin oder vom Kamm weg beugt?? Hast Du den Versuch selbst gemacht? "ODER" geht nämlich nicht! Gruß EMI |
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Hallo Uranor, die triboelektrische Reihe gibt die Elektronenaffinität eines Materials an. Je weiter ein Material am positiven Ende der Reihe steht, desto mehr Elektronen wird es bei Reibung an ein Material abgeben, das weiter am negativen Ende der Reihe steht. (+) Asbest, Glas, Nylon, Wolle, Blei, Seide, Aluminium, Papier, Baumwolle, Eisen, Hartgummi, Kupfer, Messing, Gummi,Polyethylen, Teflon, Silikon (-) Gruß EMI |
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mercy EMI,
von der Elektronenaffinität kenne ich nur volkstümlich vage Andeutungen. Der Plastickamm ist negativer als das Horn der Haare, Papierschnipsel sind... äh, sie reagieren auf den aufgeladenen Kamm, werden angezogen. Aber Zeitungen zeigen sich im Vergleich zu Teppich-Kunststoffen neutral. An Teppichen kann man sich aber aufladen und gegen (vor allem geerdete) Metalle gut sichtbare Funken feuern. Für Entladungen ist nicht mal Reibung nötig. Ich denke nicht, dass ich solche Zusammenhänge mehr als vom Effekt her kenne. Da ist vieles einfach nur Expirimentierkasten-Wissen. Mit Verstehen hat das noch lang nix zu tun. Gruß Uranor |
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Hi Behdah... Willst du meine Meinung wissen? Das eine hat mit dem anderen tatsächlich nicht viel zu tun!! Eine magnetische Kraft greift in den Atomen direkt an, während die statische Kraft das Objekt als Ganzes angreift.. Ich bin nicht der Mathematiker hier, aber das müsste doch eigentlich jedem sein Verstand hier sagen, wo der Unterschied liegt.. Statische Ladung wird von der Oberfläche eines Objektes getragen und wirkt auf alle Atome gleichzeitig im Objekt(auch im Wasserstrahl der am Kamm vorbei fließt) Das heißt, die Atome haben damit nur so viel zu tun, das deren Orbitalen besetzt sind und keinen elektrischen Strom leiten. Magnetische Kräfte greifen in den jeweiligen Atomen direkt an(mag. Ausrichtung) Beim Wasser sehe ich das so, das dieses eben als eine Art Halbleiter fungiert und daher sowohl geringe elektrische Leitfähigkeit aufweist(je nach Reinheit) als auch statische Ladungen empfangen kann.. Ich weiß nicht, ist das eigentlich noch nie jemandem aufgefallen, das Wasser eigentlich einen flüssigen Halbleiter darstellt?? Richtig eingesetzt ließen sich damit völlig neue Technologien entwickeln. JGC |
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EMI |
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@JGC Habe zu meiner Überraschung vor paar Monaten gelernt, dass Wasser an sich (H2O) ein Isolator ist, es sind die Zusatzstoffe/Verunreinigungen, die Wasser erst leitend machen |
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ich muss zu bedenken geben, dass die Spannungen durchaus im 100.000 V Bereich liegen können - bei Kamm über Kopf wohl eher weniger. Das ergibt bis richtig kräftig sichtbare Fernentladungen. Es sollte also genügen. mit dem Kamm einmal langsam über den Kopf zu fahren. Richtig wirksam auch gegen mehrere Zeitungsschnipsel war der Kamm erst, wenn ich ihn mehrfach kräftig über den gleichen Kopfbereich gerieben hatte. Also dürfte sich die Statik der Haare regeneriert haben. Andrücken mag bedeuten, dass auch gerunge Spannungen genutzt wurden. Da langsames Reiben eher nix brachte, schrieb ich den Effekt überhaupt der Reibung zu. Jetzt nach deiner Info denke ich, dass Andruck, Speed und Ausdauer das maximale ergebnis bringen. Das wäre deckungsgleich mit dem, was wir damals in der Expirimentierkastenzeit rausgefunden hatten. Leider, hier fehlt es an einem Plastic-Kamm. Ähh zum PS, Lula nickt mit dem Kopf. Ich weiß nocht nicht, was, aber sie bestätigt. Gruß Uranor |
