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Deuteriums Ansichten zur Relativitätstheorie
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Wenn sich der Tonfall in diesem Thread nicht weiter normalisiert, kann der Thread auch geschlossen werden. Iwie schon traurig, dass man in öffentlichen Foren immer und immer wieder daran erinnern muss, wer das Hausrecht hat und welche Ziele von der Seite verfolgt werden. Der Vollständigkeit halber sei auch noch an die Nutzungsbedingungen des Forums erinnert. |
AW: Zwei Universen
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Wenn hier keiner wie immer auf die Definition von Zeit eingeht und lieber bewußtlos wird trifft auf euch die Definition Philosophiecrank zu, da ihr euch nicht mehr von der einfachen Definition der Zeit beeinflussen lasst um die vierte Dimension nicht zu gefährden. Das ist einfach nur noch Crank. (Text bitte aufmerksam lesen und mit Selbsterkenntnis beantworten) |
AW: Zwei Universen
Nun die philosophische Definition der Zeit lautet "Die Zeit zeitet" (Martin Heidegger), genauer läßt sie sich nicht füllosophieren.
Die Nicht-Physik-cranks bevorzugen eine klare operationelle Definition "Zeit ist, was die Uhr anzeigt" - weil das sich messen läßt. |
AW: Zwei Universen
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Die vierte Dimension existiert nicht außer in den Köpfen der Physiker, was ja für Cranks typisch ist. |
AW: Zwei Universen
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AW: Zwei Universen
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Ich meine auch theoretische Gleichzeitigkeitsbetrachtungen, in denen Vergangenheit oder Zukunft als real vorhanden betrachtet werden, wozu man ja eine Vierte Dimension a la Blockuniversum braucht die es nicht gibt weil Zeit nur eine Zahl ist. |
AW: Deuteriums Ansichten zur Relativitätstheorie
Das Nichtantworten werte ich als Eingeständnis, dass die 4. Dimension von den Physikern erfunden wurde und keiner hier die nötige Selbständigkeit im Denken besitzt um das zu bestätigen.
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AW: Zwei Universen
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Im Kern geht es um die Idee, einen mathematischen Formalismus zu entwickeln, der es erlaubt, konkrete, messbare Phänomene quantitativ und zutreffend zu beschreiben. Das gelingt offenbar mittels einer mathematischen Struktur „vierdimensionale Raumzeit“ mit Vierervektoren (t,x,y,z) und der darauf operierenden Poincaregruppe. Das funktioniert! Mehr ist erst mal nicht relevant. |
AW: Zwei Universen
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AW: Deuteriums Ansichten zur Relativitätstheorie
Die nächste Tatsache, die den absoluten Raum wieder in Sichtweite bringt und auf die auch nicht reagiert wird: Das Universum bevorzugt ganz exakt nachweisbar ein bestimmtes Bezugssystem, nämlich jenes in dem die Hintergrundstrahlung isotrop war oder noch ist. Beim Urknall wurde also ein ganz bestimmtes Bezugssystem ausgewählt. Welche Erklärung hat die Physik dafür? Die Isotropie dieser Hintergrundstrahlung verhöhnt ja geradezu die zeitgemäße Auffassung, dass alle Bezugssysteme nur relativ anzusehen sind und dass es kein bevorzugtes Bezugssystem gibt.
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AW: Deuteriums Ansichten zur Relativitätstheorie
Die ART besagt, dass Naturgesetze bei Wechsel des Bezugssystems forminvariant sind. D.h. nicht, dass es für spezielle Probleme kein speziell ausgezeichnetes Bezugssystems gäbe. Z.B. ist das lokal mitbewegte Bezugssystem in der Astrophysik häufig einfacher zu verwenden, ohne dass dies dem Relativitätsprinzip widerspräche.
Aber der Thread heißt ja auch „Deuteriums Ansichten zur Relativitätstheorie“ - die müssen ja nicht richtig oder sinnvoll sein. Ich würde zu einen Thread „Deuteriums Fragen zur Relativitätstheorie“ raten; es ist deine Sache, ob du das Angebot annimmst. |
AW: Deuteriums Ansichten zur Relativitätstheorie
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Du hast nicht begriffen, was ich gesagt habe. Es geht nicht darum, dass du dir ein Bezugssystem aussuchen kannst wenn die Berechnung dadurch einfacher wird weil du immer gleichzeitig im Hinterkopf weißt, dass es kein absolutes Bezugssystem gibt. Ich spreche davon, dass das gesamte Universum doch dieses eine absolute Bezugssystem hat weil es sich dieses beim Urknall ausgesucht hat. |
AW: Deuteriums Ansichten zur Relativitätstheorie
Hab’s versucht, und von deiner Art jetzt schon die Schnauze voll.
