Masse in der Singularität?
 

https://de.wikipedia.org/wiki/Schwarzes_Loch

Solches und Ähnliches findet man vielfach, nicht nur bei Wikipedia.

Daß die Krümmung für r -> 0 divergiert sieht man aus der Metrik. Sollte man es nicht dabei belassen, statt von der Masse in einem Punk zu sprechen?

In welchem Punkt? Ich sehe nicht, daß sich aus der Metrik ein Grenzwert für die Dichte der Masse ergibt. Die Singularität ist kein Punkt im Ort, sondern ein Zeitpunkt. Sie ist kein Bestandteil der Raumzeit. Insofern denke ich macht die ART keine Aussage über einen Ort oder eine Dichte der Masse. Etwas vage kann man sagen, die Masse manifestiere sich als Krümmung der Raumzeit. Oder was läßt sich dazu sonst sagen?

Ist es demnach nicht absurd und dabei völlig unnötig von unendlich großer Dichte zu sprechen? Nach meiner Meinung ist es hinreichend, das Versagen der ART bei r=0 mit der divergierenden Krümmung zu begründen.

Mir geht's um diese Argumentation. Es bezweifelt wohl niemand, daß es diese mathematische Singularität nicht gibt. Das ist Thema der Quanten Gravitation, bisher ohne große Fortschritte.

AW: Masse in der Singularität?
 

Entweder so oder man argumentiert mit der Quantenmechanik, nach der eine echte Singularität doch sehr unwahrscheinlich bis unmöglich erscheint.

AW: Masse in der Singularität?
 

Und wie argumentiert man mit der QM?

AW: Masse in der Singularität?
 

Die heisenbergsche Unschärferelation führt bei starker Lokalisierung zu entsprechend hohen Impulsen , die dann einer weiteren Lokalisierung entgegenwirken.

AW: Masse in der Singularität?
 

Die Heisenberg'sche Unbestimmtheitsrelation gilt für Eigenschaften eines Teilchens, wie dessen Ort und Impuls. Die Singularität ist aber weder ein Teilchen (ein Teilchen benötigt ein Volumen > 0), noch ein Ort. Insofern verstehe ich dieses Argument nicht.

Ich wüßte nicht, wie man der Schwarzschild Singularität komplementäre Eigenschaften im Sinne Heisenbergs zuordnen sollte. Aber du scheinst da eine Idee zu haben. Kannst du das näher erläutern?

AW: Masse in der Singularität?
 

Die Masse des Schwarzen Loches muss aus Elementarteilchen gebildet werden und deren Verhalten ist bekannt.

Da gibt es u.a. diese aussagekräftige Gleichung: Dirac equation in curved spacetime mit einer entsprechenden Veröffentlichung (Wheeler, Brill, 1957 https://journals.aps.org/rmp/abstrac...ModPhys.29.465), wo auch die Schwarzschild-Metrik angewendet wird.

AW: Masse in der Singularität?
 

Wir sind bei der Singularität. Die ART versagt hier wegen der unendlichen Krümmung.
Du meinst, die QM versagt hier, weil es Teilchen geben müßte und eine Singularität demnach nicht existiert. Zunächst hatte dich ich so verstanden, daß analog zur ART auch die QM am Konzept Singularität versagt.
Eine wohl nahe liegende Idee ist, daß die Masse im Zentrum des Schwarzen Loches in Plank Dichte existiert, in welchem Zustand weiß niemand.

Woraus schließt du, daß die Dirac Gleichung bezogen auf die Schwarzschild Singularität komplementäre Eigenschaften im Sinne Heisenbergs plausibel macht?

AW: Masse in der Singularität?
 

Du glaubst scheinbar daran, dass es so etwas wie eine echte Singularität geben kann. Ich glaube das nicht.

Alle Lösungen der Dirac-Gleichung erfüllen automatisch die HUR.

AW: Masse in der Singularität?
 

Nein. ————————-

Dass wir nicht alle Konsequenzen der ART kennen, ist kein Versagen der ART.

Welchen Widerspruch kannst du benennen, wenn du davon ausgehst, dass sich das Universum für einen Beobachter innerhalb eines - für uns -SL (auch bei r=0) genauso darstellt, wie für einen Beobachter an jeder anderen Stelle auch?

AW: Masse in der Singularität?
 

Wir kennen die Vorhersagen der ART für r -> 0.

Falls ihm genügend Zeit bleibt, stellt sich ihm das Universum innerhalb so dar wie es die ART beschreibt. Bei r = 0 stellt sich ihm nichts dar.

AW: Masse in der Singularität?
 

https://www.scinexx.de/news/kosmos/s...eisst-stern-3/

Für den Vorgang wird ein Zeitraum von 42 Tagen, geltend für unser Bezugssystem, genannt.

Wie alt müsste ein Beobachter in seinem Bezugssystem auf dem Stern werden, um den gesamten Vorgang mitzubekommen, grössenordnungsmässig?

Ich vermute eine sehr grosse Anzahl an Jahren (10^irgendwas), weiss es aber nicht abzuschätzen.

AW: Masse in der Singularität?
 

Kann ich nicht abschätzen. Und ich sehe weder einen Zusammenhang mit dem Zitat noch mit Thema des Threads.

AW: Masse in der Singularität?
 

Wiki zum Thema Wurmloch diskutiert einen Radius von einem Meter.
Auch 'mit Gegenverkehr' denkbar,
also de facto ohne Masseabfluss.

