Wie kann nichts trotzdem was sein
 

Hallo,

ich finde es bemerkenswert wie die ganzen Elementarteilchen die wir kennen physikalische Eigenschaften wie (Masse, Ladung, Spin usw.) aufweisen können ohne jedoch eine Ausdehung zu besitzen, man hat bisher bei diesen Teilchen keine Ausdehung innerhalb der Messgenauigkeit feststellen können.

Ich denke also das auch die kleinsten Teilchen doch eine Ausdehnung haben sollten?! Aber falls man Substrukturen finden würde, würde man das Problem ja nur verschieben. Eigentlich ist das doch extrem schwer zu verstehen für einen Menschenverstand?!

Was denkt ihr dazu?

mfg
godsend

AW: Wie kann nichts trotzdem was sein
 

Hi,

will kommen. Man möchte wissen, was Du meinst, denke ich. Ich auf jeden Fall.

Wer hat Dir erzählt, dass Elementarteilchen keine Ausdehnung hätten?

Gruß,
Lambert

AW: Wie kann nichts trotzdem was sein
 

Hi,

ja, Wahnsinn :)
Aber was ist das eigentlich - Teilchen? Letztenendes sollte man meinen alles bestünde aus Energie, die irgendwie miteinander in Verbindung steht und wechselwirkt.
Aber was ist das eigentlich - Energie?
Der Wikipediaeintrag dazu ist unbefriedigend, beschreibt lediglich Formen und Wirkungen der Energie.
Wichtig für alle Vorgänge ist auch der Begriff der Zeit.
Aber was ist das eigentlich - Zeit?
Und warum gibt es überhaupt irgendwas?
Wir Menschen bestehen aus Zellen, diese wiederum aus Atomen und diese letztenendes wahrscheinlich aus Energie - also warum verbindet sich Energie so, dass sie in Form von Menschen in der Lage ist über sich selbst nachzudenken?!
Je mehr Gedanken man sich über die Wirklichkeit macht, desto unwirklicher wird alles :)
Und was ist das eigentlich - Wirklichkeit?
Eine individuelle Interpretation unserer Wahrnehmung? irgendwie schon, oder? Und was ist der Sinn der ganzen Sache?

AW: Wie kann nichts trotzdem was sein
 

Hallo Lambert,

ja alle Elementarteilchen des SM sind punktförmig wüsste kein einziges welches eine Ausdehnung oder auch Substruktur hätte, dass hab ich so im Studium gelernt. Lediglich die Hadronen besitzen eine Substruktur.

Oder gibt es Hinweise auf Substruktur neuerdings?

@Fichti:

Beim Proton ist ja schon so das der überwiegende Teil der Masse hier direkt auf die kinetische Energie der quarks zurückzuführen ist, wenn man nämlich bedenkt das ein d-quark eine nackte Masse von nur etwa 1% der Masse des Protons besitzt.

AW: Wie kann nichts trotzdem was sein
 

Hi,

die Aussage ist für alle herkömmliche Zwecken der Feld- und Kräfteberechnungen und Experimente gut genug. Dennoch wird zum Beispiel einem Elektron Ausdehnung nachgesagt.

Eventuelle weitere Substrukturen dürften bei den Experimenten am LHC sichtbar werden.

Gruß,
Lambert

AW: Wie kann nichts trotzdem was sein
 

salve,

das bekannte wird insgesamt sogar reichen, sich ein Weltbild aufzubauen. Erhaltungssätze und Schwingung ergeben gemeinsam Sinn. Die Stringtheoretiker versuchen, Fäden und Branen schwingen zu lassen. Die Messung, etwa auf dem Schirm hinter dem Doppelspalt zeigt uns mit oder ohne Interferenzmuster, dass es "Teilchen" ansich nur bei der Messung gibt. Alle Existenz ist schwingende Energie, wir erfahren daraus unscharf konkret werdende Mess-Situationen? Und ja, da alle Situationen naturgrundsätzlich unscharf sind, konnte und kann sich niemals eine gemittelte Erhaltung zu NULL ergeben.

Wenn ich das so betrachte, wundere ich mich nicht darüber, dass keine Ausdehnung gemessen wird. Statistisch ergeben sich Aufenthalts-Wahrscheinlichkeiten für Oszillationsknoten.

Was da oszilliert, ist Energie? Energie drückt sich als Differenz zwischen Potentialen aus. Die Information wird für elMag über das virtuell anregbare unscharfe Minimal-Potential, das QuantenVakuum vermittelt. Die starke Kraft vermittelt dank der Gluonen-Aktivität nur innerhalb der Aufenthaltwahrscheinlichkeit. Gibt es ein Feld für die drastisch schwächste Kraft, die Gravitation? Das schwächste bereitet die Größte Mühe. Wir wissen von der G-Kraft nur die Auswirkung, nicht die Art der Botschafts-Vermittlung.

Na gut, NICHTS gibt es also nicht. Das kanne es nicht geben, da es ETWAS gibt.

Das Elementarteilchen wird als "nahezu unendlich klein" benannt. Immerhin wird es doch recht oft in Streuversuchen getroffen. Also hat es statistisch "eine gewisse" Ausdehnung. Beschreibt die Compton-Wellenlänge den Schwingungsraum, die Quasi-Ausdehnung des Teilchens? Die Annahme scheint Sinn zu machen. Immerhin, 2 unendlich kleine Elemementarteilchen würden sich im Streuversuch praktisch niemals begegnen.



@Fichti, deine Fragen bleiben sicher immer interessant und spannend. "Ich messe, also bin ich!" Für mich zeigt sich das tatsächlich so einfach. Stete Schwingung, steter Datentausch in den WW, so lange das Leben inbegriffen ist, muss ich sein.

Die unbelebte Natur entwickelt sich auf Selbstorganisation. Die Basis sind die Naturgesetze, es geht nicht anders.

Das erste Leben war dann durch Freiheitsgrade ausgezeichnet. Es konnte Energie gezielt umsetzen, war nicht willenlos den gerade anliegenden Wechselwirkungen ausgesetzt. Die Evolution kombinierte die verschiedenen Möglichkeiten, hochstehende Spezies wie etwa Delphine und Meerschweinchen entwickelten sich.

