Masseermittlung in der Schwerelosigkeit
Hallo zusammen,
wie könnte man in der Schwerelosigkeit die Masse eines Objekts bestimmen? |
AW: Masseermittlung in der Schwerelosigkeit
Zitat:
http://books.google.de/books?id=00WL...igkeit&f=false Gruss, Marco Polo |
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Unser Dichtemessgerät im Labor funktioniert übrigens auf die gleiche Weise. Ein U-Rohr aus Glas mit einem genau definierten Volumen, wird dazu mit der zu messenden Flüssigkeit gefüllt. Dann wird das U-Rohr durch eine Piezoeinheit zu einer definierten Zahl von Mikroschwingungen angeregt. Je dichter die Flüssigkeit desto schwerer der Inhalt des U-Rohrs und desto mehr Energie wird benötigt um die definierte Zahl von Schwingungen zu halten. Aus dem Energieverbrauch kann dann die Dichte berechnet werden.
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Hallo Marco Polo, Hallo Lorenzy,
Danke für Eure Antworten: Im Kern also Massebestimmung über die Trägheit - bzw. "Wieviel Energie ist zu einer bestimmten Beschleunigung des Objekts erforderlich?" Die Masse nimmt aber mit zunehmendem v zu (und damit auch die Trägheit des Objekts). Masse = relativ (?) ... Die Ruhemasse bleibt aber immer identisch ... Misst denn ein mitbewegter Beobachter im Vergleich zu einem ruhenden Beobachter eine andere Masse? Hmm ... :rolleyes: |
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Hallo SCR,
Zitat:
Jeder Beobachter würde für die gleiche Menge des gleichen Stoffes im eigenen Bezugssystem die gleiche Masse messen. Hilft das? Gruss, Johann |
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Hallo JoAx,
Zitat:
Zitat:
Ich frage noch einmal anders: Ausgangspunkt: Mit zunehmendem v eines Objekts steigt dessen Masse. Dieses Objekt sei nun beispielhaft eine Rakete mit einem Astronauten. Würde der Astronaut (z.B. mit Hilfe der von Marco Polo aufgezeigten Apparatur) abhängig von seiner Geschwindigkeit jeweils eine andere Masse für sich selbst messen? Ich denke nicht - Schließlich bilden Rakete/Astronaut ein eigenständiges IS und ruhen folglich zueinander. Damit wäre Masse aber relativ (d.h. abhängig von der Relativgeschwindigkeit des Beobachters zum betrteffenden Objekt) - Sonst könnte schließlich nicht gleichzeitig obige Aussage "Ausgangspunkt" zutreffen. Die Folgen daraus wären ... - Machen wir aber erst einmal einen Break. |
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Hallo SCR,
Zitat:
http://de.wikipedia.org/wiki/Relativ...istische_Masse Zitat:
Gruss, Johann |
AW: Masseermittlung in der Schwerelosigkeit
Dann kommen wir einmal zu den Folgen - z.B.:
- Wenn sich zwei identische Raumschiffe (inkl. Astronauten) aneinander vorbeibewegen vergeht nicht nur jeweils die Zeit des anderen (aus der eigenen Sicht) langsamer - Der andere weist auch stets eine größere Masse auf. Und auch das würde in meinen Augen daraus folgen: - An einem Beobachter fliegen sehr schnell zwei große Massen vorbei (Richtung und v nahezu identisch). Der Beobachter stellt eine höhere Gravitation zwischen den beiden Massen fest als ein sich mitbewegender Beobachter ... Denn auch die Gravitation müsste folglich relativ sein. :rolleyes: |
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Hallo SCR,
hast du gelesen, was ich zitiert habe? Zitat:
Zitat:
Zitat:
Gruss, Johann |