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Das bedeutet nämlich, das die Stoffchemie/Stoffkonzentration sowie deren jeweilig auftretende Mischungsverhältnisse im Wasser entscheiden, welche jeweiligen elektrischen Vorgänge und wie viel davon jeweils im Wasser von statten gehen.. Dämmert dir da nichts? Das Leben selbst wird praktisch davon gesteuert, WO, wie VIEL auf welchem Raumbereich und mit welcher Geschwindigkeit die entsprechenden elektromagnetischen Vorgänge im Wasser von statten gehen.. Das ist die Quelle des Lebens.. Das Wasser wirkt durch seine Eigenschaft als Katalysator und die jeweiligen Elemente die drin gelöst vorkommen, als die entsprechenden Eigenschaftsträger, die dem Wasser erlauben, die eine oder andere elektrochemisch/physikalische Prozedur ablaufen zu lassen und entsprechend der Stoffgemenge auch die entsprechenden chemisch/biologischen Prozesse zu gestatten... Das Wasser entspricht also im Grunde auch einem Quanten-Computer, der von den jeweiligen Parametern der "Verunreinigungen"(Programmroutinen in Form der jeweiligen Elementen-Eigenschaften) gesteuert wird und entsprechend den automatisch sich dabei ergebenden jeweiligen mathematischen Prozederes erst Leben, Chemie und letztlich auch uns ermöglicht.. JGC |
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Das hat nichts mit Demokratie zu tun! Die Substanzen, die im Wasser gelöst sind und untereinander entsprechende Bindungen eingehen machen es doch erst möglich, das der eine oder andere Prozess von statten gehen kann. Das Wasser selbst kann alles mögliche im chemisch/physikalisch/biologischen Bereich von statten gehen lassen.. Die gelösten Substanzen ermöglichen eben nur deren jeweils bestimmte mathematische Prozederes,(sozusagen die "selektive" Auswahl) ganz je nach dem, welche Elemente welche Eigenschaften mitbringen. Wenn natürlich alle Elemente gleichzeitig im Wasser gelöst sind, dann können auch entsprechend viele Vorgänge im Wasser ablaufen und dabei auch sehr destruktiv wirken. Damit Ordnung und Leben entsteht, dazu müssen natürlich von jeder Substanz erst die richtigen Mengen im Wasser angetroffen werden und entsprechend die jeweiligen Druck- und Temperaturverhältnisse gegeben sein, sowie ein stetiger, geregelter Nachschub an Wärme und Licht. Sonst bildet sich alles mögliche, aber keine geordneten/lebensfähigen Strukturen.. JGC |
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Bereits Fraday hatte die Idee an fliessendem Wasser + Magnetfeld eine Spannung zu messen. Und ein Magnetfeld wirkt auf der Erde staedndig.
Daher stehen wir wohl auch staendig unter Strom -) Der Effekt war natuerlich viel zu gering : http://de.wikipedia.org/wiki/Magnetohydrodynamik Zitat:
Wenn man die Halbwertszeit eines Stoffes mit 2 multipliziert erhaelt man uebrigends nicht die Vollwertszeit. Fuer die Bastler: Eine Vollleiterdiode besteht aus der Parallelschaltung zweier Dioden Schaltplan : ->|- -|<- Ohne Vorwiderstand wird daraus aber schnell eine Nichtleiterdiode :D Ansicht einer VOLL LEITER : http://upload.wikimedia.org/wikipedi...Leiter.svg.png Mittels Saege wird im Handumdrehen daraus ein HALBLEITER. |
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erst mal gilt zu erklären wie und warum fließendes Wasser im elektrischen Feld eine Ablenkung erfährt. Dann erst können wir erkennen was im magnetischen Feld zu erwarten ist. EMI |
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Dachte das waere geklaert.