Ich messe, also bin ich. Und dank Messleere und Maßstab lässt sich das auch weiter vererben... Lula schmunzelt, also wird das wohl tatsächlich so sein. :)

Gruß Uranor

AW: Wie kann nichts trotzdem was sein
 

Kingt sehr plausiebel und ist vor allem das was wir beobachten.
Kennt ihr das Spiel "Leben"? (http://en.wikipedia.org/wiki/Conway%27s_Game_of_Life)
Das visualisiert den Gedanken recht schön :)
Ein so starker Determinismus würde bedeuten, dass ich keine andere Wahl habe als genau jetzt in diesem Moment, genau dass was ich hier schreibe in meine Tastatur einzuklimpern. Jede meiner Handlungen beeinflusst meine nächsten Handlungen und andere Menschen sowie deren Taten, genauso wie ich auch von ihnen beeinflusst werde sowie von allem Anderen.
Die Freiheit meiner Gedanken und Entscheidungen, sowie mein Einfluss auf mein Schicksal wären dann reine Illusion.

Und was bleibt? Na klar, die Frage wie die initialen Bedingungen und die Regeln (Naturgesetze) zustande kamen.
Es wäre zu einfach zu behaupten eine transzendente Macht habe das erledigt, denn was hat dann ihre Existenz wiederum hervorgerufen? usw., Endlosschleife...
Oder sollte man sich einfach von dem Gedanken an einen Anfang verabschieden. Warum gibt's dann überhaupt irgendwas :)

AW: Wie kann nichts trotzdem was sein
 

salve Fichti,

Zur Selbstorganisation gehören auch Begriffe wie Selbstähnichkeit, aber auch die starke und die schwache Kausalität. Mit dem echten, dem Quantenzufall sind wir makroskopisch nur statistisch tangiert. Aber genau der Quantenzufall verhindert Determiniertheit absolut sicher. Der La Place'sche Dämon wäre absolut chancenlos.

Bereits in der unbelebten Natur beobachten wir Zusammentreffen, die in der erfahrenen Form zufällig sein mögen. Können wir unterscheiden? Es gibt keine Parameter, keine erkennbaren Kriterien. Unser Hirn wertet (vielleicht auch sehr wegen allgemeiner Gewohnheit) auf "Determiniertheit" aus. Vielleicht lässt sich die Gewohnheit sogar als Einzelner unschulen, ich werte alles auch "Zufall" aus? Eben, da es keine Parameter gibt, ist die Auswertungsentscheidung frei. Ich denke, sie ist trainierbar.

Allerdings zsätzlich zu den natürlichen Zufälligkeiten und auch Gesetz(mäßig)(artig)keiten im Kausalsystem stehen uns als Lebewesen Freiheitsgrade aktiv nutzbar zur Verfügung. Ein "brenender Bush" wurde gerade an des Teufels Grußmutter erinnert, als er gerade das 3. Weltwunder, den atomaren Weltbrand auslösen wollte? Nun ja, ihm fiel der Name "Eusebia" ein, und er musste grinsen. Wie auch immer, uns gibt es noch unatomisiert = :cool: . Jau, auch willentliche Steuerung beschränkt sich weder auf Zufall, noch auf Determiniertheit.

Was allem gemeinsam ist, ist die Kausalität. Geborgte Erhaltung gibt es nicht. Jedweder Prozess hatte einen Auslöser, den Energie-Lieferanten... Mir ist es per Logik nicht möglich, einen Anfang zu denken. Nun mag der eine argumentieren, am Anfang war die speisende Nacht. Meine Vorstellung ist mindesten genau so verrückt: Vor der Wirkung war der Auslöser. Fertig. Soll ich jetzt nünstlich verkrampft einen Ur-Auslöser erwarten? Du sagst es, auch ich erwarte statt der Endlosschleife die ganz einfach nicht denkbare erste Ursache.

Die Unschärferelation nach Wrener Heisenbsrg ist ehern, absolut elementar. Ohne sie wäre... NICHTS. Mit ihr ist... ETWAS. Denn ohne die Unschärfe wäre die Entropie determiniert. NULL = kein Potentialunterschied, keine Messbarkeit, das absolut singular gleichförmige NICHTS.

- Nun ja, ich hab das schon öfter gesagt. Sry, für die anderen ist es sicher längst langweilig. *Selbst Schuld*, wenn wir immer und immer hier die Dauerplätze besetzen. ;) :p

Gruß Uranor

AW: Wie kann nichts trotzdem was sein
 

Was aber noch lange nicht heisst, dass es einen freien Willen gibt?

AW: Wie kann nichts trotzdem was sein
 

Hi cadrim
Nur eine Aussage ist sicher :
Ohne nichtdeterminierten Zufall gibt es auf jeden Fall keinen freien Willen.
Die Wissenschaftler gehen jedoch davon aus, dass es den Quantenzufall gibt. Insbesonders ist der DS Versuch zeitumkehrbar und dies zeigt, dass der Auftrittsort nicht durch zufaellige Wechselwirkungen mit der Umgebung bedingt ist.
Und ebenso, dass die zufaellige Position fest mit dem Teilchen verknuepft ist. Das ist im Grunde das Verrueckteste an dem Versuch.
Der echte Zufall ist voellig akausal. Er kann schon daher nicht aus unserer physikalischen Welt stammen. Jeder Auftrittsort auf dem Detektor ist voellig unabhaengig von vorangehenden Ereignissen. Wahrscheinlich sogar unabhaengig von unserem Zeitbegriff.
(Weisses Raushen hat einen Diracimpuls als Autokorrelationsfunktion)
Es kann somit auch keinen Algorithmus geben dem die Werte folgen.
Der echte Zufall ist somit auch kein Objekt der mathematischen Welt.
Weder physikalisch noch mathematisch erklaerbar. Eine fuer uns voellig unvorstellbare Groesse. Eine "Laune" der Natur wuerde gut als ersatzweise Beschreibung passen. Einge Wissenschaftler meinen die Existenz des echten Zufalls sogar bewiesen zu haben. (Kochen Specker) Im Grunde geht das aber nicht vollstaendig, also ohne irgendwelche Theoreme.

