Quanten.de Diskussionsforum

Quanten.de Diskussionsforum (http://www.quanten.de/forum/index.php5)
-   Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. (http://www.quanten.de/forum/forumdisplay.php5?f=3)
-   -   RT: Was nimmt ein mitrotierender Beobachter wahr ? (http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=2906)

Marco Polo 05.03.16 11:17

AW: RT: Was nimmt ein mitrotierender Beobachter wahr ?
 
Zitat:

Zitat von Marco Polo (Beitrag 81061)
..., vorausgesetzt, dass dir dieser Rahmen bekannt ist. :)

Das habe ich ungeschickt formuliert. Sorry.

Marco Polo 05.03.16 11:48

AW: RT: Was nimmt ein mitrotierender Beobachter wahr ?
 
Zitat:

Zitat von Timm (Beitrag 81058)
Zustimmung

Zustimmung von dir Timm, geht stets runter wie Öl. :)

soon 05.03.16 13:25

AW: RT: Was nimmt ein mitrotierender Beobachter wahr ?
 
Zitat:

Zitat von Marco Polo (Beitrag 81061)
...SRT..., vorausgesetzt, dass dir dieser Rahmen bekannt ist.

Das schon, aber ich habe gerade den Eindruck, dass es Kommunikationsregeln gibt, die ich nicht kenne oder gar beherrsche.
Deshalb ziehe ich mich hier mit freundlichen Grüssen zurück.

Marco Polo 05.03.16 14:23

AW: RT: Was nimmt ein mitrotierender Beobachter wahr ?
 
Zitat:

Zitat von soon (Beitrag 81064)
Das schon, aber ich habe gerade den Eindruck, dass es Kommunikationsregeln gibt, die ich nicht kenne oder gar beherrsche.
Deshalb ziehe ich mich hier mit freundlichen Grüssen zurück.

Was die Forenregeln und insbesondere die Kommunikationsregeln betrifft, habe ich nicht den Eindruck, dass du Nachholbedarf hast. Das gilt übrigens auch für alle anderen erdenklichen Regeln, die es geben mag.

Eher im Gegenteil. Bisher bist du mir und auch anderen (das ist bestätigt) in diesem Zusammenhang stets positiv aufgefallen.

Daher meine Bitte: Unbedingt weiter machen mit deinen interessanten Beiträgen. :)

p.s. das ist ja das immer wiederkehrende Problem in einem virtuellen nichtvisuellen Raum (hier vertreten durch das Forum), dass es zu Missverständnissen jedweder Art eben wegen diesem kommt. :(

okotombrok 05.03.16 17:06

AW: RT: Was nimmt ein mitrotierender Beobachter wahr ?
 
Zitat:

Aber mir ging/geht es eher darum, aufzuzeigen, dass das Konzept der rel. Masse nicht falsch ist. Es mag überholt oder nicht sonderlich geeignet sein. Aber es als falsch zu bezeichnen geht mir zu weit.
Man kommt ja, wenn man mit der relativistischen Masse rechnet, zu richtigen Ergebnissen.
M.E. besteht aber der wesentliche Unterschied zu anderen relativistischen Größen wie Raum- und Zeitintervalle darin, dass die Ruhemasse eine intrinsische Eigenschaft von Körpern bedeutet, die sich aus der Anzahl seiner Atome ergibt, die ihrerseits fest definierte Massen aufweisen.
Der reisende Zwilling ist tatsächlich jünger. Für ihn ist tatsächlich weniger Zeit vergangen und hat tatsächlich weniger Entfernung überwinden müssen. Seine Masse hat sich auf Grund seiner Reise aber nicht verändert.

mfg okotombrok

P.S.: Das Einsteinzitat stammt aus Tiplers "Moderne Physik" vom Oldenbourg-Verlag Seite 83

Marco Polo 05.03.16 18:22

AW: RT: Was nimmt ein mitrotierender Beobachter wahr ?
 
Zitat:

Zitat von okotombrok (Beitrag 81066)
Der reisende Zwilling ist tatsächlich jünger. Für ihn ist tatsächlich weniger Zeit vergangen und hat tatsächlich weniger Entfernung überwinden müssen.

Aber erst bei der Zusammenkunft können die Uhren verglichen werden.

Ich 05.03.16 21:51

AW: RT: Was nimmt ein mitrotierender Beobachter wahr ?
 
Hi Marco (und soon),

da ist wohl einiges schiefgelaufen in der Kommunikation zwischen dir und soon. Ich versuche mal das darzstellen, was soon m. E. meinte.
Zitat:

Zitat von Marco Polo (Beitrag 81049)
Der Impuls p ist gamma*m0*v bzw. mrel*v

mrel=gamma*m0

Der relativistische Impuls einer Ruhemasse ergibt sich demnach aus der geschwindigkeitsabhängigkeit der rel. Masse.