Frohe Ostern. |
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Dass dem nicht so ist zeigt deine Flucht vor der Analyse. Deine erste Analyse zeigte eine verzerrte Wahrnehmung, die ich dir auch nachgewiesen habe. |
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Durch deine neunmalkluge Art wertest du dich selbst am meisten ab.
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Es darf hier anscheinend keiner auch bei Tatsachenbeschreibungen vom Mainstream abweichen. Ist der aktuelle Stand der Physik eure Physikbibel und abweichende Tatsachenbeschreibungen ein Sakrileg? Religion und Physik sind sich hier in ihrer unbedingten Programmierung ähnlich, die in jedem Fall eingehalten werden muß oder das Gemeinschaftsmitglied wird bestraft. Kant hat sinngemäß gesagt, dass es Mut zum Selbstdenken erfordert, diese Strafe auszuhalten und sein Bewußtsein nicht der Gemeinschaft zu opfern. Freud sprach vom gleichen Thema als Wahrnehmungsverzerrung wenn das Gehirn soziale Gefahr wahrnimmt und das von ihm konstruierte Bewußtsein absichtlich und unbemerkbar verstümmelt. Platon sprach auch vom gleichen Thema in seinem Höhlengleichnis. 3 Leute haben das Gleiche also unterschiedlich formuliert. |
AW: Deuteriums Ansichten zur Relativitätstheorie
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Es geht nicht nur darum, was man sagt, sondern auch darum, wie man es sagt. Selbst wenn du mit irgendetwas recht hättest, werden dir Menschen, die du ständig anmaulst, nicht geduldig zuhören. |
AW: Deuteriums Ansichten zur Relativitätstheorie
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In der Physik spricht man von "bevorzugten" (oder auch "absoluten") Bezugssystemen, wenn in diesen die Gesetze der Physik eine besonders einfache Form haben, d.h. ein Experiment könnte dann - ohne Beobachtung der Umgebung - feststellen, ob wir in diesem bevorzugten System ruhen. Das ist bei dem System, in dem die Hintergrundstrahlung isotrop ist, nicht gegeben. Du müsstest also "bevorzugtes System" anders als üblich definieren, um recht zu haben. Es widerspricht dir sicher niemand, wenn du feststellst, dass dieses System für viele Diskussionen besonders nützlich sein könnte. |
AW: Deuteriums Ansichten zur Relativitätstheorie
Das Bezugssystem, in dem “die Hintergrundstrahlung isotrop war oder noch ist”, existiert nicht, denn die Hintergrundstrahlung ist nicht exakt isotrop. Was existiert ist ein Bezugssystem, in dem die Hintergrundstrahlung jetzt im Mittel isotrop ist. Da die Hintergrundstrahlung jedoch räumlich und zeitlich leicht fluktuiert, würde sich auch dieses Bezugssystem abhängig von Beobachtungsort und -zeit ändern.
Also nochmal: Die ART besagt, dass Naturgesetze bei Wechsel des Bezugssystems forminvariant sind. D.h. nicht, dass es für spezielle Probleme kein speziell ausgezeichnetes Bezugssystems gäbe. Z.B. ist das lokal mitbewegte Bezugssystem in der Astrophysik häufig einfacher zu verwenden, ohne dass dies dem Relativitätsprinzip widerspräche. Was stört jetzt an dieser Behauptung? |
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Deshalb ist es gut, wenn ich diese Denkvoraussetzung hier erwähne. |
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Es ist kein SPEZIELLES PROBLEM, sondern DAS UNIVERSUM HAT BEIM URKNALL EINE WAHL GETROFFEN. Diese Bevorzugung ist mit einem Naturgesetz gleichzusetzen, nicht mit einem speziellen Problem von Menschen in der Mathematik. |
AW: Deuteriums Ansichten zur Relativitätstheorie
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Wie würde denn ein alternatives Universum (heute) aussehen, das einer anderen denkbaren Wahl entspräche, die jedoch - aus Gründen, die noch zu diskutieren wären - nicht getroffen wurde? |
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Die Frage ist doch eher, ob es aus mathematischen Gründen in unserem Universum ein hintergrundstrahlungsbasiertes Bezugssystem geben MUSS, das durchschnittlich isotrop erscheint oder ob das statistisch unwahrscheinlich ist. Wenn es aber eine Art Impulsnullpunkt des frühen Universums war dann hat das Universum für seine Naturgesetze dieses Bezugssystem für sich selbst als absoluten Raum definiert. |