Ja. Die umgekehrte Aussage folgt nicht unmittelbar daraus.
Ich meine wir haben einen freien Willen. Und er kann streng betrachtet nur auf dem Zufall basieren.
Ohne diesen koennten wir unseren Willen nicht physikalisch umsetzen. Recht komplizierte Sache.
Physiker koennen die Frage nicht beantworten, denn der Wille ist nicht rein physikalischer Natur.
Wobei Anton Zeilingers Versuche zum Teil in diese Richtung gehen.
Die Philosophen beschaeftigen sich eingehend damit, wobei die den interessantesten Aspekt, den Zufall selbst,
nur eher am Rande betrachten.(Bei Herstellern physikalischer Zufallsgeneratoren findet man sehr gute Informationen.)
Unser realer Wille ist nicht rein zufaellig, sondern es ist eine Mischung aus echtem und determiniertem Zufall sowie rationalen Abwaegungen (Letzteres gehoert am wenigsten zum freien Willen)
Wozu hat die Natur ueberhaupt eine Unschaerfe eingerichtet ?
Mindestens eine Antwort sollte man jetzt gefunden haben :-)

ciao

AW: Wie kann nichts trotzdem was sein
 

Die Kausalität mag je Situation in der starken (gut berechenbaren) oder in der schwachen (nicht mehr vorhersagbaren) Form vorliegen. Doch Kausalität als solche wird ausschließlich beobachtet. Z.B. endet(e bisher :p ) eine Oszillation niemals vor einem OT, um dann in Richtung des nun noch nicht erreichten, nahen OT wieder anzulaufen. So wäre das Akausal. Eine Aktion würde erfolgen, bevor die Energie dafür zur Verfügung steht. Das wird nicht beobachtet. Die Erhaltungssätze gelten ehern, kausale Abläufe sind nicht umkehrbar.

Formal kann mein Wille also nicht frei sein. Die Energie, die Willensabsicht überhaupt zu haben, ist definitiv Voraussetzung bereits für das grundsätzliche Vorhandensein des Willens.

So setzt sich die Latte fort. In Untersuchungen wurde erkannt, dass 50% der Orientierung, des Wesens mitgegeben sind. Die Entwicklung verläuft eingebettet in Situationsfolgen. Kann ich die Einbettung, die Begegnungen frei variieren? Zumindest mich lehrt die Erfahrung das "nein". Sind meine Begegnungen nicht frei, wird sich auch meine Reaktions-Gewohnheit nicht frei entwickeln können.

Gefangen in mir selbst? Gesteuert von Aliens und Psychologen/Psychiatern?

Ich fühle, also bin ich. Was ich fühle, ist (offenbar unbrechbares) Urvertrauen, Kraft, Stolz, solider Bestandteil der Natur zu sein, mit Situationen so umgehen zu können, wie ich das für richtig halte. Ich verspüre jetzt vielleicht Hunger und Durst, kann mich aber unabhängig davon an Lula erinern, kann mich dafür entscheiden, jetzt oder halt nach dem Futtern ein kleines, wichtiges Stück Gemeinsamkeit mit ihr zu teilen.

Jau, ich bin frei, auch wenn das formal betrachtet reine Fata Morgana ist. Ich empfinde, also bin ich.

Gruß Uranor

AW: Wie kann nichts trotzdem was sein
 

Ich denke, sie wird nicht beobachtet, sondern gefordert.
Wir beobachten 2 Ereignisse, die nacheinander stattfinden und zwischen denen Wirkung ausgetauscht wird. Wir sagen dann, dass zuerst beobachtete muss die Ursache des anderen sein.
Man fordert dann, dass das für diese 2 Ereignisse immer so ist: es darf keinen Beobachter geben, für den diese Ereignisse in umgekehrter Reihenfolge stattfinden.

Gruß,
Uli

AW: Wie kann nichts trotzdem was sein
 

salve Uli,

was war mit meinem Oszillator-Beispiel? Stop, dann wieder Start in beliebiger Richtung? OT, aufgebaute Energie und UT haben keine Bedeutung?

Wurde etwa je beobachtet, dass ein Photon nur auf dem el oder nur auf dem Mag Feld oszilliert, ggf. auch mal spontan wechseln kann?

Können große und kleine Schwingungs-Amplituden beliebig abwechseln?

Wurde je beobachtet, dass ein A-Bomben-Pilz zu einem Staubsauger imlopdierte, welcher dan auf einem Alkoholsee schwamm?

Begründe, belege bitte, falls du denkst, dass wir uns hier tatsächlich über Physik unterhalten. Bisher erinnert mich deine Aussage ausschließlich an Karneval pur. Du wärest jedenfalls mit tödlicher Sicherheit nicht lebensfähig, wenn deine Körperfunktionen beliebig agieren könnten, das aber absolut gar nicht tun müssten.

Gruß Uranor

AW: Wie kann nichts trotzdem was sein
 

Im Falle der Quantenmechanik gibt es keine Kausalitaet.
Das Elektron bewegt sich nicht kontinuierlich, kausal um den Kern.
Nichtkausalitaet wird beobachtet. Ueberall auf der Quantenebene.
Der reine Quantenzufall ist schliesslich voellig nichtkausal. So schwer es fallen mag.
Man muss dies zur Kenntnis nehmen, denn so wird es im Experiment beobachtet.
Zeilinger bezeichnet dies auch als Nichtkontextualitaet.
Ich bin auf seine weiteren Ergebnisse gespannt.
Ja, so wird es beobachtet.
Wenn man diese makroskopischen Beispiele auf mikroskopische Beispiele uebertraegt werden solche Phaenomene natuerlich staendig beobachtet. Alleine Tunneleffekte unserer Sonne widersprechen lokal, temporaer klassischen energetischen Fundamentalsaetzen.
Letztendlich auch weil der Ablauf der Zeit in der uns gewohnten makroskopischen Form auf Quantenebene nicht mehr existiert.

AW: Wie kann nichts trotzdem was sein
 

Die QM lehrt uns die Unschärferelation. Vorhandene Daten werden gelesen, nur eben im Wert nicht exakt.