Einwände?

Das passt so weit. Das Problem ist ein anderes, nämlich: p=m*v ist nicht die einzige Newtonsche Formel, die man in die SRT retten will. Genauso fundamental ist F=m*a. Wenn m(rel) so toll ist, dann sollte sie da auch eine Rolle spielen.

Die erste Formel geht noch einigermaßen geschmeidig. Eine alternative Formulierung dafür unter Umgehung der relativistischen Masse wäre, dass Energie Trägheit besitzt. Ich kann mich aber auch damit nicht anfreunden.
Die zweite Formel ist aber das absolute "no go" für die relativistische Masse. Wenn die relativistische Masse über den Impuls definiert ist, dann definiert man auch "Kraft" darüber: F=dp/dt. Wenn du auf einen bewegten Körper in irgendeine Richtung Kraft aufbringst, dann wird er beschleunigt. Und die Beziehung zwischen Kraft und Beschleunigung enthält die angesprochene Proportionalitätskonstante "m", F=m*a. Und diese Konstante sieht in der SRT so aus: "m" ist eine 3x3 Matrix, wobei die Komponenten komplizierte Vektorfunktionen von Geschwindigkeit und Kraft sind. Sprich: die hübsche Massen/Kraftdefinition über den Impuls ist absolut inkompatibel mit der Definition über Beschleunigung.

Was ist passiert? F=m*a und F=dp/dt und p=m*v sind Newtonsche Formeln und gelten nur im System der jeweiligen Körper (also bei v~0). Die so definierten Kräfte und Beschleunigungen transformieren sich aber unterschiedlich in ein relativ dazu bewegtes System. Der Unterschied ist so groß, dass er bei weitem nicht durch ein einfaches mrel=gamma*m abgebildet werden kann. Von daher bringt dieses mrel auch nicht wirklich was: wenn es in der einen Formel funktioniert, dann notgedrungen in der anderen nicht mehr.

Also gleich umsteigen auf Vierervektoren: F=m*a und F=dp/dt und p=m*v funktionieren einwandfrei. Wenn alles plötzlich wieder einfach ist, heißt das, dass man wohl irgendeine Symmetrie der Natur getroffen hat. Das hat die relativistische Masse ganz sicher nicht.

Marco Polo 06.03.16 01:31

AW: RT: Was nimmt ein mitrotierender Beobachter wahr ?
 
Zitat:

Zitat von Ich (Beitrag 81068)
Genauso fundamental ist F=m*a. Wenn m(rel) so toll ist, dann sollte sie da auch eine Rolle spielen.

Der relativistischen Mechanik nach strebt bei kleinem v unser v/c gegen 0 und gamma gegen 1. Wir erhalten F=m*a mit der Parallelität von F und a.

Bei entsprechendem v sind Kraft und Beschleunigung nicht mehr parallel.

Es gilt:

fx=gamma³*m0*ax
fy=gamma*m0*ay
fz=gamma*m0*az

Deute ich obige Formeln als Kraft=Masse*Beschleunigung, dann muss ich zwischen der longitudinalen Masse
gamma³*m0 und der transversalen Masse
gamma*m0 unterscheiden.

Die rel. Masse mrel=gamma*m0 steckt da also quasi mit drin.

Habe ich das falsch interpretiert?



soon 06.03.16 04:49

AW: RT: Was nimmt ein mitrotierender Beobachter wahr ?
 
Zitat:

Zitat von Ich (Beitrag 81068)
Ich versuche mal das darzstellen, was soon m. E. meinte. ...

Ich danke für die Ausführung. Richtigstellen möchte ich nur, dass es nicht meine Anmerkungen sind, sondern die des Blogautors Andreas Müller. Ich selber habe den Einblick nicht, ohne Hausaufgaben nachzuholen.

Slash 06.03.16 08:50

AW: RT: Was nimmt ein mitrotierender Beobachter wahr ?
 
Zitat:

Zitat von soon (Beitrag 81064)
Das schon, aber ich habe gerade den Eindruck, dass es Kommunikationsregeln gibt, die ich nicht kenne oder gar beherrsche.
Deshalb ziehe ich mich hier mit freundlichen Grüssen zurück.

Nicht Regeln, sonderten Arten.
VG
Slash


Alle Zeitangaben in WEZ +1. Es ist jetzt 12:14 Uhr.

Powered by vBulletin® Version 3.8.8 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions, Inc.
ScienceUp - Dr. Günter Sturm