AW: Bohrende Quantenfrage
Zitat:
|
AW: Bohrende Quantenfrage
Das sehe ich nicht so.
Stell dir eine - ansonsten symmetrische - Pflanze vor, an der immer exakt drei Stängel mit je einer Blüten in drei unterschiedlichen Farben wachsen. Dann ist die Frage, an welchem Stängel welche Blüte wächst, offensichtlich sinnlos. |
AW: Bohrende Quantenfrage
Zitat:
|
AW: Bohrende Quantenfrage
Zitat:
Zitat:
Allerdings war die Illusion der echten Willensfreiheit scheinbar evolutionär sehr erfolgreich und ist vielleicht untrennbar mit der Entwicklung von Planungsfähigkeit und des für größere Gruppen nötigen Moral-Upgrades verbunden:). |
AW: Bohrende Quantenfrage
Zitat:
Aus meiner Sicht wäre es z.b. eine Überlegung wert, die Verzweigungen (d.h. die Realisierung aller Möglichkeiten) innerhalb eines Objekts anzunehmen. Die Realisierung aller Möglichkeiten würde dann - in gewisser Weise - ebenfalls zugleich stattfinden. Dieses eine Objekt könnte z.b. ein Würfelexperiment, bestehend aus 1000 Würfen, sein. |
AW: Bohrende Quantenfrage
Zitat:
|
AW: Bohrende Quantenfrage
Zitat:
|
AW: Bohrende Quantenfrage
Zitat:
|
AW: Bohrende Quantenfrage
Zitat:
Zitat:
Ein Stängel hat eine Blüte in einer Farbe, eine 'Stängeletage' besteht aus 3 Stängeln, auf jeder Etage ist jede der drei Farben vertreten? Kann ich die Abstände von einer Blüte zur nächsten Blüte mit gleicher Farbe bestimmen? Falls ja, dann könnte eine genügend grosse Pflanze die DNA-Sequenz eines Menschen codieren. Der Farbe einer einzelnen Blüte könnte dann eine relativ grosse Bedeutung zukommen, wenn man bedenkt, dass sich z.b. die DNA von Mensch und Banane nur zu 50% unterscheiden. Das beantwortet vermutlich nicht die Frage, weil ich nicht weiss, welches Objekt einer Verzweigung entspricht. Ein Stängel, eine Blütenetage oder die ganze Pflanze? |
AW: Bohrende Quantenfrage
Zitat:
|
AW: Bohrende Quantenfrage
Zitat:
In unserer Alltagsvorstellung ist ein Apfel ein kugelförmiges Gebilde mit bestimmten Eigenschaften. Ich verstehe dagegen unter 'Apfel-Objekt' die Menge aller den Apfel betreffenden Ereignisse von seiner ersten bis zur letzten Zellteilung. Entsprechend ist ein Würfelexperiment, bestehend aus z.b. 1000 Würfen nacheinander, ebenfalls ein Objekt. |
AW: Bohrende Quantenfrage
Zitat:
Andere Gegenfrage: Raumfahrer entdecken auf einen Planeten mit völlig strukturloser, einförmiger Oberfläche vier symmetrisch platzierte, verschiedenfarbige Häuser (an den Spitzen eines gedachten Tetraeders). Nach der Rückkehr wird ihnen die Frage gestellt, wo das blaue Haus war. Die Frage ist sinnlos. In der Quantenmechanik ist das einzige Unterscheidungskriterium der Zweige der Messwert a sowie die Amplitude des Zweiges ψa. Die Frage, welcher der Zweige mit Wahrscheinlichkeit |ψa|² realisiert wird, ist einfach zu beantworten: der, auf dem der Messwert a realisiert wird. |
AW: Bohrende Quantenfrage
Zitat:
|
AW: Bohrende Quantenfrage
Zitat:
Die Raumfahrer werden durch die Messung Teil des Systems und ändern damit die Gleichung. |
AW: Bohrende Quantenfrage
Sorry, aber das ist Käse.