Klaro quantisiert das Elektron in seinem Orbital. Die QM zeigt uns, dass es kontinuierliche Messung nicht gibt, nicht geben kann. Der Versuch einer quasikontinuierlichen Messung würde fordern, dass sehr viele Streuversuche quasiparallel erfolgen. Zumindest ein Ausschnitt aus dem Wahrscheinlichkeitsraum des Aufenthaltes soll bezogen auf die Geschwindigkeit des Elektrons ein als hinreichend geschlosen zu akzeptierndes Gesamtbild ergeben. Ein zumindest schwieriges Vorhaben, da sich die Messungen gegenseitig stören würden. Wären sie in der zu fordernden dichten Anordnung überhaupt platzierbar?

Nein, so lange auf Kontinuierlichkeit nicht mal ansatzweise untersucht wird, kann gar nicht gesagt werden, was Quantisierung im Endeffekt bedeutet. Zu den quantisierten Orbitalen kommen ja auch noch die Folgen aus dem Stringtheorien, wie immer die nun real aussehen mögen.

Grundsätzlich kann ich Quantisierung als natürliche Realisierung akzeptieren, muss sie sogar erwarten. Ein Teilchen oszilliert auf dem elFeld und dem MagFeld im Wechsel. Ich sehe im Hinterkopf kein Teilchen sondern ein oszillierendes Energiebündel...

... und es folgt streng den Erhaltungssätzen. Wird ein Teilchen beobachtet, dann erwarten wir es weiterhin, bis ein Prozess etwas anderes erforder. Es wird indirekt beobachtet, dass ein Photon immer nur auf dem elFeld oszilliert, vielleicht auch spontan zum MagFeld wechselt?

Ja, man erwartet. Jeden einzelnen Versuch von den 10.000den erwartet man doch immer wieder als neu, als spannend. Der Versuch fordert nicht blind, er prüft, ob es tatsächlich so ist.

Wurde je auch nur eine entdeckte Akausalität bekannt? Einzelne Forscher sind mit solchen Interpretationen offenbar schnell bei der Hand, erhoffen offenbar die Akausalität. Die Presse berichtet es halt, niemand regt sich drüber auf.

Würde tatsächlich auf Magie erkannt, würde sich jede Forschung schon immer erübrigt haben.Alles, nichts und doch was ganz anderes wären als Messresult möglich. Jetzt kann Messung erfolgen, erst danach wird der Auslöser der Messung beobachtet. Eine Schaltung arbeitet jetzt, irgendwann später wird der Schaltkreis geschlossen... Und wenn nicht? Ja, das wäre auch egal. Es gälte ja Magie. Lebewesen wären unmöglich oder eben nur mal als Laune auf Magie möglich...

Nope. In der QM gelten die Erhaltungssätze. So wird es beschrieben, etwas anderes wird nicht behauptet. Noch mal: Dass man auf etwas anderes untersucht, ist klar. Man mag nicht hoffen sondern will zumindest in der geschichtslangen Großserie wissen.

Gruß Uranor

AW: Wie kann nichts trotzdem was sein
 

Nicht nur diese, sondern auch eine Auswahl aus einer unscharfen Wertemenge.
Und diese ist voellig akausal. Deshalb eruebrigt sich deine Frage :
Du musst nur dem Knacken eines Geigerzaehlers lauschen.
Das Orbital selbst ist nicht quantisiert. Ein Elektron bewegt sich in diesem jedoch nicht.
Man sagt vereinfacht es sei ueberall gleichzeitig, weil es dort keine kausale Bewegung gibt.

AW: Wie kann nichts trotzdem was sein
 

Hallo Uranor,

ich kann ja nichts dazu, dass es nicht in dein Weltbild passt: alle physikalischen Prozesse sind zeitumkehr-invariant (mit einer mikroskopisch kleinen Ausnahme im Bereich der schwachen Wechselwirkung).

Ein Atom kann ein Photon nicht nur absorbieren sondern auch emittieren; die Bahn eines Kometen auf seinem Weg durch das Sonnensystem ist in umgekehrter Richtung genauso möglich. Etc., etc. .

Einzig die Thermodynamik zeichnet eine Richtung der Entwicklung aus: nämlich die in Richtung Entropiezuwachs; die statistische Physik vermag dies dadurch zu begründen, dass die umgekehrte Richtung derart extrem unwahrscheinlich ist, dass sie ausgeschlossen werden kann.

In der Physik von System aus überschaubaren Anzahlen von Teilchen gibt es allerdings keine vorgezogene Zeitrichtung; es sind immer beide Richtungen möglich. Da brauchen wir wirklich nicht zu argumentieren oder zu grübeln; es ist einfach so, dass die Lösungen von Schrödinger-Gleichung, Kepler-Problem etc. unter der Transfomation t -> -t wiederum Lösungen ergeben.

Gruß,
Uli

AW: Wie kann nichts trotzdem was sein
 

salve Uli,

mein Weltbild? Da passt genau das rein, wie es beobachtet wird, bekannt ist. Ein anderes Weltbild würde mich auch gar nicht interessieren.

Deine Beispiele sind interessant. Mit Zeitumkehr hat das zumindest für mich rein gar nix zu tun.

Wenn ich die Erhaltungssätze anspreche, meine ich genau die auch als entscheidend. Das Atom wird ein Photon emittieren, wenn es sich in einem energetisch angeregten Zustand befindet. Beobachtet man eine Emission aus dem Grundzustand heraus? Wird es gar bei Elektronenmangel eins emittieren? Und wenn es das tut, stand dafür die Energie zur Verfügung. Erst wenn sie nicht zur Verfügung stand, und es geschieht dennoch etwas, dann wären die Erhaltungssätze nicht gültig. Bzw. wie, woher kommt etwas zustande, für das keine Energie zur Verfügung steht? Es ist kein Speis in der Bütt, aber man klatscht ihn auf die Wand? Nope.

Ole, konkret. Ich denke, wir sagen das gleiche, nur mir ist die Bedingung wichtig, dass nichts gegen die Erhaltungssätze verstoßen kann. Die Unschärfe, die Virtualität muss hier unbedingt mitberücksichtigt werden. Liege ich nun falsch?

