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-   -   RT: Was nimmt ein mitrotierender Beobachter wahr ? (http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=2906)

Ich 20.02.16 16:15

AW: RT: Was nimmt ein mitrotierender Beobachter wahr ?
 
Zitat:

Zitat von JoAx (Beitrag 80959)
MP, ich denke Robert89 meinte diesmal unter einem bewegten System ein IS. :)

Ja, so habe ich das auch gedeutet. Hab's aber zweimal lesen müssen, das war nicht so eindeutig.

Marco Polo 20.02.16 18:54

AW: RT: Was nimmt ein mitrotierender Beobachter wahr ?
 
Zitat:

Zitat von Timm (Beitrag 80960)
Hi Marc, wo hast Du das keine hergezaubert?

Siehe Antwort von Johann. Es läge mir auch fern, Zitate zu verändern, insbesondere dann, wenn dadurch die Aussage des Zitats auf den Kopf gestellt wird. :)

Marco Polo 20.02.16 18:56

AW: RT: Was nimmt ein mitrotierender Beobachter wahr ?
 
Zitat:

Zitat von JoAx (Beitrag 80959)
MP, ich denke Robert89 meinte diesmal unter einem bewegten System ein IS. :)

Danke für den Hinweis. :)

Robert89 20.02.16 21:56

AW: RT: Was nimmt ein mitrotierender Beobachter wahr ?
 
Jaaa ich meinte mit

Zitat:

Im Vergleich zu einem gleichförmig-geradlinig bewegten System: Es ist ein Inertialsystem, da keine Trägheitskräfte wirken. Außerdem nimmt der mitbewegte Beobachter innerhalb des bewegten Systems keine Längenkontraktion und Zeitdilatation wahr, da innerhalb des Systems nur eine Bewegungsgeschwindigkeit existiert.
ein Inertialsystem :) Das war nicht auf die Rotation bezogen, ich bin nur nochmals, der Komplettheit halber, auf das IS eingegangen :)

Marco Polo 20.02.16 22:42

AW: RT: Was nimmt ein mitrotierender Beobachter wahr ?
 
Zitat:

Zitat von Robert89 (Beitrag 80966)
Jaaa ich meinte mit

Zitat:

Im Vergleich zu einem gleichförmig-geradlinig bewegten System: Es ist ein Inertialsystem, da keine Trägheitskräfte wirken. Außerdem nimmt der mitbewegte Beobachter innerhalb des bewegten Systems keine Längenkontraktion und Zeitdilatation wahr, da innerhalb des Systems nur eine Bewegungsgeschwindigkeit existiert.
ein Inertialsystem :) Das war nicht auf die Rotation bezogen, ich bin nur nochmals, der Komplettheit halber, auf das IS eingegangen :)

Was dann ja hiermit geklärt wäre, gä? :cool:

Ich 21.02.16 21:54

AW: RT: Was nimmt ein mitrotierender Beobachter wahr ?
 
Zitat:

Zitat von Marco Polo (Beitrag 80957)
Gleicher Radius aber unterschiedlicher Umfang in Abhängigkeit der Entfernung vom Mittelpunkt der Scheibe beschreibt im gewissen Sinne eine Raumkrümmung.

Aber es liegt auch eine Zeitkrümmung vor, da in Abhängigkeit der Entfernung vom Mittelpunkt der rotierenden Scheibe die Zeit unterschiedlich schnell verstreicht. Und zwar umso langsamer, je weiter aussen man sich befindet. Man ist weiter aussen ja schliesslich stärker beschleunigt. Beschleunigte Bewegung und Gravitation sind in diesem konkreten Fall ununterscheidbar.

Zusammenfassend ist also die Raumzeit für einen Beobachter auf der Scheibe gekrümmt.

Darauf möchte ich doch noch eingehen.
Der Ausdruck, die Raumzeit sei (für den Beobachter) gekrümmt, ist so nicht ok. Ob eine Raumzeit gekrümmt ist oder nicht hängt nicht vom Beobachter ab, sondern ist eine Eigenschaft der Raumzeit. Und die ist im Beispiel flach.
Zeitkrümmung ist auch nicht so schön, weil Zeit als einzelne Dimension bestenfalls extrinsisch gekrümmt sein könnte. Der unterschiedliche Zeitverlauf belegt eigentlich nur die Anwesenheit von Scheinkräften, hier der Fliehkraft.