Zum einen sind die Dipole im Wasser erstmal ungeodnet. Wenn ich da einen Kunstoffstab hinhalte passiert damit auch nichs. Reibe ich am Stab werden dort Ladungstraeger getrennt. Er ist nicht mehr elektrisch neutral und uebt eine Kraft auf die Dipole aus. Diese richten sich aus. Insgesammt bleibt das Wasser Neutral. Aber an der Oberflaeche tritt eine Ladung auf. + - + - + - Damit liegt ein elektrisches Feld vor und der Strahl wird gebogen. Zitat:
auch noch nicht verbiegen, da ja kein auesseres elektrisches Feld vorliegt. Mir ist auch bischen raetselhaft was hier mit bewegter Ladung gemeint ist. Beim Wasser sind die Dipole doch verbunden. Die Molekuele wird es ja nicht zerreissen :-) Oder haengt die Ablenkung einfach davon ab wie die Molekuele gerade zufaellig orientiert sind ? Statistisch ohne aussere Spannung waere das eine Gleichverteilung. Insgesammt bleibt das Wasser neutral. Man kann hoechstens erwarten, dass an der Oberflaeche durch die ausgerichtete bewegte Ladung ein Stromfluss entsteht. Der hat wiederum ein Magnetfeld als Wirkung: rot H=J. Aber der Effekt waere sicherlich minimal. |
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Red ich chinesisch?? Wenn du im Wasser eine einzige Substanz gelöst hast, dann übernimmt das Wasser zu einem gewissen Teil auch die Eigenschaften dieser Substanz. Ist das so schwer zu verstehen?? Und wenn mehrere Elemente im Wasser gelöst sind, dann treten eben auch entsprechend gemischte Eigenschaften im Wasser auf.. JGC |
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Lies noch mal, auf welchen Gag EMI reagiert hatte und lach mit. ;) |
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Und wenn man dann noch Kartoffeln in dieses Wasser tut, dann bekommt man tatsächlich Salzkartoffen. Ist schon verrückt alles. ;) |
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Meint ihr, wenn man da eine Melone reintut, dass... :)
gruss rafiti |
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Ich kann natürlich nicht beurteilen ob hiermit für @behdahh alles geklärt ist. Unabhängig davon ist die Beschreibung des Vorgangs so nicht ganz richtig. Auch geht nicht hervor in welche Richtung sich der Wasserstrahl biegt und warum. EMI |
AW: Wasser als Dipol
@emi: Habs mal grad eben ausprobiert. Der Strahl bewegt sich immer zum Kamm hin. Einzelne tropfen können sogar dazu gebracht werden eine kurze Strecke nach oben zu fliegen - da is ganz schön Power dahinter:D
@JGC: Zitat:
@all: Danke für die vielen netten Posts! Jetzt weiß ich wenigstens schon wie man eine(n) Halb-Leiter herstellt :D Ich möchte mal erläutern wie ich das sehe, damit vielleicht meine Fragestellung deutlicher wird: Jede Ladung erfährt eine Kraft im Elektrischen Feld. Kommt nun der Kamm in die Nähe des Wasserstahls richten sich die Dipol-Moleküle entsprechend aus und es erfolgt eine Anziehung. Alos so: -+ -+ -+ -+ > ------ (geladener Kamm) Auch betrachte ich als gegeben, daß jede ladung eine Kraft im Magnetfeld erfährt. Und jetzt erklär mir mal bitte jemand klipp und klar warum das nicht so aussieht: -+ -+ -+ -+ -+ > ------(Magnetpol) Zu den Erklärungsversuchen: Ich möchte nochmal hinzufügen, daß beim Kamm keine elektrischen Ladungungen aufs Wasser übertragen werden denn es findet kein Kontakt statt - das kann also nicht der Unterschied sein. Auch möchte ich betonen, daß es sich hier um eine Ladung im Magnetfeld handelt und nicht um irgendwelche elektrisch neutrale (ungeladene) Materie. Und schließlich nochmal: das mit dem Kamm geht auch mit destilliertem Wasser. Eine Erklärung mit irgendwelchen Ionen oder gelösten Stoffen scheint also auch nicht zielführend. Ich hoffe das klärt nun ein wenig worin mein Verständnisproblem besteht - also nicht Diamagnetismus, nicht elektrostatischer Ladungsübertragung, nicht Papierschnipsel oder ähnliches (weil diese keine molekularen Diple sind) - wir haben hier eine Ladung im Magnetfeld und die hat gefälligst abgelenkt zu werden (was sie aber nicht tut) :confused: lg, Behdahh PS: Ich habe das jetzt mal mit einem starken Neodymmagneten sowie einem starken Elektromagneten probiert und nicht die geringste Ablenkung beobachtet. Ich check's nicht :( |
AW: Wasser als Dipol
Zitat:
und Gruß... |
AW: Wasser als Dipol
Hi.