Gruß Uranor

AW: Wie kann nichts trotzdem was sein
 

Eine Kugel rollt kraeftefrei auf einer Ebene.
Ihre kinetische Energie 1/2*m*v^2 reicht aus um einen Huegel der Hoehe h=v^2 /2g hinaufzurollen.
Die Kugel rollt nun auf einen Huegel der doppelten Hoehe zu. h=v^2/g.
Wuerde sie uber den Huegels rollen waere der Energieerhaltungssatz verletzt. Kann die Kugel dennoch das andere Ende des Huegels erreichen ?
In der Quantenmechanik ist dies moeglich uns dies wird auch imExperiment beobachtet.
Die "Kugel" rollt bis zum Berg. Dort verweilt sie scheinbar eine Weile, ueberwindet den Berg mit Ueberlichtgeschwindigkeit und erscheint auf der anderen Seite der Potentialbarriere.
Man kann dies auch so betrachten, dass sie sich die fehlende Energie um den Berg hinaufzurollen einfach aus der Zukunft ausgeliehen hat. Dann wenn sie den Huegel von der Hoehe h=v^2/g bis nach h=v^2/2g hinabrollen wuerde.
Oder die Kugel ignoriert einfach, dass es einen Berg gibt. Waere dieser nicht vorhanden, so koennte sie die Stelle jenseits des Berges erreichen ohne den Energieerhaltungssatz verletzt zu haben.
Oder "die Kugel sagt sich" :
Naja, solange niemand konkret beobachtet wie ich diesen Huegel ueberwinde, muss ich mich nicht nach klassischen physikalischen Gesetzen richten.

Dennoch gelingt es nicht allen Teilchen die Potentialbarriere zu ueberwinden. Weiterhin gibt es keinerelei Ursache dafuer welchen Teilchen dies gelingt und welchen nicht.

Man klatscht ihn an die Wand und kauft ihn spaeter nachtraeglich ein.
Ja, deine Vorstellungen entsprechen nicht dem was in der Praxis beobachtet wird.
Vor 100 Jahren haette dein Weltbild vielleicht noch gepasst. Es entspricht wie mehrfach erwaehnt nicht den Beobachtungen der modernen Physik.
Gruesse

AW: Wie kann nichts trotzdem was sein
 

Der Hang zur Mystik oder Superluminales Tunneln?

Man kann vieles tun. Ob das dann die Wirklichkeit oder die freie Phantasie beschreibt?

Aha. Und der Vorgang wurde bereits im Detail beobachtet, statt blind zu fabulieren, s. Link.

Das ist die mystische, niemals haltbar gewesene Interpretation der Interpretation... :p die Interpretation der KD.

Wissenschaftlich ausgedrückt: Wir wissen den Grund für das Tunnelvermögen (noch) nicht. Es steht wohl jedem frei, eine Ersatzannahme zu treffen. Ich tue es nicht, warte ab, was sich auf der Forschung ergibt.

Bzw. ist die Erklärung bereits gefunden? Wie hoch ist incl. Unschärferelation die Wahrscheinlichkeit, die *energetische Gittersituation* des Berges nicht wahrzunehmen? Wie groß ist etwa die Wahrscheinlichkeit, im pharadäischen Käfig eben doch für einen Moment Radio hören zu können? Wie groß ist die Wahrsheinlichkeit, dass in einer Casimir-Effekt-Situation eben doch eine virtuelle Konkretisierung stattfindet, die in dem geringen Raum ansich nicht möglich wäre?

Nicht einfach so, weil man heute kreditwürdig ist sondern im soliden Rahmen der Unschärferelation. Wird dabei nun a) Prozess-Energie vorgeborgt, oder wird b) virtuelle Energie genutzt? a) wurde msbW bis heute nicht nachgewiesen.

Bisher hast du genau das nicht aufgezeigt sonderm deine persönliche freie Phantasie vorgestellt.

Nun ja, so kann man seinen Glauben natürlich ausdrücken. Die Anderen sind es, selbst ist man es nicht. Mir macht's nix aus, ich kann locker damit leben.

Bisher zeigte sich, dass die objektive Forschung doch voranschreitet. Immer wieder werden Erkenntnis-Gewinne erarbeitet. Und auch meine irrigen Annahmen fallen damit tonnenweise unter den Tisch. Weg mit Ballast, die Natur ein wenig detailierter verstehen. Das ist es doch. Und damit das gelingt, müssen die vielen Error als Lernmöglichkeit definitiv sein.

Und ja, zur QM werde ich zwar niemals genug lernen können. Aber mein wirkliches Neuland sind QCD und QED. Hier wird es kompakt und abstrakt. Kann gut sein, dass es der tägliche Umgang sein will, um dort weiter zu kommen.

Gruß Uranor

AW: Wie kann nichts trotzdem was sein
 

Die Grafik im Link zeigt lediglich eine numerische Simulation.
Dort ist die Wahrsheinslichkeitswelle eines Elektrons dargestellt. Diese kann man prinzipiell an einem einzelenen Elektron nicht messen. Denn misst man diese, so kollabiert die Welle zum Teilchen. Interessant an der Grafik ist, dass die Wahrscheinlichkeit ueber der Potentialbarriere gleich Null ist. Das Teilchen verschwindet vor dem Hindernis und taucht dahinter wieder auf.
Ich nehme mal an : Wuerde man versuchen den Vorgang detailliert versuchen zu beobachten, so wie du dies behauptest, dass es bereits geschehen ware, so wuerde das Elektron nie tunneln.
Ausser man wuerde in der Potentialbarriere versuchen (nichts) zu messen.
Die Wissenschaft ist sich ziemlich sicher, dass es keinen Grund gibt, welches konkrete Elektron tunnelt.
Koennte man den Grund irgendwann erkennen, so koennte man ueber das Tunneln ueberlichtschnell Information uebertragen. Das ist sehr unwahrscheinlich.
Wie das Tunneln die SGL erklaert zeigt die Grafik im Link.
Ich wuerde mir dies so erklaeren, dass in der Natur auch die Wahrscheinlichkeitsaenderung eine konkrete Groesse darstellt. Leider ist die Darstellung eindimensional und es ist nicht angegeben ob die Koordinaten kartesisch ist. 2-D koennte es auch moeglich sein, dass die Welle um das Hindernis gebeugt wird. Diese Erklaerung entfaellt aber, wenn das Elektron durch ein geschlossenes Volumen tunnelt. Interessant waere auch die komplexwertige Darstellung. Irgendeine Groesse muss bei der Simulation durch die Potentialbarriere laufen.
Deine Ersatzannahme ist das "noch nicht wissen".
Es wird wohl keinen Wissenschaftler geben, der nach einem Grund fuer ein zufaelliges Ereignis sucht. Genausowenig wird keiner versuchen die Unschaerfe durch genaueres Messen zu beseitigen. Wie bereits erwaehnt. Ueberlichtschnelle Informationsuebertragung waere wie erwaehnt die Anwendung.
Das kann man durch Auszaehlen leicht messen und die Werte kennt man.
Vorgeborgte Energie ist das Selbe wie virtuelle Energie.
Nein, ich habe vorgestellt was in der Natur beobachtet wird. Und wenn dir dies missfaellt, musst du deine Beschwerde an das Universum richten und nicht an mich oder Uli.
Feynman raet denjenigen sich ein neues Universum zu suchen.
Solange du Fragestellern zur QCD und QED nicht in der selben Weise Auskunft gibst wie zur QM ist dagegen nichts einzuwenden.
Gruesse