AW: Masseermittlung in der Schwerelosigkeit
Hallo JoAx,
Zitat:
Bzw. anders herum gefragt: Nimmt die Masse eines Objekts mit zunehmender Geschwindigkeit nun zu oder doch nicht? |
AW: Masseermittlung in der Schwerelosigkeit
Zitat:
transversale Masse: http://upload.wikimedia.org/math/f/0...38680a5340.png longitudinale Masse: http://upload.wikimedia.org/math/0/c...7015591752.png Es muss also schon ein Tensor her, wenn man die "relativistische Masse" korrekt beschreiben will. Das entspreicht nun ganz und gar nicht dem, was man so landläufig unter Masse versteht; es handelt sich eher um eine "Trägheit der Bewegungsenergie". Es ist mittlerweile Konsens in der Physik, den Term "Masse" für die invariante Masse - die Ruhemasse - zu reservieren. Gruß, Uli ___ Edit: ich hatte mich hier http://www.quanten.de/forum/showpost...97&postcount=9 schon mal darüber ausgelassen. |
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Danke Uli,
hab die Datei schon gespeichert. Werde es auf jeden Fall mal durchlesen. @SCR, Zitat:
An dieser Stelle kurz eine Frage an Uli (oder jemand anderen): Trägt die "Trägheit der Bewegungsenergie" zur Raumzeitkrümmung bei? - Wohl nicht. (?) Gruss, Johann |
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Zitat:
um diese Frage zu beantworten, muss man sich erst mal darüber einig werden, was man in diesem Zusammenhang unter Masse versteht. Das könnte die dynamische Masse auch relativistische Masse genannt sein, oder eben die Ruhemasse. Wenn man von der Masse eines Objektes spricht, dann meint man damit neuerdings die Ruhemasse auch invariante Masse genannt, wie bereits von Uli angemerkt wurde. Davon ausgehend nimmt die Masse eines Objektes mit zunehmender Geschwindigkeit nicht zu. Sonst wäre sie ja nicht invariant. Ein Astronaut, der seine eigene Masse mittels eines Sitzes, der mit Federn freischwingend in einem Rahmen aufgehängt ist, messen möchte, der wird natürlich stets seine Ruhemasse, oder wie man ja neuerdings sagt, seine Masse messen. Ein relativ zu diesem Astronaut bewegter Beobachter misst aber aufgrund der Relativgeschwindigkeit v die relativistische Masse des Astronauten, die höher als die Ruhemasse bzw. Masse des Astronauten ist. In Formeln drückt sich das folgendermaßen aus: m(rel)=m(0)/sqrt(1-(v/c)²) m(rel)=relativistische Masse m(0)=Ruhemasse bzw. neuerdings einfach nur "Masse" Es ist aber stets nur die Ruhemasse bzw. Masse, die den Raum krümmt. Niemals die relativistische Masse. Sonst würde ja z.B. ein Erdbeobachter eine kleinere Raumkrümmung (verursacht durch die Masse der Erde) beobachten als ein mit relativistischer Geschwindigkeit vorbeifliegender Astronaut, der dann vice versa natürlich eine größere Raumkrümmung durch die Erde beobachten würde als der Erdbeobachter. Zwei unterschiedliche Raumkrümmungen für ein und das selbe Objekt in Abhängigkeit des Bewegungszustandes des Beobachters. Das wäre natürlich paradox. Es bleibt also dabei: Nur die Ruhemasse krümmt den Raum. Gruss, Marco Polo |
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Hallo Marco Polo,
Zitat:
Da ein Photon m0=0 hat => erhöhen EM-Wellen nicht die Raumzeitkrümmung, da wo sie gerade "sind". Oder? Gruss, Johann |
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Zitat:
als ich schrieb: Zitat:
Das heißt natürlich nicht, dass nur Massen den Raum krümmen. Soweit ich weiss, krümmen darüberhinaus alle Energieformen und Felder den Raum. Wenn für ein Photon E=hv bzw. E=pc gilt, dann würde ich jetzt aus dem Bauch heraus tippen, dass auch eine elmag. Welle den Raum krümmt und zwar in Abhängigkeit der Frequenz v. Gruss, Marco Polo |
AW: Masseermittlung in der Schwerelosigkeit
Hallo Marco Polo,
Zitat:
Gruss, Johann |
AW: Masseermittlung in der Schwerelosigkeit
Hallo zusammen,
so ganz ohne Kommentar möchte ich Eure Anmerkungen nicht stehen lassen: Denn die relativistische Masse ist in meinen Augen zumindest die Masse, die für die Zeitkrümmung maßgeblich ist. @Uli: Muß man als ruhender Beobachter beide Formeln addieren oder hängt das Ergebnis von der "Beobachtungsrichtung" ab? Zitat:
Und nebenbei: Zitat:
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Zitat:
das erinnert mich an unsere Diskussion - Photonen in der Box. Wir kamen zu dem Schluß, daß die eingesperrten Photonen der Box eine Masse verleihen, Du hast diese Masse ausgerechnet. Bis es jemand widerlegt, glaube ich nach wie vor, daß eine Photonen Box und einer Materie Box sich gleichartig verhalten, auch hinsichtlich Gravitation. Gruß, Timm |
AW: Masseermittlung in der Schwerelosigkeit
Hallo Timm,
Zitat:
Ein Argument: Die Nuklionen (Nuklide) sind im Grunde solche (Potonen-) Gluonenboxen. Die "Wände" sind die Quarks. Vielleicht kommt's bald bis zum Kopf. :) Gruss, Johann |
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Hallo SCR,
Zitat:
Schau dir auch den ganzen Thread an. (Die Kommentare der guten Leute) Zitat:
Gruss, Johann |
AW: Masseermittlung in der Schwerelosigkeit
Zitat:
Ein Nukleon ist auch viel schwerer als die Current-Quarks, aus denen es besteht: es ist die Wechselwirkungsenergie der Quarks untereinander, die den Nukleonen ihre verhältnismäßig hohe Ruhemasse verleiht. Oder wenn du einen Eimer Wasser zum Kochen bringst, dann wird er auch schwerer (im Prinzip). Uli |
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Hallo Uli,
Zitat:
Gruss, Johann |
AW: Masseermittlung in der Schwerelosigkeit
Hallo JoAx,
Zitat:
Ernsthaft: Den Thread hatte ich schon einmal komplett gelesen - Ich weiß jetzt nur nicht was mir insbesondere #28 in Bezug auf meine sinngemäße Äußerung "die relativistische Masse ist für die Zeitkrümmung maßgeblich" sagen soll. :rolleyes: Zitat:
Ich denke man kann in der Schwerelosigkeit nur über die Gravitation die Ruhemasse eines Objekts exakt bestimmen (Messung der Anziehungskraft auf eine Norm-Masse). |
AW: Masseermittlung in der Schwerelosigkeit
Zitat:
Zitat:
Zitat:
Gruss, Johann |
AW: Masseermittlung in der Schwerelosigkeit
Zitat:
dann muss ich eben versuchen dich zu überzeugen. :) Als ART-Laie meine ich aber trotzdem zu wissen, dass der Krümmungstensor, wenn er in einem bestimmten Koordinatensystem einen bestimmmten Wert annimmt, den gleichen Wert auch in allen anderen Koordinatensystemen inne hat. Wenn ich das richtig deute, dann beinhaltet dies auch relativ zu diesem Koordinatensystem bewegte Koordinatensysteme. Der Krümmungstensor wäre also aus meiner laienhaften Sicht heraus eine sogenannte "Invariante". Damit sollte imho feststehen, dass die Raumkrümmung, die man im Ruhesystem eines ponderablen Objektes misst, die gleiche ist, die ein relativ dazu bewegter Beobachter misst. Die relativistische Masse kann also kein Maß für die Raumkrümmung sein, da sie ja unzweifelhaft keine "Invariante" ist. Es ist stets die Ruhemasse. Nur so ergibt es Sinn, denke ich. Natürlich alles unter Vorbehalt, versteht sich. Gruss, Marco Polo |