Zitat:
Eigentlich müsste man von einem "statisch entladenen" Kamm sprechen, denn auf seiner Oberfläche herrscht ein Mangel an negativen Ladungen. Dieser Mangel sucht nach Ausgleich, und wenn da Wassermoleküle in der Nähe sind, werden deren negativ geladenen Pole zum Kamm hin gezogen. Und damit natürlich auch der Rest des Wassermoleküls. Insgesamt ist das Wassermolekül aber elektrisch neutral (und eben auch diamagnetisch), und wird deshalb vom Magneten bestenfalls ausgerichtet, aber nicht angezogen oder abgestossen. Gruß Jogi |
AW: Wasser als Dipol
Zitat:
Er wird sich immer zur Ladung hin bewegen. Egal ob negatv(Plastic Kamm) oder positiv(Glasstab). Auch Deine Erklärung hierzu ist "fast" richtig. Die Wasserdipole richten sich aus. Im Innern des Wasserstrahls hebt sich das allerdings wieder gegenseitig auf. Nur an der Oberfläche "stoßen" dle Ladungsenden der Dipole durch. Zum negativ geladenem Kamm hin die positven Dipolenden und auf der "Rückseite" des Wasserstrahls die negativen Dipolenden. Die anziehende Kraft ist größer wie die abstoßende Kraft, da der Abstand zwischen Kamm negativ und positver Wasserseite geringer ist. Die resultierende Kraft ist immer anziehend! Zitat:
Gruß EMI PS: Lass mal einen Gleichstrom durch den Wasserstrahl fließen. Dann den Magnet und schwup der Strahl beugt sich. |
AW: Wasser als Dipol
Zitat:
Eine Schraube wird von einem Magneten stets angezogen, egal welchen Pol ich verwende. Der Strahl kruemmt sich zum Stab hin weil sich gegenseitige Ladungen anziehen. Letzendlich wirkt ueber des elektrische Feld eine elektrische Kraft q*E auf jedes Wassermolekuel aus (nicht nur an der Oberflaeche des Strahles), die es zum Stab hin verschiebt. @behdahh Zwischen statischem Magnetfeld und elektischem Feld gibt es keine direkte Wechselwirkung. Wenn du an einen ruhenden Ladungstraeger einen Magneten haelts, so gibt es auch keine Ablenkung. Bewegt sich die Ladung aber, so entspricht dies einer Stromdichte J. Und solch ein Strom ist wie ein stromdurchflossener Leiter von einem Magnetfeld umgeben. Beide Magnetfelder koennen Wechselwirken und darueber wird ein bewegtes Elektron z.B. in einer Bildroehre ueber die sogenannte Lorentzkraft abgelenkt. http://de.wikipedia.org/wiki/Lorentzkraft http://upload.wikimedia.org/math/1/3...706baad0cd.png (Der erste Ausdruck in der Gleichung q*E waere uebrigends die Kraft, die den Wassestrahl bei einem geladenen Kamm ablenkt.) V ist der Geschwindigkeitsvektor und das Kreuzprodukt X besagt, dass nur die senkrechte Komponenten zwischen v und magnetischer Flussdichte B einen Beitrag liefert. Beim Wassermolekuel entspricht die negative Ladung zwar einem Stromfluss aber auch die positive Ladung einem Stromfluss in entgegengesetzter Richtung. Und beide heben sich gerade auf. Das Molekuel ist insgesamt neural. Kannst du mal folgeden Versuch machen ? Du lenkst wie gehabt den Strahl elektrostatisch ab. Jetzt nimmst du den Neodynmagneten noch hinzu. Aendert sich da etwas ? Mich wundert wie der Durchflussmesser denn dann im Grunde arbeiten soll. Da muessten doch freie Ladungstraeger in der Fluessigkeit sein. Kann das jemand erklaeren ? Zitat:
Es wird ja jedes einzelne Wassermolekuel angezogen, sonst muesste sich die Oberflaeche des Wasserstrahles von diesem trennen. Man muesste sich das mal genauer am Feldlinienbild klarmachen. Wobei man die Feldlinien innerhalb der Dipole nicht vergessen darf. Sind es die Dipolkraefte zwischen den Molekuelen, die den Strahl dann noch zusammenhalten ? Zitat:
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richtig die Kraft F=q*E wirkt auf jedes Wassermolekül im Strahl und bewirkt die Ausrichtung der Dipole. Die Beugung des Wasserstrahles beruht NUR aus der ungleichen Ladung auf der Oberfläche des Strahls! Die Ladung im inneren des Strahls hebt sich auf und hat keinen Einfluß auf die Beugung. Zitat:
Gruß EMI |
AW: Wasser als Dipol
> Warum wohl arbeitet der Durchflußmesser nur mit elektrisch leitenden Flüssigkeiten?