AW: Wie kann nichts trotzdem was sein
 

Das nur mal symptomatisch. Mitarbeiter am GSI wissen nicht, was sie tun? Kann das sein, dass hinter dem Papier Arbeit steckt und man hat das Ergebnis in überschaubarer Form gut verstehbar dargestellt? Etwas mit Gewalt zerreden wollen, bringt doch nix. Man gibt mit sowas nur seine Gesinnung zum zichten Mal vorzeitig zu erkennen.

Es kommt nicht auf das einzelne Elektron sondern auf die Gesamtsituation incl. Elektron und Unschärfe an. Ich hab das "(noch)" geklammert. Sry, das war unpraktisch ausgedrückt. Ich erwarte nicht, dass die Fragestellung je auflösbar sein wird. Man wird sich nur statistisch sicher sein können, den Zusammenhang erkannt zu haben.

Hast du Probleme damit...

... mir nicht nennen zu können, wo das steht?

Wozu auch? Man bewegt sich längst auf gesichertem Boden. Und ich versuche immer wieder, die fundamentale Bedeutung der Unschärfrrelation aufzuzeigen, sofern das nötig erscheint. Wieso also erwähnst du selbstverständliches, geläufiges? Ich erwarte einfach nicht, dass du hier Neuland betrittst. Einem Greenhorn würde man diverse Schwächen geduldig nachsehen.

Natürlich kennt man die Werte. Die Frage war quasi suggestiv gemeint ob deiner widerholt geäußerten Gedanken, statt zu Tunneln könne etwas mit v > c um den Berg herum gelaufen sein.

Aber "Auszaehlen" scheint mir doch ein allzu irreführender Begriff zu sein. Oben hast du korrekt festgestellt, dass es keine Möglichkeit geben kann, betroffene Teilchen vorherzusagen. Das statistische Verhältnis ist vorhersagbar, niemals das einzelne Teilchen.

Hier fasse ich den Sprachgebrauch ganz bewusst streng, strenger, als ich das vom Mainstream seit über 40 Jahren höre. IMHO wird da definitiv nichts vor-oder nachgeborgt. Virtuelle Energie kann am passenden Ort zur passenden Zeit, ggf. mit passenden Quantenwerten zur Verfügung stehen. Es kann so sein, es kann auch nicht so sein. Wir sind mit dem Quantenzufall konfrontiert. - Kann was dran sein?

Wird man hier in der Sprache lasch, wird man auch in der Orientierung lasch. Ich habe im Zusammenhang wirklich schon zu viel Blech gelesen.

Klaro. Die Fachwelt fordert tunneln oder eben nicht tunneln. Ein User funktioniert die Situation um in *mit v > c um den Berg rumlaufen*. Was haben das Universum oder gar Uli damit zu tun? Du "argumentierst" so.

Kann ich ihm nicht verdenken. Der eine User lässt Gravitation longitudinal mit v > c laufen, wohl, damit sie sich in einem Doppel-Universum selbst überholen soll. ein anderer User lässt Elektronne mit v > c um den Berg herum "tunneln". Das wird nicht alles sein, was er in seinem Leben so zu hören bekam.

"Gebabbels" kann ich nicht leiden. Ansonsten: Lerne deinen Stoff bzw. wende das gelernte an. Hier ist jedenfalls Physik, ob dir das nun passt oder nicht.

Gruß Uranor

AW: Wie kann nichts trotzdem was sein
 

v>c ist experimentell ermittelt.
Wie gesagt. Schreibe eine Beschwerde an das Universum, dass es staendig gegen deine solide Einstellung verstoesst.
Deine kleine heile Welt ins Wanken bringt. Mehr motiviert dich ja nicht.
Dann musst du dich hier nicht mehr ueber diejenigen Beschweren, die die Natur beschreiben.
Alleine deine nichtwissenschftliche Ausdrucksweise und deine Schreibweise physikalischer Begriffe spricht Baende.
Jetzt darfst du in die Faekaliensprache wechseln, so wie wir es von dir gewohnt sind.
Oder in ein anderes Universum, in dem kein Tunneleffekt existiert.

AW: Wie kann nichts trotzdem was sein
 

Dopse halt weiter. Wirst es benötigen.

AW: Wie kann nichts trotzdem was sein
 

Nun isses gut!

EMI

AW: Wie kann nichts trotzdem was sein
 

Nun ja, wenn es nicht gut ist, werden wir nichts dran ändern können. Ich hinterfrage sowas nicht, ich schmunzel.

Gruß Uranor

AW: Wie kann nichts trotzdem was sein
 

Doch Uranor,

Du weist ganz genau wie ich das meinte.
Ich mag es nicht, wenn gerade ihr Beiden euch so "hochschaukelt".
Es gibt hier viel üblere Stinker!

Im übrigen seit ihr zwei Beiden gar nicht so weit auseinander. IMHO

Also richy, Uranor ruhig Blut und es iss alles wieder gut.