AW: Masseermittlung in der Schwerelosigkeit
Hallo JoAx,
Zitat:
Da geht es doch nicht um "alte Formeln retten" -> :confused: Zitat:
Zitat:
Zitat:
Zitat:
@Marco Polo: Überzeugt - Zumindest vorläufig :D. Also Ruhemasse <-> Raumkrümmung, relativistische Masse <-> Zeitkrümmung - Einverstanden? Obwohl mir immer noch im Kopf rumgeistert: Ausbreitungsgeschwindigkeit Gravitation = c -> Entsprechende Ausprägung der Geodäten (= Raumkrümmung). -> Ruhendes Objekt: "Symmetrisches" Geodätenbild. Sich bewegendes Objekt: Verzerrung dieser Symmetrie? :rolleyes: -> Gravitation abhängig von Bewegungsrichtung? :rolleyes: Und in diesem Kontext die beiden beobachtungsrichtungs-abhängigen Formeln von Uli bezüglich der relativistischen Masse ... Zufall? :rolleyes: |
AW: Masseermittlung in der Schwerelosigkeit
Zitat:
das mit der longitudinalen Masse scheint ja eher, ich sag mal, "unbekannt" zu sein. Wenn ich gemäß der SRT lediglich die Bewegung eines Objektes entlang einer gedachten x-Achse betrachte, dann muss ich mir eigentlich keine Gedanken über die longitudinale Masse machen. Wenn jetzt aber eine zusätzliche Bewegung in Richtung y-Achse dazukommt, dann sollte diese eine Rolle spielen. Wenn wir aber von einer relativistischen Geschwindigkeit in x-Richtung und einer nichtrelativistischen Geschwindigkeit in y-Richtung ausgehen, dann gilt (näherungsweise) uy=u'y. Habe ich das so richtig verstanden? Gruss, Marco Polo |
AW: Masseermittlung in der Schwerelosigkeit
Zitat:
leider nicht so ganz, zumindest was den letzten Teil betrifft. Wenn du schreibst: Zitat:
Also das mit der Zeitkrümmung durch die relativistische Masse ist Kokolores. Bevor ich aber weitere Ausführungen mache, sollten wir zunächst Übereinstimmung über die Definition der Zeitkrümmung erzielen. Sonst reden wir womöglich aneinander vorbei. Also. Wie lautet deine Definition für Zeitkrümmung? Gruss, Marco Polo |
AW: Masseermittlung in der Schwerelosigkeit
Zitat:
in der relativistischen Physik ist stets eine Kraftkomponente auch senkrecht zur Beschleunigung vorhanden. Gruß EMI |
AW: Masseermittlung in der Schwerelosigkeit
Zitat:
kannst du das bitte näher erläutern? Bedeutet das, dass bei einer Bewegung auf der x-Achse eine Kraft in Richtung y-Achse wirken soll? Dann würde der Körper ja in Richtung y-Achse abgelenkt werden. Nein, das kann es nicht sein. Ich denke, du meinst es eher so, dass der Körper bei einer Bewegung auf der x-Achse einen gemäß der longitudinalen Masse bestehenden Trägheitswiderstand innehat, wenn man denn versuchen würde, auf diesen Körper eine Kraft in Richtung y-Achse auszuüben oder so ähnlich. :o Wenn ich also die seitlichen Steuerungsdüsen meines Raumschiffes anwerfe, dann muss relativistisch gesehen, die longitudinale Masse Berücksichtigung finden. Der Wert für die longitudinale Masse ergibt sich natürlich auch schon vorher, wenn lediglich eine Bewegung in x-Richtung stattfindet. Nur kann man auf diesen Wert eben verzichten, wenn nur die Verhältnisse von Bewegungen entlang einer gedachten x-Achse betrachtet werden sollen. Würdest du mir da zustimmen? Gruss, Marco Polo |