Eine elektrisch leitfaehige Fluessigkeit ist ein Elektrolyt. Die Leitfaehigkeit basiert auf der Bewegung von Ionen. Denke ich habs verstanden. Es sind die Ionen die im B Feld abgelenkt werden und die der Durchflussmesser in Form einer Spannung aufzeichnet. Hat also mit dem Dipolcharakter nichts zu tun. Damit bezweifle ich aber nun aber etwas, dass der stromdurchflossene Wasserstrahl abgelenkt wird. Auch in den Fall werden sich doch wohl nur die Ionen abgelenkt. Und im Falle der elektrischen Ablenkung : Es scheint wohl tatsaechlich so, dass der Wasserstrahl durch die elektrischen Kraefte des Dipols bei der Auslenkung zusammengehalten wird. |
AW: Wasser als Dipol
Danke für die wirklich gut gelungenen und ausführlichen Antworten. Ich hoffe jetzt kapier ich's:
Das heißt, wenn ich ein ruhendes Elektron hätte, dann würde dies nicht von einem (ruhenden) Magneten angezogen - stimmt das? Ein Magnet neben einem ruhenden Wassertropfen würde also die Rand-Dipole nicht beeinflussen, sehr wohl aber ein elektrisches Feld. Der Magnet am Wasserstrahl ordnet die Dipole also nicht gleich wie das elektrische Feld uns es kommt lediglich zu einer Induktion, weil sich die Ladungen bewegen, die sich aber aufhebt. Ist das so richtig? Ein elektrisches und ein magnetisches Feld sind also nicht zwei Formen desselben Feldes wie Wiki schreibt: Zitat:
Danke nochmal an alle! |
AW: Wasser als Dipol
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Gruß Uranor |
AW: Wasser als Dipol
Also ich wuerde deinen Aussagen zustimmen.
Die Aussage von Wiki ist aber dennoch richtig. Zitat:
Du kannst aus Hefeteig Pizza oder Hefekuchen machen. Salami und Mozarella Pizza zusammen auf einem Teller anzurichten waere passend. Hefekuchen und Pizza weniger. Aber wenn sich zeitlich etwas aendert d/dt<>0 sind beide Felder miteinander verkoppelt. Zum einen ist ein stromdurchflossener Leiter von einem Magnetfeld umgeben. Stromfluss bedeutet Ladungstransport dQ/dt und zusaetlich gilt das Ohmsche Gesezt U=R*I. Oder in differentieller Schreibweise E=1/kappa*J Einfach ausgedrueckt : Gibt es also irgendwo im Raum ein E-Feld und ist der Raum leitfaehig, fliesst ein Strom und der erzeugt ein Magnetfeld. Das E Feld kann hier auch konstant sein. Auch dann bewegen sich die Ladungen. Ebenso erzeugt aber bereits ein zeitlich sich aenderndes E Feld epsilon*dE/dt alleine ueber Verschiebungsstroeme ein Magnetfeld. Beide Effekte zusammengefasst : rot H=J+epsilon*dE/dt ( Beispiel Verschiebungsstrom. Wenn du an einen Hochtonlautsprecher einen Kondensator als einfache Frequenzweiche vorschaltest ist der Stormkreis unterbrochen. Aber fuer hohe Frequenzen scheinbar nicht mehr) Beim Magnetfeld ist es aehnlich. Ein sich zeitlich aenderndes Magnetfeld erzeugt ein elektrisches Wirbelfeld. Dessen Feldlinien sind wie bei einem Magnetfeld geschlossen. rot E = -mue*dH/dt (Formal fast das Selbe) (B=mue*H, D=epsilon*E) Beide Feldformen koennen sich also gegenseitig erzeugen. Und im Falle eines HF Wechselstromes schliesslich auch als EM Welle abgestrahlt werden. Vereinfacht: Ein Wechselstrom erzeugt ein sich aenderndes E Feld. Dieses ein sich aenderndes H Feld Dieses ein sich aenderndes E Feld u.s.w. ... Das Wiki Beispiel ist noch krasser. Wenn ich mit einem bewegter Ladung mitreise verschwindet das Magnetfeld und dessen Wirkung wird nun durch ein E Feld erklaert. Durch einen Beobachtersystemwechsel gehen E und B Feld also teilweise ineinander ueber. Das beschreibt die Lorentztransformation. Und damit waeren wir schon fast bei der RT. Bewegt und aendert sich zeitlich nichts, dann sind E und H Feld aber voellig entkoppelt. Mich wuerde dennoch interessieren. Wenn du zuerst den Kamm an den Strahl dranhaeltst und dann zusaetzlich noch den Magneten. Aendert sich etwas ? |
AW: Wasser als Dipol