|
AW: Bohrende Quantenfrage
Zitat:
Also dann so: jedwede aus diesem Formalismus ableitbare Aussage über die Realität setzt offenbar erst nach der Superposition ein, die ihrerseits erstmal nur im Formalismus existiert. Damit bleibt die Superposition ein rein virtuelles, nicht reales Konstrukt des Formalismus, das bei der Erstellung richtiger Voraussagen ab der Messung hilft. Ähnlich dem Konstrukt negativer Zahlen, die keine reale Entsprechung haben, aber hilfreich sind bei der Eingemeindung alles Fehlenden oder Entgegengesetzten in mathematische Formalismen. Trotzdem gibt es keine negativen realen Entitäten. Aber die Idee negativer Zahlen hilft wenigstens nicht nur als formales Konstrukt sondern auch als Denkmodell im Verständnis der Realität, was man von Superposition und co. nicht behaupten kann. Also sollte man sich im allgemeinen Diskurs auf die Ergebnisse des Formalismus beschränken, aber den dafür genutzten Hilfskonstrukten keine "erstaunlichen" Realitäten zuschreiben, die sie nicht haben. |
AW: Bohrende Quantenfrage
Zitat:
Stell’ dir einen Geschwindigkeitsvektor V in einer völlig strukturlosen Ebene vor. Eine Darstellung bzgl. einer Basis e₁, e₂ der Form V = v₁ e₁ + v₂ e₂ ist physikalisch zunächst völlig irrelevant. Wenn du jedoch die Ebene durch einen breiten Strom mit Fließgeschwindigkeit U ersetzt und die Basisvektoren e₁, e₂ parallel bzw. orthogonal zu U wählst, also U = u e₁ dann ist die o.g. Darstellung von V physikalisch relevant, da sie die Geschwindigkeitskomponenten parallel bzw. orthogonal zur Fließrichtung des Stroms enthält. Ich denke, der Intention der Wahl einer Basis wird zu wenig Beachtung geschenkt: handelt es sich um eine beliebige oder um eine physikalisch ausgezeichnete Basis? Ähnlich verhält es sich in der Quantenmechanik. Eine Superposition des Zustandes gemäß Ψ = ψ₁ e₁ + ψ₂ e₂ besagt physikalisch nichts, solange nicht der Kontext bzw. die Bedeutung der Basis spezifiziert wird. “Spin up” und “Spin down” sind dabei rein mathematische Konvention, aber “Spin parallel zur z-Achse des Labors” und “Spin antiparallel zur z-Achse des Labors” haben eine physikalische Bedeutung. Problematisch an der Übertragung des o.g. Beispiels des klassischen Geschwindigkeitsfeldes in die Quantenmechanik ist, dass neben der Betrachtung weiterer Observablen auch die Betrachtung der Messung notwendig ist - und diese stellt nun mal per se ein Problem im Rahmen der Quantenmechanik dar. |
AW: Bohrende Quantenfrage
Habe im Forum noch diesen Thread gefunden, in dem it77 ähnliche Fragen mit Euch diskutiert. Viele von Toms Antworten dort hätten mir hier schon wesentlich weiter geholfen:).
Nach dem „Studium“ des Threads komme ich zu dem Schluss, dass letztlich die seltsamen Konstrukte der QM nur formale Nebenwirkungen einer Methodik sind, die entwickelt wurde, um die besondere Wahrscheinlichkeitsverteilung bei der Vorhersage von reinen Quantensystemen bestimmen zu können (im Unterschied zur bei gemischten Systemen ausreichenden klassischen Statistik). Diesen seltsamen formalen Konstrukten schreiben dann eben manche etwas Ontisches zu und andere nicht. Insofern sehe ich meine erste Frage (benötigt man die seltsamen QM-Konstrukte für das Funktionieren der QM-Mathematik) mit „formal ja, ontisch nein“ beantwortet. Dennoch bleibt für mich die grundsätzliche Frage, ob das QM-Modell mit der Wellenfunktion nicht nur deshalb die Wahrscheinlichkeiten von Messwerten reiner Quantensysteme besser vorhersagt, weil diese aufgrund eines spezifischen deterministischen Chaos anders verteilt sind als „echte“ stochastische Wahrscheinlichkeiten. Im genannten Thread wird z.B. immer wieder gesagt, dass die Schärfe verschiedener Messwerte bei gleichen Ausgangsbedingungen nicht variieren kann. Wenn doch, wäre das ein Zeichen für nicht identische Versuchsaufbauten oder eben für Superposition. Wie kann man aber überhaupt davon ausgehen, (im Skalenrahmen der Quantenwelt) jemals identische