AW: Masseermittlung in der Schwerelosigkeit
Hallo Marco Polo,
Zitat:
Stärker gekrümmte Zeit: Zeit vergeht langsamer Genügt das zur Einschätzung was ich unter Zeitkrümmung verstehe? Zitat:
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AW: Masseermittlung in der Schwerelosigkeit
Hallo SCR,
Zitat:
Unter gekrümmter Zeit verstehe ich einen Verlauf verschiedener Zeitablaufgeschwindigkeiten zwischen zwei Raumzeitpunkten. Wenn wir also ein Gravitationsfeld betrachten, dann nimmt die Zeitablaufgeschwindigkeit vom Zentrum ausgehend für jeden Punkt auf einer Strecke in Richtung nach Aussen mit der Entfernung immer mehr zu. Wie bei einer Kurve. Die Ausgeprägtheit der Krümmung dieser Kurve ist dann ein Maß für die Zeitkrümmung (laienhaft gesprochen). Diese Krümmung sollte man sich aber nicht bildlich vorstellen. Es sind lediglich unterschiedliche Frequenzen von Uhren entlang einer Strecke im Gravitationsfeld. Könntest du dich mit dieser Darstellung anfreunden? Gruss, Marco Polo |
AW: Masseermittlung in der Schwerelosigkeit
Hallo Marco Polo,
Zitat:
Und der Zeitablauf ist in einem G-Feld "innen" langsamer als "außen" -> Zeitkrümmung: innen stärker gekrümmt / außen flacher. Zitat:
Lokal = Ich befinde mich irgendwo (im Einflußbereich eines oder mehrerer G-Felder). Ich besitze Masse. -> Ich unterliege dementsprechend lokal einer bestimmten Zeitkrümmung. Dieser lokale Zeitablauf / Die lokale Zeitkrümmung ist dynamisch: - durch den gravimetrischen Einfluß anderer, sich in Bewegung befindlicher Massen. - durch eigene Beschleunigungen (spürbar an Trägheitskräften). Und im zweiten Fall verhält sich die relativistische Masse proportional zur Zeitdilatation/Zeitkrümmung (?). |
AW: Masseermittlung in der Schwerelosigkeit
Hi SCR,
Zitat:
Deine Aussage, dass es Zeit nur im Zusammenhang mit Gravitation gibt ergibt für mich keinen Sinn. Fernab jedweder Massen ist die Zeitablaufgeschwindigkeit maximal. Warum sollte die Zeit aufhören zu existieren, wenn wir uns gedanklich noch weiter von diesen Massen entfernen? Gibts dann irgendwann einen Knall und schwups ist die Zeit verschwunden? Zitat:
Lokaler Zeitablauf ja. Lokale Zeitkrümmmung nein. Zitat:
Ein Vorgang wird bei der Zeitdilatation um den Faktor 1/sqrt(1-v²/c²) verlängert (gedehnt) und die relativistische Masse erhöht sich um den gleichen Faktor im Bezug zur Ruhemasse. So gesehen erscheint es mir legitim zu behaupten, dass sich die relativistische Masse proportional zur Zeitdilatation verhält. Das heisst aber nicht, dass die relativistische Masse diese Zeitdilatation bewirkt, wie von dir behauptet. Gruss, Marco Polo |
AW: Masseermittlung in der Schwerelosigkeit
Zitat:
der Begriff der "longitudinalen Masse" war von EInstein eingeführt worden. Ist aber wohl schon länger außer Mode. Zitat:
Fx = m/(1-v^2/c^2)^(3/2) * d^2x/dt^2 wenn x die Bewegungsrichtung ist. Fx ist dabei die x-Komponente der angreifenden Kraft, m die Ruhemasse des Objektes und rechts steht die 2-te Ableitung der x-Koordinate nach der Zeit (also die Beschleunigung, die ein Beobachter misst). Wie man sieht, ist in diesem Fall tatsächliche die longitudinale Masse der Proportionalitätsfaktor zwischen Beschleunigung und Kraft, was der Trägheit entspricht. In y-Richtung (also senkrecht zur Bewegungsrichtung) ist dieser Proportionalitätsfaktor aber "nur" die "transversake Masse": Fy = m/(1-v^2/c^2)^(1/2) * d^2y/dt^2 Damit hat der Begriff der longitudinalen Masse meiner Einschätzung nach die gleiche Existenzberechtigung wie der der transversalen Masse. Gruß, Uli |