Frage dann, ob exotische Materie ganz ohne Volumen als reine Zeitwelle vorstellbar sein könnte. Das wären sicher keine Elementarteilchen mehr, sondern irgendwie deren Codierung.

Nur innerhalb des jeweiligen Gültigkeitsbereichs der ART. Und das ist der Bereich innerhalb des Ereignishorizonts eines jeweiligen Beobachters/Bezugssystems.

Für r -> 0 kannst du keine Aussage machen, sofern der Bereich ausserhalb deines Ereignishorizonts liegt, bezogen auf dein Bezugssystem.


Um den Bereich zu vergrössern, für den du Aussagen machen kannst, gibt es die Möglichkeit, z.B. in das Bezugssystem des oben genannten Sterns zu wechseln.

AW: Masse in der Singularität?
 

Interessante Sichtweise. Informationsübertragung stünde da dann im Vordergrund, wenn ich Dich richtig verstehe.

AW: Masse in der Singularität?
 

Hier wird die Raumzeit aber klassisch betrachtet, und das QM Dirac-Feld darauf. (bin mir ziemlich sicher das ist dir klar, ich will das hier nur nochmal anbringen für Mitleser, welche das Vorwissen nicht zwingend mitbringen)

Die Quantenphysik macht meines Wissens nach derzeit keine Aussagen über Singularitäten der Raumzeit, dies würde eine Quantentheorie der Gravitation erfordern, allerdings haben Divergenzen in theoretischen Vorhersagen bisher meistens auf neue Theorien geführt welche diese "beheben" konnten, also ist die Annahme eine Quantentheorie der Gravitation würde auch hier die Singularität "beheben" durchaus legitim.

AW: Masse in der Singularität?
 

@ sirius ... 'ganz genau' !

Ein Modulationsverfahren für die thermische Wellenlänge.
Bidirektional ergibt sich damit die Definition des Zeitpunktes als nulldimensionaler Knoten gegenläufiger Pakete.

Oder so...

Zum besseren Verständnis der Zeit.

AW: Masse in der Singularität?
 

AW: Masse in der Singularität?
 

So hatte ich das auch gesehen. Deshalb kann die QM im Gegensatz zur ART der Singularität auch keine unphysikalischen Eigenschaften zuschreiben.

Zugegeben, es geht hier um Spitzfindigkeiten. Falls es an der OP etwas zu kritisieren gibt, würde mich das interessieren.

AW: Masse in der Singularität?
 

Die Definition der r-Koordinate bedeutet, dass durch r=const, t=const eine raumartige Kugeloberfläche mit Flächeninhalt 4πr². Ferner ist die Raumzeit hin zu größerem r eine Vakuumlösung - allerdiings nicht flach, sondern so gekrümmt, als ob bei kleinerem r eine kugelsymmetrische Masse M säße. Zusammengenommen hat man für r->0 eine konstante Masse M in einem Bereich, der von einer Kugel der Oberfläche 0 eingeschlossen ist. Von daher sehe ich schon einen plausiblen Weg, der zu den von dir kritisierten Aussagen führt.
Dass r zeitartig und t raumartig ist, macht die Sache natürlich beliebig kompliziert. Mir ist auch nicht klar, ob man vernünftig ein Raumvolumen innerhalb dieser Oberfläche definieren kann. Von daher gebe ich dir sicher Recht, dass man so etwas mit Vorsicht genießen muss. Aber ich habe kein so grundsätzliches Problem mit derlei Aussagen.

AW: Masse in der Singularität?
 

Argumentierst du mit "bei kleinerem r eine kugelsymmetrische Masse" mit dem Schalentheorem?

Mir geht es letztlich um die Frage wie vernünftig die Grenzwerte sind. Daß 2M/r für r->0 divergiert scheint mir unproblematisch; auch dann, wenn r zeitartig ist. Die Krümmung nimmt mit abnehmendem r zu und "erreicht" den Grenzwert unendlich.

Aber wie ist das mit M/V für r->0? Wenn man davon ausgeht, daß die Masse in der Singularität ist (wie auch immer) - jedenfalls mit r>0 nicht verteilt innerhalb einer Kugel endlicher Größe - dann sehe ich keine Grenzwertbetrachtung, die zu unendlicher Dichte führt.

Mit dem Schalentheorem angewandt auf das Innere des SLes mit der Masse innerhalb von r kugelsymmetrisch verteilt sähe das allerdings anders aus. Aber ich denke, daß man in Zusammenhang mit der Singularität nicht mit der inneren Lösung argumentieren kann.

AW: Masse in der Singularität?
 

#4 weist darauf hin, daß auch die Verdichtung zur unendlichen Dichte unendlich sein kann - es kann dauern -ewig?

So stellt sich das richtig erkannte logische Problem vielleicht gar nicht - ich finde aber keine rechnerische Bilanzierung der gegensätzlichen Kräfte auf dem Weg 'ins Innerste'.

Interessant wäre schon, wie die Energie letztlich aus einem kleinsten Raumquant springt, um sich, von aller Lokalisierung befreit, mit jener sonstiger SL zu liieren... Die Masse als bloße anteilige Repräsentanz, Schuldschein, Titel hinter sich lassend...

... doch mein niederer Verstand wird wohl an der Wahrheit scheitern: Es liegt an der Masse auch in ihrer Eigenschaft als Schwere, daß es einen Raum braucht? - Wessen Artikulation wegen?