Ausgangspositionen herstellen zu können? Wenn sich die Anfangsbedingungen im infinitesimalen Bereich unterscheiden, könnte man das im Makroskopischen als Messtoleranz berücksichtigen. Aber müssten im Quantenmaßstab Toleranzen für die Etablierung eines „identischen“ Versuchsaufbaus nicht kleiner als das Wirkungsquantum sein? Selbst wenn das möglich wäre, könnten sie dann nicht die letztendlichen Messwerte nach einer zeitlichen determiniert chaotischen Entwicklung aufgrund von Schmetterlingseffekten extrem schwanken lassen? Diese Variationen der Messwerte aufgrund kleiner Änderungen der Anfangsbedingungen im ansonsten gleich aufgebauten Experiment könnten theoretisch einer anderen Verteilung folgen als „normale“ statistische Wahrscheinlichkeiten. Es könnte sogar so etwas wie scheinbare Interferenzen geben. Diese Verteilung könnte u.U. einfach nur gut durch den gefundenen QM-Formalismus beschrieben sein, ohne dass aber seine als Nebenwirkung auftretenden Konstrukte irgendeine über das Instrumentalistische hinausgehende Bedeutung hätten. |
AW: Bohrende Quantenfrage
Zitat:
"Was soll das heissen 'die Gleichung verändert sich' ?" Sabine Hossenfelder hat in ihrem Blogeintrag zum Thema Schmetterlingseffekt geschrieben: Zitat:
Mein Vorschlag für eine denkbar einfache Antwort: Sobald ich den Tsunami messe, kann ich keine Vorbereitungen mehr treffen. Übertragung des Messproblems der Quantenmechanik auf den Finanzmarkt: Sobald ich einen hohen Aktienkurs messe, kann ich die Aktie im Voraus nicht mehr billig kaufen. Die Lösungen der Gleichung ändern sich also mit dem Voranschreiten der Entwicklung des Systems. |
AW: Bohrende Quantenfrage
Zitat:
Die ursprüngliche Frage war Zitat:
Darauf war meine Gegenfrage Zitat:
|
AW: Bohrende Quantenfrage
Zitat:
Die Endlich-Abzählbarkeit der Orte mit Häusern ist bereits ein Merkmal. Ich habe eine schwarze und eine schwarze Kugel in einer Urne. Ich ziehe eine schwarze Kugel. Die Aussage 'In der Urne befindet sich noch eine schwarze Kugel' ist nicht sinnlos. |
AW: Bohrende Quantenfrage
Zitat:
Da die Urnen sich nur durch die Farbe der darin enthaltenen Kugeln unterscheiden, wäre die einzig mögliche Antwort: aus der Urne mit den schwarzen Kugeln. Diese Frage ist also sinnlos, wenn man weiß dass du eine schwarze Kugel gezogen hast. |
AW: Bohrende Quantenfrage
Die Frage, für mich, ist, ob ich überhaupt sinnvoll von "Zweigen" sprechen kann, ohne die "Zweige" bezeichnen zu müssen.
Beispiel: Ich habe eine Hintereinanderausführung von Verzweigungen. Ein Galtonbrett, mit dem Unterschied, dass zwar die Anzahl der Pinne pro Ebene bekannt ist, aber die Durchnummerierung der Pinne bei jedem Durchgang beliebig wechselt. Das Endergebnis in der untersten Ebene ist Gleichverteilung statt Normalverteilung. Wenn ich darüber hinaus überhaupt keine Kennzeichnung der Pinne habe, dann kann ich keinen einzigen Pfad benennen. Und wenn das nicht funktioniert, kann ich dann bei der ersten Ebene überhaupt sinnvoll von Verzweigung sprechen? |
AW: Bohrende Quantenfrage
Zitat:
|
AW: Bohrende Quantenfrage
Zitat:
links, rechts, rechts, links, rechts, links, links, oder 50%, 50%, 50%, 50%, 50%, 50%, 50% ? |
AW: Bohrende Quantenfrage
Zitat:
Warum nochmal genau muss sich nach der VWI ein Physiker in dem "30%-Zweig" und ein anderer zeitgleich in dem "70%-Zweig" wiederfinden? 'Anderer "Zweig", anderer Physiker' gilt auch bei nacheinander ausgeführten Messungen, da sich der Physiker weiterentwickelt hat. |
AW: Bohrende Quantenfrage
Im wesentlichen ja.
Übertragen auf die QM für eine Verzweigung bzgl. einer Spinmessung an einem System mit Spin ½, d.h. Messwerten ±½ sowie Anzeige und Beobachtung der zugehörigen Zeigerpositionen ↑ und ↓ a|+½, ↑, beobachtet ↑> + b|-½, ↓, beobachtet ↓ > wobei |a|² + |b|² = 1 |
Alle Zeitangaben in WEZ +1. Es ist jetzt 22:48 Uhr. |
Powered by vBulletin® Version 3.8.8 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
ScienceUp - Dr. Günter Sturm