AW: Masseermittlung in der Schwerelosigkeit
Zitat:
das ist ja interessant. Gerade wollte ich dich noch dahingehend korrigieren, dass es doch eher genau umgekehrt sein müsste. Also: Fx = m/(1-v^2/c^2)^(1/2) * d^2y/dt^2 Fy = m/(1-v^2/c^2)^(3/2) * d^2x/dt^2 Aber weit gefehlt. Bin nochmal über die Bücher gegangen und diese bestätigen deine Ausführungen. Auch wenn ich die Herleitung selbst nach 11-maligem Durchlesen nicht nachvollziehen kann, ergibt sich tatsächlich für Fx: Fx=gamma³*m0*ax und für Fy: Fy=gamma*m0*ay Das bedeutet dann aber, dass Kraft und Beschleunigung nicht mehr parallel sind und nur im nicht-relativistischen Spezialfall, wo v/c gegen Null strebt und gamma gegen 1 diese Parallelität von F und a mit F=m*a wieder gegeben ist. Ich glaub ich muss das Kapitel mit den Kräften noch mal durcharbeiten. :o Gruss, Marco Polo |
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Zitat:
Gruß, Uli |
AW: Masseermittlung in der Schwerelosigkeit
Hallo Marco Polo,
Zitat:
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Aber nur deshalb weil ... 1. ... es Massen in unserem Universum gibt und deren Gravitation eine unbegrenzte Reichweite aufweisen - d.h. jeder Punkt unseres Universums befindet sich in einem G-Feld. 2. ... man Zeit nur mit Massen (= Uhren) messen kann die wiederum ein eigenes G-Feld bilden. Den Einfluss von 1 und 2 kann man soweit minimieren dass sie kaum noch Auswirkung auf den Zeitablauf zeigen - Dann wäre der Zeitablauf maximal. Aber auch nur, wenn dieser Punkt (= Uhr!) relativ zu uns als Betrachter ruht. Andere, zu diesem Punkt bewegte Betrachter kommen zu anderen Ergebnissen bezüglich des Zeitablaufs. Und deshalb gibt es in meinen Augen auch keine absolute "Zeit" (bzw. keinen absoluten Zeitablauf) an einem Raumzeitpunkt - Die Zeit hängt nach meiner Einschätzung immer an einer Masse und ist relativ. Ohne Masse bzw. deren Gravitation gibt / gäbe es demnach keine (Eigen-)Zeit. Zitat:
Siehst Du das eigentlich bezüglich Raumkrümmung analog (Jetzt nur hinsichtlich des Begriffs Krümmung: Raumkrümmung gibt es auch nur als Differenz zwischen zwei Punkten und sie gibt es nicht für einen Punkt)? Zitat:
Ich erachte Deine Definition für stimmiger da ich - wie oben ausgeführt - ohnehin nicht von einer/m absolut gültigen Zeit / Zeitablauf an einem Punkt ausgehe -> Ich werde zukünftig Deine anwenden. Zitat:
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Hallo SCR,
Zitat:
Bei der Zeitdilatation nach SRT liegt eine sogenannte Symmetrie vor. Beim gedanklichen Wechsel vom einen in das relativ dazu bewegte andere Koordinatensystem, stellen wir nach wie vor die gleiche Zeitdilatation für das relativ zu uns bewegte Koordinatensystem fest. Massen spielen also bei der Zeitdilatation nach SRT keine Rolle. Gänzlich anders verhält es sich bei der gravitativen Zeitdilatation. Bei der Zeitdilatation nach ART liegt keine Symmetrie vor. Der lokale Beobachter im Gravitationsfeld stellt für einen Beobachter fernab dieses Gravitationsfeldes bzw. weiter oben im Gravitationsfeld eine höhere Zeitablaufgeschwindigkeit fest. Umgekehrt stellt der Beobachter, der sich weiter oben im Gravitationstrichter befindet, eine langsamere Zeitablaufgeschwindigkeit für einen Raumzeitpunkt fest, der sich tiefer in diesem Gravitationstrichter befindet. Das ist übrigens bei Beschleunigungen nach SRT nicht anders. Auch hier zeigt sich eine Zeitkrümmung zwischen Bug- und Heckuhr eines beschleunigten Raumschiffes. Zitat:
Ist diese Scheibe dann krumm bzw. gekrümmt? Nein. Die Banane als Ganzes ist krumm. Analog dazu kann keine Krümmung für einen Raumzeitpunkt (unendlich dünne Bananenscheibe) existieren. Es ist immer ein ausgedehnter Raumzeitbereich (ganze Banane oder Teilstück) der gekrümmt sein kann. Gruss, Marco Polo |
AW: Masseermittlung in der Schwerelosigkeit
Hallo Marco Polo,
Zitat:
Zitat:
Dieser Symmetrie-Effekt trifft in meinen Augen nur zu insofern beide nicht wissen / sich nicht einig sind, wer sich bewegt und wer ruht. Zitat:
Zitat:
[EDIT] Meine (aktuelle ;)) Einschätzung: - Es gibt grundsätzlich (erst einmal) nur Raum. - Nur dort, wo sich Masse befindet, gibt es auch Zeit. Der leere Raum an sich ist zeitlos - Selbst im Einflußbereich eines G-Feldes. - Mir ist bewußt dass ich damit so bedeutenden Köpfen wie Minkowski widerspreche: Aber den geläufigen Begriff Raumzeit erachte ich für irreführend da meines Erachtens nur für Massen relevant. Und da Zeit nur in Verbindung mit und in Proportion zu Massen (und wie sie sich zueinander bewegen) auftritt ist die Zeit nun einmal relativ. [...] Unser Universum expandiert beschleunigt -> "Wir" auf der Erde beschleunigen (meiner Einschätzung nach!: "unter anderem" weg vom Ort des Urknalls). Zudem gehen - meiner Einschätzung nach! - unbewegte Uhren in einem G-Feld (z.B. auf der Erdoberfläche) stet langsamer (= langsamer und langsamer und langsamer und ...). Meine Prognose: In ein paar Jahrhunderten/-tausenden werden wir deshalb ein ganz anderes Alter unseres Universums bestimmen - Zeit ist eben relativ. -> Eigener Thread? :rolleyes: Ober brabbel ich Eurer Meinung nach völligen Unsinn? :D [/EDIT] |
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Zitat:
Müßte denn nicht bei Bewegung in x-Richtung die Beschleunigung d^2y/dt^2 = 0 sein? Gruß, Timm |
AW: Masseermittlung in der Schwerelosigkeit
Zitat:
Zitat:
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Ich fürchte, so haben wir nicht gewettet, SCR. Ich konnte es so nicht stehen lassen, dafür bitte ich Dich um Verständnis. Einmal mehr mein Rat: Löse Dich von nicht haltbaren Vorstellungen. Mehr werde ich dazu nicht mehr zu sagen haben, Gruß, Timm |
AW: Masseermittlung in der Schwerelosigkeit
Zitat:
Gruß, Uli |
AW: Masseermittlung in der Schwerelosigkeit
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Gruß, Timm |
AW: Masseermittlung in der Schwerelosigkeit
Zitat:
lass es mich noch mal versuchen. Worum es geht: im Ruhesystem eines inertialen Beobachters bewege sich zum Zeitpunkt t=0 ein unbeschleunigtes Objekt (d.h. kraftlos) in x-Richtung. Nun betrachten wir 2 Fälle: a) es wirke eine Kraft in x-Richtung und b) es wirke eine Kraft in y-Richtung. In (a) wird sich eine Beschleunigung in x-Richtung d^2x/dt^2 einstellen, und in (b) eine in y-Richtung. d^2y/dt^2 Das Verhältnis (resultierende Beschleunigung) / (angreifende Kraft) nennen wir "träge Masse". Der Beobachter wir nun feststellen, dass die träge Masse im Fall (a) ungleich der im Fall (b) ist, denn das Objekt lässt sich in x noch schwerer beschleunigen als in y-Richtung. Diese Beobachtung - oder besser Vorhersage - hatte Einstein dazu geführt, die Begriffe der "transversalen" und der "longitudinalen" Masse einzuführen. Ich hoffe, das ist nun etwas klarer geworden ? Gruß, Uli |