Was hier aber wirklich die Probleme macht, ist noch ekelhafter als Raumkrümmung: Man kann gar keinen vernünftigen rotierenden Raum definieren.
Ein "Raum" ist ja immer ein Schnitt durch die Raumzeit, oft so gewählt, dass dieser Schnitt senkrecht zu den Weltlinien bevorzugter Beobachter erfolgt. In diesem Falle wären diese Beobachter "ruhend" im rotierenden System. Ich hab' jetzt kein Bild zur Hand, aber mit der Zeitachse nach oben spiralieren die im Raumzeitdiagramm um die Mittelachse herum in Richtung Zukunft. Und was die aus der Raumzeit ausschneiden, ist das, was man hierzulande (vielleicht in lokalisierten Versionen auch in Herne-West oder Lüdenscheid-Nord) im Biergarten als Radi serviert bekommt. Ein unmögliches Ding ohne Anfang und Ende, erzeugt durch den Radischneider. Dass weiter draußen auch noch die Lichtgeschwindigkeit überschritten wird, kommt noch dazu.

Aber im Grundsatz möchte ich dir Recht geben: Das Ehrenfestsche Paradoxon, das du beschreibst, ist ein frühes Beispiel dafür, dass Raum und Zeit auch schon in der SRT ziemlich fies werden können. Da ist man schon auf halbem Wege zur ART.

Marco Polo 26.02.16 20:42

AW: RT: Was nimmt ein mitrotierender Beobachter wahr ?
 
Besten Dank "Ich" für die Aufklärung des Sachverhaltes. Ich hatte das mit der Raum- bzw. Zeitkrümmung falsch eingeschätzt. :)

Plankton 26.02.16 21:48

AW: RT: E=mc^2 und wenn du rotierts gibts RZ-Krümmung durch merhr Masse
 
Zitat:

Zitat von Ich (Beitrag 80968)
Darauf möchte ich doch noch eingehen.
Der Ausdruck, die Raumzeit sei (für den Beobachter) gekrümmt, ist so nicht ok. Ob eine Raumzeit gekrümmt ist oder nicht hängt nicht vom Beobachter ab, sondern ist eine Eigenschaft der Raumzeit. [...]

Frage: Passt das zu dem Beispiel, bei dem ein Komet auf dem Mond einschlägt mit einer bestimmten Geschwindigkeit, und ein Beobachter (in einer Rakete) der sehr schnell vorbeifliegt sieht den den Vorgang verlangsamt, wobei die Geschwindigkeit des Kometen aus seiner Sicht weniger, langsamer ist, aber der Aufschlag auf dem Mond hinterlässt die gleich große "Mulde"?

So gesehen ist die Raumzeitkrümmung dann eindeutig eine Eigenschaft unabhängig vom Beobachter, auch wenn die verschiedenen Beobachter die Raumzeit anders wahrnehmen.

HINT: Nach "NEWTON"-ONLY müsste die Mulde aus Sicht des Raumfahrers ja kleiner sein, wegen der kleineren Geschwindigkeit.
HINT2: Ereignisse sind ABSOLUT!

So, jetzt bitte die übliche Plankton-Verarsche. ;)

Marco Polo 27.02.16 08:33

AW: RT: E=mc^2 und wenn du rotierts gibts RZ-Krümmung durch merhr Masse
 
Zitat:

Zitat von Plankton (Beitrag 80983)
Frage: Passt das zu dem Beispiel, bei dem ein Komet auf dem Mond einschlägt mit einer bestimmten Geschwindigkeit, und ein Beobachter (in einer Rakete) der sehr schnell vorbeifliegt sieht den den Vorgang verlangsamt, wobei die Geschwindigkeit des Kometen aus seiner Sicht weniger, langsamer ist, aber der Aufschlag auf dem Mond hinterlässt die gleich große "Mulde"?

Antwort: NEIN

Plankton 27.02.16 12:55

AW: RT: E=mc^2 und wenn du rotierts gibts RZ-Krümmung durch merhr Masse
 
Ausganspunkt war: Der Ausdruck, die Raumzeit sei (für den Beobachter) gekrümmt, ist so nicht ok. Ob eine Raumzeit gekrümmt ist oder nicht hängt nicht vom Beobachter ab, sondern ist eine Eigenschaft der Raumzeit. [...]

Zitat:

Zitat von Marco Polo (Beitrag 80991)
Antwort: NEIN

Bei dem Beispiel
Zitat:

bei dem ein Komet auf dem Mond einschlägt mit einer bestimmten Geschwindigkeit, und ein Beobachter (in einer Rakete) der sehr schnell vorbeifliegt (im rechten Winkel z. Mond) sieht den Vorgang verlangsamt, wobei die Geschwindigkeit des Kometen aus seiner Sicht weniger, langsamer ist, aber der Aufschlag auf dem Mond hinterlässt die gleich große "Mulde"
zeigt sich doch aber gut, dass die RZ-Krümmung verursacht durch den Mond, nicht vom Beobachter abhängig ist, sondern eine Eigenschaft der RZ.

Vielleicht kannst du mir das genau erklären wo mein Denkfehler ist?
:)


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