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Magnet kein Einfluß, elektrisches Feld - ausrichten. Zitat:
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Es gibt nur ein elektromagnetisches Feld. Eine Ursache die elektrische Ladung. Bewegt sie sich dem Beobachter gegenüber nicht = Elektrisches Feld. Bewegt sie sich dem Beobachter gegenüber = Magnetisches Feld. So einfach kann Physik sein! Gruß EMI |
AW: Wasser als Dipol
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nein, warum sollte sich da was ändern? Gruß EMI |
AW: Wasser als Dipol
Hi EMI
Ich rechne auch eher nicht damit, dass sich etwas aendert. Hoechstens ganz minimal. Wenn ich mit dem Kamm die Dipole polarisiere dann liegen ja im Wasserstrahl tatsaechlich kleine Linienstroeme vor. Fuer positive und negative Ladungen in entgegengesetzter Richtung Global kompensieren die sich. Damit auch deren Magnetfelder. Das koennte man auch ueber die Ladungsneutralitaet einfacher begruenden. Aber real liegen diese Stroeme im Molekuelabstand voneinander entfernt. Ok wahrscheinlich aendert sich nichts. Wuerde mich dennoch interessieren. Es gab mal einen User hier der mittels rotierender Glasscheibe (umgebautes Fahrrad :-) seltsame Effekte erzeugt hat. Moeglich ist ja alles. Und wie sieht es aus wenn der Wasserstrahl stromdurchflossen ist wie du vorgeschlagen hast ? Ich meine es werden lediglich die Ionen abgelenkt, nicht der Strahl. Zitat:
Bewegt sie sich dem Beobachter gegenüber = Magnetisches Feld. muss man ergaenzen zu : Bewegt sie sich dem Beobachter gegenüber = Magnetisches Feld + elektrisches Feld. H Feld und E Feld sind zwar wie Zwillinge, aber dennoch ungleiche Brueder. Am deutlichsten zeigt dies auch die Unsymetrie der Maxwellgleichungen: div E = q aber div B = 0 |
AW: Wasser als Dipol
Zitat:
nein auch nicht ganz minimal. Ein gebogener Wasserstrahl setzt doch die physikalischen Gesetze nicht außer Kraft. Oder? Zitat:
Gruß EMI |
AW: Wasser als Dipol
Na mit Vorarbeit von Faraday. Also richtige Experimentalphysik.
Das mit em stromdurchflossenen Wasserstrahl wundert mich. Hast du nen Tipp ? Schleppen die Ionen die Dipole mit ? > Ein gebogener Wasserstrahl setzt doch die physikalischen Gesetze nicht außer Kraft. Das nicht. ABer er ist wenigstens schon mal polarisiert. |
AW: Wasser als Dipol
Zitat:
Das ist doch der Witz... Ein Magnetfeld lenkt nicht die Masse selbst ab, sondern nur deren zugehörigen Magnetfelder(was letztlich natürlich bei magnetischen Materialien auch das Material selbst beeinflusst.. Während ein statisches Feld eine elektrische Oberflächen-Ladung darstellt, welches aus elektrostatischen Gründen(elektrischer Ladungsaustausch von Objekt zu Objekt) Ablenkung erfährt. Das sind meiner Ansicht nach 2 völlig verschiedene Ursachen, zeigen aber ähnliche Wirkungen.. JGC |
AW: Wasser als Dipol
@JGC
Du solltest mal ueberpruefen wann du deine persoenlichen Ansichten als physikalische Wahrheiten verkaufen kannst. Sorry, aber deine Physikkenntnisse bewegen sich im etwa im Rahmen vom Schulstoff der achten Klasse. Ich respektiere deine Persoenlichkeit und deine Anschuungen. Aber nicht, dass du diese Anschuungen als Wahrheiten verkaufst. Einen ganz grossen Fehler deinerseits sehe ich uebrigends darin, dass dir anscheinend eine Selbstkritik voellig fehlt. Aber noch schlimmer : Manno ja das Weltbild von B. Heim ist klasse und konsistent. Aber ich wuerde das doch niemandem verkaufen ohne den Hinweis, dass dieses nicht dem Mainstream entspricht. Wie kannst du auf konkrete physikalisch Fragen auf die es konkrete physikalische Antworten gibt staendig mit Gravitationsdruck und Gravitationszug antworten ? Warum ist Benzin momentan so teier ? Na ueberlegt euch einfach mal weil das Bezin dem Gravitationsdruck ausgesetzt ist. Also bitte JGC. Komm mal selbst zu dir selber bischen mehr zurueck. |
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