AW: Masseermittlung in der Schwerelosigkeit
Zitat:
Gruß, Timm |
AW: Masseermittlung in der Schwerelosigkeit
Hallo Timm,
vorneweg: Es ist selbstverständlich möglich dass ich völlig falsch liege. Für mich nachvollziehbaren Argumenten stehe ich absolut offen gegenüber. Zitat:
Zitat:
siehe z.B. auch Zitat:
Licht bewegt sich in jedem IS mit c - Ja. Und/Aber jedes IS bedeutet doch letztendlich "Masse" - Oder etwa nicht (Oder anders: Kann ohne eine beteiligte Masse eine Zeitmessung erfolgen?)? Deshalb gehe ich insgesamt davon aus, dass "der Zeitaspekt" bezüglich des Lichts - der sich ja u.a. in der Geschwindigkeit c niederschlägt - womöglich primär vom "Beobachter" (bzw. dessen WW mit dem Raum) und nicht vom Licht im bzw. vom Raum selbst herrührt. Wie? Das weiß ich (noch? Aber wohl wahrscheinlich eher nie ;)) nicht. Ist das denn ein völlig unsinniger, nicht weiter zu verfolgender Ansatz? :rolleyes: Falls ja: Warum? Zitat:
http://de.wikipedia.org/wiki/Urknall Wie ich das verstehe war doch da zuerst nichts, dann ein ganz winziger Punkt ("Planck-Länge") - und von da aus dehnte sich das Universum in alle Richtungen aus. Ein Ursprungspunkt lässt sich selbstverständlich nicht bestimmen da das weder die Raumgeometrie hergibt noch die Expansion auf ein eventuelles "Außen" beschränkt wäre - Da gebe ich Dir völlig Recht: Das Universum hat weder Mittelpunkt noch Rand. Dennoch bewegen sich alle Objekte beschleunigt voneineinander weg: Sie müssen demnach doch früher "enger" zusammen gewesen sein (-> geringerer ZD nach ART) mit einem geringeren v-Unterschied (-> geringere ZD nach SRT) - Oder etwa nicht? Daraus resultiert meine Schlußfolgerung. Zitat:
Zitat:
Wo gibt das Standardmodell diese Interpretationen nicht her? :rolleyes: |
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Ääh - zu meinem Verständnis des "xy-Problems":
Vielleicht sehe ich das ja viel zu einfach. Aber ich dachte mir das nach ebenfalls erster Irritation eigentlich so: Das Objekt bewegt sich sagen wir mit 0,8 c in Richtung x. Nun wird es in y-Richtung beschleunigt. Dadurch wird es in x-Richtung aber nicht abgebremst - d.h. es fliegt weiterhin mit 0,8 c in Richtung x. Gleichzeitig weist es aber nun eine bestimmte Geschwindigkeit in y-Richtung auf. Damit bewegt sich das Objekt nun real "schräg" zwischen der gedachten x- und y-Achse - und zwar mit >0,8 c. Wir haben also das Objekt selbst bei einer im 90°-Winkel angreifenden Kraft (geringfügig) in Summe beschleunigt. Und deshalb auch die "quer" zu Buche schlagende relative Masse (die meines Erachtens nach der relativen Masse einer äquvalenten Beschleunigung in x-Richtung entsprechen sollte). War / Bin ich da auf dem Holzweg? :rolleyes: |
AW: Masseermittlung in der Schwerelosigkeit
Zitat:
-> Eine ruhende Uhr in einem konstanten G-Feld geht konstant langsamer. |
AW: Masseermittlung in der Schwerelosigkeit
Hallo SCR,
prüfe doch einfach mal kritisch Deine Annahme: Zitat:
Gruß, Timm |
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