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Der Punkt ist, dass keine einzige beobachtbare oder messbare Eigenschaft der Hintergrundstrahlung davon abhängig ist, dass man sie bzgl. genau dieses Bezugsystems formuliert und untersucht. Wir entdecken und berechnen z.B. alle diese Eigenschaften der Hintergrundstrahlung in einem anderen Bezugsystem - dem der Erde - in dem die Hintergrundstrahlung nicht isotrop ist. Dieses Bezugsystem der Hintergrundstrahlung ist lediglich ein idealisiertes Konstrukt, die tatsächlichen Eigenschaften der Hintergrundstrahlung sind es nicht, und sie hängen nicht davon ab, bzgl. welches Bezugsystems man sie betrachtet. |
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Reine statistische Zahlenspielerei ohne physikalischen Bezug? |
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Du verstehst den Begriff des Bezugssystems falsch, deswegen ein einfaches Beispiel: Auf einer Ebene wird ein Punkt P markiert, ein Pfahl daraufgestellt sowie eine Schar von Koordinatensystemen mit diesem Punkt P als Ursprung gezeichnet. Der Pfahl fällt um und zeichnet dadurch eine bestimmte Richtung aus. Dass dadurch auch eine der zuvor gezeichneten Koordinatenachsen ausgezeichnet wird, ist völlig egal; der Pfahl hätte die Richtung auch dann ausgezeichnet, wenn das betreffende Koordinatensystem nicht festgelegt worden wäre. Nun zur eigtl. Physik: Zunächst resultiert aus der Dynamik des frühen Universums die homogene und isotrope Hintergrundstrahlung. Die Existenz der homogenen und isotropen Hintergrundstrahlung führt trivialerweise dazu, dass ein Bezugsystems existiert, in dem die Hintergrundstrahlung homogen und isotrop ist. Dieses Bezugsystems ist genauso künstlich und irrelevant ist auch das in der Raumzeit. Die Frage ist, welche physikalisch relevante Entität bzw. welche beobachtbare Größe legt die Hintergrundstrahlung denn wirklich fest? Die Antwort ist, die Hintergrundstrahlung selbst, sowie deren Homogenität und Isotropie. Darüberhinaus existiert keine relevante Entität. |
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Die gemessene Entität sind natürlich die nicht mehr gestreuten Photonen 380.000 Jahre nach dem Urknall und die Frage bleibt, ob das Bezugssystem nur ein irrelevantes statistisch notwendiges mathematisches Kuriosum ist oder ob es etwas über die Natur aussagen kann, also einen physikalischen Bezug hat. |
AW: Deuteriums Ansichten zur Relativitätstheorie
Das ist wirklich kurios. Für mich ist die quantenmechanische Superposition nur ein mathematisches Kuriosum und die Isotropie der Hintergrundstrahlung hat einen physikalischen Hintergrund, für dich interpretierst du das genau andersherum.
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Aber Zitat:
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Dieser kann doch wirklich einfach dadurch sichtbar geworden sein, dass die Strahlung in diesem Bezugssystem isotrop ist. Ist das noch kompatibel mit dem Standardmodell oder ist dieser theoretische Impulsnullpunkt da nicht definiert weil jede Bewegung nur relativ sein kann? |
AW: Deuteriums Ansichten zur Relativitätstheorie
Deuterium,
massive Regelverstöße von dir in den Beiträgen 2,4,7,12,14,15,24. Weil anscheinend immer noch Leute Lust haben, mit dir zu diskutieren, bleibt der Thread auf Bewährung offen. Es reicht aber. Bei der nächsten unsachlichen Äußerung deinerseits über das Sozial- und Denkverhalten von Forenmitgliedern oder Physikern im Allgemeinen, fliegst du. So etwas gehört nicht in eine sachliche Diskussion. Du hast es noch selbst in der Hand, aber wenn du keine Kehrtwende im Diskussionsstil einlegst, bist du hier Geschichte. -Ich- |
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Mir kommt es so vor, als ob es dich erstaunt, dass die Hintergrundstrahlung in dem Bezugsystem (näherungsweise) isotrop erscheint, in dem sie (näherungsweise) isotrop erscheint. Sie ist näherungsweise isotrop - das ist eine physikalisch relevante und bezugsystemunabhängige Tatsache - und daher existiert ein Bezugsystem, in dem sie auch näherungsweise isotrop erscheint - das ist trivial und irrelevant. Ich habe den letzten Beitrag erweitert! |
AW: Deuteriums Ansichten zur Relativitätstheorie