Gruß EMI

AW: Wie kann nichts trotzdem was sein
 

Hi EMI
Ja so weit auseinander sind wir hier gar nicht. Ausser dass ich nicht gleich hinter jeder nichtrealen Eigenschaft der Natur ( den Tunneleffekt wird, muss man so bezeichnen) eine Verschwoerung vermute.
Wobei die VWT soundso keine Verschwoerung darstellt und im Falle des Tunneleffekt im Grund auch keine wirklich befriedigende Loesung anbietet.
Ich meine Uranor macht es sich manchmal zu leicht und meint man koenne alles mit klasisschem Wissen, unserem Erfahrungsraum erklaeren. Dabei verdeckt er oft die Nicht-Realitaet der QM und das ist der falsche Weg,. Vor allem wenn Anfaenger hier mitlesen oder Fragen stellen. Die meinen dann die QM unterscheidet sich nicht wesentlich von der makroskopischen Physik.

Ich bin diesbezueglich auch etwas vorbelastet, denn ich hatte mein Studium in den 80 er Jahren unter der naiven Erwartungshaltung begonnen, dass theoretisch alles erklaerbar und berechenbar sei.
Zu jener Zeit wurde etwas Gegenteiliges ueberhaupt nicht oder nur ungern angesprochen. Die Chaostheorie war noch nicht richtig anerkannt. Tja und so wartete ich dann vergeblich wann denn endlich die Korrospondenzen der Laplace und Fouriertransformation fuer nichtlineare Funktionen hergeleitet werden.
Zum Verstaendnis der Natur gehoert auch die Einsicht, dass manche Probleme nicht loesbar sind. An der Uni wurde dies damals nicht vermittelt. Und als als mir ueber das Selbststudium der Chaostherie klar wurde, dass die wenigsten Probleme analytisch loesbar sind war dies nicht nur ein kleiner Schock, sondern ich habe mich auch darueber geaergert, dass dies weder in der Schule, noch im Studium explizit vermittelt wurde.
Es bringt auch in der QM nichts deren irrealen oder nichtlokalen Charakter versuchen zu ignorieren. Und ich meine genau das ist eine Motivation von Uranor.
Na gut, gehe ich seine Antwort nochmals durch :
@Uranor
Doch die wissen, dass dies eine numerische Simulation ist, die das Verhalten eines Ensembles von Teilchen sogar sehr gut beschreibt. Aber kein einzelnes Teilchen.
Man kann den Prozess des Tunnels nicht im Gesamten beobachten. Das zeigt auch die Simulation.
Warum sollte es darauf ankommen, wenn ich ein Teilchen betrachte ? Manche vergessen gar, dass keine Verteilung am Detektor gemessen wird, sondern konkret ein zufaelliger Auftrittsort.
Auf der anderen Seite ist die Wahrscheinlichkeitswelle interferenzfaehig. Beides ist (ohne VWT) nicht erklaerbar.
Wobei die VWT auch keine Erklaerung des Zufalls liefern kann. Denn eine solche gibt es prinzipiell nicht.
Du kannst beides nicht damit ueberspielen, dass man ja immerhin die Wahrscheinlichkeitsverteilung kennt.
Siehe oben.
- Man nimmt die Interferenz zur Kenntnis kann sie aber nicht wirklich erklaeren, da man keinen physikalischen Vorgang dahinter annehmen moechte.
- Zufall ist kein gesicherter Boden. Er ist akausal. Auch nicht mathematisch erklaerbar.
Auch das muss man erst mal in vollem Umfang erkennen.
Das waere eine rationale Erklaerung. Beugung der Welle. Sie entfaellt aber leider, wie ich bereits bemerkt hatte.
Diskrete Statistiken bestimmt man experimentell indem man die Ereignisse zaehlt.
Die Beobachtung der Natur fordert dies. Alleine die Sonne scheint nur aufgrund von Tunneleffekten.
Und v>c wird gemessen.
Diese rationale Erklaerung trifft leider nicht zu. Dir Beobachtung ist leider noch irrealer.
Das "Teichen" (es muss ja Welle ein) verschwindet vor der Potentialbarriere von der Weltenbuehne und taucht dahinter wieder wie aus dem Nichts auf.
(Beschwerden bitte an das Universum, nicht an mich)
Wie erklaerst du dir den Tunneleffekt ?
Gruesse

AW: Wie kann nichts trotzdem was sein
 

Sehen wir uns nochmals ein paar Details des Tunneleffektes an :
http://theory.gsi.de/~vanhees/faq/nimtz/index.html
Die Seite finde ich uebrigends recht gelungen.
Ueberhaupt ist der Tunneleffekt sehr schoen geeignet um einige fuer uns besonders unverstaendliche Eigenschaften der mikroskopischen Welt darzustellen. Wie bereits gesagt. Ich halte es fuer notwendig erstmal zu begreifen, dass es hier Dinge gibt, die fuer uns unverstaendlich sind.
Der Tunneleffekt demonstriert dies noch eindringlicher als das Doppeltspaltexperiment. Und beinhaltet dazu noch eine Art "Fernwirkung" v>c , Nichtlokalitaet aehnlich wie bei verschraenkten Teilchen, ebenso den Zufall und Wellencharakter, so dass er alle "eigentuemlichen" Phaenomene in einem Versuch zusammenfasst.

Spontan faellt mir dazu zunaechst auf, dass eine "Fernwirkung", Nichtlokalitaet v>c immer mit einem Zufallsprozess verbunden sein muss. Eine Phasengeschwindigkeit > c0 widerspricht natuerlich nicht der RT, deren Aussage lautet :
Kein Koerper mit Ruhemasse kann sich mit c0 bewegen.
Diese Aussage ist im Grunde ungeeignet fuer die QM, denn hier bewegt sich nichts in klassischem Sinne. Man muss diese Forderung somit allgemeiner Formulieren. Z.B. indem man zwischen Phasen und Gruppengeschwindigkeit unterscheidet.
http://theory.gsi.de/~vanhees/faq/nimtz/node6.html
Den meisten Menschen wird diese Unterscheidung jedoch etwas schwer fallen. Obwohl es selbstverstaendlich ist, dass ich den Schnittpunkt zweier Laserstrahlen mit zigfacher Ueberlichtgeschwindigkeit ins Unendliche "transportiere", wenn ich die Laserstrahlen so bewege, dass sie schlieslich parallel sind.
http://theory.gsi.de/~vanhees/faq/ni...eschwindigkeit
Wie koennte man somit den "Hauptsatz" der RT praegnanter und allgemeiner formulieren ?
http://theory.gsi.de/~vanhees/faq/ni...eschwindigkeit
Im dem Link werden noch Fragen bezueglich der Dispersion eroertert.
Das Grundkonzept ist aber klar. Eine einfache allgemeinere Formulierung dafuer, dass eine Gruppengeschwindigkeit nicht groesser als c0 sein kann ist, dass keine Information mit v>c0 uebertragen werden kann.
Man kann dies auch anders formulieren.
Der Prozess einer "Fernwirkung" steht nicht im Widerspruch zur RT, wenn ueber diesen Prozess keine Informationsuebertragung moeglich ist. Oder wenn man die RT als hartes Gesetz betrachtet :
Wird in der Natur eine "Fernwirkung", ein Prozess mit v>c beobachtet, so muss es ausgeschlossen sein, dass ueber diesen Prozess eine Information uebertragen werden kann.