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Ob das Bezugssystem physikalisch irrelevant ist nur weil es eins gibt das du als irrelevant bezeichnest ist immer noch eine ungeklärte Frage die man nicht einfach dadurch klären kann das man es aus relativistischer Gewohnheit als irrelevant bezeichnet. |
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Was wäre eine derartige Eigenschaft? Wie wird sie gemessen? Welche beobachtbaren Konsequenzen folgen daraus? Solange eine derartige Eigenschaft nicht bekannt ist, bleibt das Bezugssystem irrelevant. |
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Der Beobachter ist es, der ein Bezuugssystem auswählt - gerne so eines, das zur Beschreibung des jeweiligen Phänomens zweckmäßig ist! Zur Beschreibung des Kepler-Problems z.B. gerne das, in dem die Sonne ruht (auch wenn das kein absolutes ... ja nicht einmal ein exakt inertiales System ist). |
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Zunächst mal noch ein Beispiel, um die Irrelevanz von Bezugsystemen bzw. - was letztlich das selbe ist - Koordinatensystemen zu veranschaulichen:
Astronauten entdecken im intergalaktischen Leerraum einzelne, sonnenlose Himmelskörper; diese haben aufgrund von Restwärme noch eine flüssige Oberfläche. Einige sind völlig rund und glatt, keine Winde, keine Strömungen; viele sind dagegen extrem unregelmäßig geformt, völlig irregulär = nicht einmal näherungsweise kugelförmig, mit Gipfeln, Graten, Schluchten, (flüssigkeitsgefüllten) Tälern, Seen und Meeren, Strömungen und Wellen. Die Astronauten wundern sich über die Existenz und den zugrundeliegenden Mechanismus der völlig idealen Kugeln mit isotroper Oberfläche. Ein Geometer vermisst und kartographiert die Oberflächen und verwendet für die Kugeln Koordinatensysteme, in denen die Flüssigkeit ruht. Die Astronauten wundern sich nicht über die Existenz dieser Koordinatensysteme; sie sind eine triviale Konsequenz der Kugelgestalt und der Homogenität und Isotropie der Oberflächen. Du darfst dich gerne über die näherungsweise Gleichförmigkeit der Hintergrundstrahlung = ihre näherungsweise Homogenität und Isotropie wundern; da bist du in guter Gesellschaft, und die Astrophysiker haben diverse Mechanismen diskutiert, wie es zu dieser Gleichförmigkeit kommen konnte. Aber du solltest dich nicht über die Existenz von Bezugsystemen wundern, in denen die Hintergrundstrahlung homogen und isotrop erscheint; dass diese Bezugsysteme existieren ist eine triviale Konsequenz der Homogenität und Isotropie der Hintergrundstrahlung - die unabhängig von Bezugsystemen gegeben ist. Zitat:
Mit dem Gesamtimpuls zu argumentieren ist mathematisch schwierig, aber ich weiß, was du meinst. OK, ignorieren wir das und nehmen eine weitere Eigenschaft hinzu: das Universum sei homogen, isotrop und habe Gesamtimpuls Null. Letzteres ist nur eine logische Konsequenz der Isotropie, d.h. die Isotropie ist die stärkere Forderung. Fragen wir uns also weiterhin, warum das Universum homogen und isotrop ist! Fragen wir uns bitte nicht, warum Bezugsysteme existieren, in denen es homogen und isotrop erscheint, denn dies ist trivial - weil es homogen und isotrop ist. |
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Für dich ist das wohl nicht so faszinierend weil du weiterhin prinzipiell absolute Bezugssysteme ablehnst obwohl das Universum rein logisch ein absolutes Impulsschwerpunktsbezugssystem aufweisen muß. Du lehnst also aus Überzeugungsgründen eine logische Schlussfolgerung ab. |
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Was genau folgt denn für dich aus der Existenz dieses einen Bezugsystems? Welche beobachtbaren oder messbaren Konsequenzen hat dieses Bezugsystem? Zur Beachtung: die Homogenität und Isotropie folgen nicht aus der Existenz dieses einen Bezugsystems. Man kann Homogenität und Isotropie mathematisch formulieren, ohne Bezugsysteme überhaupt zu verwenden. Umgekehrt folgt die Möglichkeit eines derartigen Bezugsystems aus der zuvor festgestellten Homogenität und Isotropie. Und es folgt auch physikalisch nichts weiter aus diesem Bezugsystem, was nicht schon mit Homogenität und Isotropie gesagt wäre. |
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Die reine mathematische Formulierung wäre doch physikalisch sinnlos? "Absolutes Bezugssystem", der Begriff ist physikalisch anders definiert als ich ihn verwende. Ich verwende ihn ähnlich wie "absoluter Raum", der ja ruhig ohne Äther sein kann weil es für mich ja nur Teilchen und keine realen Wellen gibt, weil ich meine eigene Interpretation der Quantenphänomene habe (Wellendehnung bei Raumexpansion gibt es für mich deshalb auch nicht). Dieser theoretisch durch das Impulsschwerpunktsystem des Universums beim Urknall definierte absolute Raum ist vielleicht Eigenschaftslos und nicht messbar, so dass dieses Postulat nutzlos erscheint weil ja doch nur relativistische Physik bei Bewegungsbeschreibung angewendet wird, vielleicht dient er aber doch in irgendeiner Weise dem rechnenden Universum als virtuelles Berechnungsgrundgerüst mit noch nicht entdeckten Eigenschaften. |
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D.h. dass i) das Universum an jedem Ort gleich aussieht ii) für jeden beliebigen Ort das Universum in jede Richtung gleich aussieht Man kann die 4-dim. Raumzeit M⁴ auffassen als direktes Produkt einer Zeitkoordinate mit einer 3-dim. raumartigen Mannigfaltigkeit M³. Die Forderung nach Homogenität und Isotropie kann man dann wie folgt umformulieren: M³ ist maximal symmetrisch, d.h. invariant unter i) Translationen ii) Rotationen D.h. M³ hat die maximal mögliche Anzahl linear unabhängiger Killing-Vektoren. Killing-Vektorfelder induzieren Isometrien auf M³. Im vorliegenden Fall sind dies gerade drei Translationen sowie drei Rotationen. Daraus folgt mittels Noether-Theorem die Erhaltung von Impuls und Drehimpuls. EDIT: Die selbe Symmetrie wie für die Mannigfaltigkeit M³ gilt auch für den Energie-Impuls-Tensor T auf M³. In diesem Zusammenhang ist immer nur von beobachtbaren Größen die Rede, nie von Koordinatensystemen, insbs. nicht von einem ausgezeichneten Koordinatensystem! |
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Wieso ist man in der Astrophysik noch nicht darauf aufmerksam geworden? Sind alle eingelullt von relativistischer Physik, so dass sie absolute Größen nicht mehr registrieren können? Da sieht man wieder, wie wichtig psychologische Tatsachen gerade da sind, wo der Mainstream bei wehrlosen Menschen die Denkmuster zwingend vorgibt. |
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Nu Deuterium, da hättest'e Dich zuerstmal mit Pekuliargeschwindigkeit befassen müssen - die kann man messen.
Auch der CMB ist kein absolutes Bezugsystem, wir haben aber gegenüber ihm als Bezug eine Dipolanisotropie. Hat auch nichts mit relativistischer Physik zu tun, Astrophysiker sind schon besser als Deine psychologische Täuschung. |
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Ich habe Homogenität und Isotropie oben ohne jeglichen Bezug zu einem speziellen Bezugsystem definiert. Das nimmst du nicht zur Kenntnis und wiederholst lediglich deine Vorurteile. Bsp. zur Celsius-Skala: Wasser hat den Gefrierpunkt 0 °C sowie den Siedepunkt 100 °C. Wer hat denn diese „0“ sowie „100“ als Referenz- oder Bezugspunkt ausgedachte? Herr Celsius oder das Wasser selbst? Bsp. Erde: Die Erde weist näherungsweise eine sphärische Symmetrie auf; dies ist eine Konsequenz aus der Gravitation und dem daraus resultierenden hydrodynamischen Gleichgewicht. Diese sphärische Symmetrie ist auch ohne ein spezielles Koordinatensystem mathematisch formulierbar. Dann können wir noch zusätzlich ein spezielles Koordinatensystem wählen, das der sphärischen Symmetrie angepasst ist, müssen dies aber nicht tun. Wenn wir es nicht tun - die Indianer haben es wahrscheinlich nicht getan - ändert dies nichts an der Tatsache der sphärischen Symmetrie. Wenn wir es aber tun, dann wählt nicht die Erde dieses Koordinatensystem, sondern wir tun es. Wieder zum Universum: Dieses ist homogen und isotrop, d.h. man kann ein derartiges Bezugsystem festlegen, muss man aber nicht. Es tatsächlich festlegen und verwenden tun aber die Physiker, nicht das Universum. |
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Zur Info: Die Denkpause wurde mittlerweile permanent verordnet. Es ist leider kein Wille zu sachlicher Diskussion erkennbar geworden.
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