Und damit ergibt sich sowohl beim ERP Experiment als auch beim Tunneleffekt ein Zusammenhang zwischen dem Prozess und dem Zufall. (Der auch Bertelmanns Socken als Argument widerlegt).
Ich meine das koennte sogar ein fundamentales Prinzip der Natur sein.
Man koennte dies so formulieren :
Steht ein quantenmechanisches System zur Verfuegung, dass die scheinbare Moeglichkeit bietet einen Informationsinput IN ueberlichtschnell an einen anderen Ort mit dem Informationsoutput OUT zu transportieren, so wird der Informationsinput IN stets zufaellig sein.
Zufall und ueberlichtschnelle Informations(nicht)uebertragung sind somit stets miteinander verbunden.
Das Beispiel mit Bertelmanns Socken ist bekannt.

Hier mal die Version beim Tunneleffekt (Ohne Dispersionsaspekt) :
Voraussetzung:
Das Teilchen ueberwindet die Potentialbarriere mit v>c0

Informationscodierung :
Hier gibt es zahlreiche Moeglichkeiten, die letztendlich alle zum selben Resultat fuehren. Wir koennten eine Eigenschaft der tunnelnden Teilchen veraendern. Da alles letztendlich zum selben Resultat fuehrt wahlen wir eine besonders einfache binaere Codierung :
Eine 1 codieren wir, indem wir ein Teilchen durch den Tunnel schicken.
Eine 0 codieren wir, indem wir die Potentialbarriere so erhoehen, dass das zu erwartende tunnelnde Teilchen die Bariere auf keinen Fall ueberwinden kann.
Auf diese Weise koennten wir somit ueberlichtschnell Information von A nach B uebertragen :-) Die RT waere widerlegt.
Was hindert uns daran, dass wir unsere Information tatsaechlich auf diese Weise uebertragen koennen ?
Es ist der Zufall. Denn wir wissen gar nicht welches Teilchen denn nun konkret tunneln wird und welches nicht. Und daher scheitert unser Plan.
Und auch dies koennen wir wiederum anders ausdruecken :
Nur wenn ein prinzipiell nicht determinierter Zufall existiert ist auch eine ueberlichtschnelle Informationsuebertagung ausgeschlossen.
Damit haette sich Einstein doch aber mit seinem bekannten Satz :
"Gott wuerfelt nicht, doesnt play dice"
ins eigene Bein geschossen ?
Denn koennte man Gottes Wuerfelspiel, Zufall determinieren koennte man auch recht einfach uebrlichtschnell Information uebertragen und die RT haette ein Problem.
Ich meine man sollte dieses Einstein Zitat nicht zu woertlich nehmen.
Wahrscheinlich wuerfelt Gott tatsaechlich nicht. Aber wir koennen prinzipiell nicht erfahren mit welcher Systematik er seine Zufallsergebnisse erzeugt.
Denn dann koennten wir ueberlichtschnell Information uebertragen.

ENDE TEIL 1
Gruesse

AW: Wie kann nichts trotzdem was sein
 

TEIL 2
*****
Hier moechte ich nochmals auf die Grafiken der numerischen Simulation des Tunneleffektes eingehen.
Diese Abbildungen erscheinen mir besonders geeignet :
http://theory.gsi.de/~vanhees/faq/nimtz/img71.gifhttp://theory.gsi.de/~vanhees/faq/nimtz/img80.gifhttp://theory.gsi.de/~vanhees/faq/nimtz/img85.gif
Ok, was sehen wir ?
Also ich rate erstmal, dass die Amplitude eine Wahrscheinlichkeit darstellt.
Wenn dem so ist, ist sie leider nicht auf eins normiert wie man unmittelbar aus den Bildern entnehmen kann.
Nehmen wir einfach mal die letzte Grafik und versuchen diese zu interpretieren.
Was sehen wir ?
Dargestellt ist ein Teilchen, dass sich bevorzugt noch vor der Potentialbarriere befindet.
Eventuell wurde dieses gegenueber dem Bild 2 auch schon an dieser reflektiert, denn das Maximum der Auftrittswahrscheinlichkeit liegt etwas entfernt von der Potentialbarriere und die Wellenform ist gegenueber Bild 2 deformiert.
Auf der anderen Seite (im wahrsten Sinne des Wortes) koennte aber auch schon erwartet werden, dass das Teilchen durch die Potentialbarrierer getunnelt ist und sich auf der rechten Seite von dieser befindet.

Abgesehen von einem kleinen Artefakt, ist die Aufenthaltswahrscheinlichkeit innerhalb der Potentialbarriere gleich Null. Das ist der wichtigste Aspekt dieser Grafik. Nehmen wir ein Teilchen an, das tatsaechlich durch die Potentialbarriere tunnelt. Wie lauft der Vorgang gemaess der Simulation (real) ab ?
Erreicht die Welle die Potentialbarriere tritt zunaechst eine Dispersion auf, die dazu fuehrt, dass die Auftrittswahrscheinlichkeit direkt vor der Barriere ansteigt. Im Experiment wird dies so beschrieben, dass das Teilchen anscheinend zunaechst vor der Barriere eine Weile "verharrt".
In diese "Dispersionszeit" bildet sich bereits jenseits der Barriere eine Auftrittswahrscheinlichkeit aus. Innerhalb der Potentialbarriere ist die Auftrittswahrscheinlichkeit bis auf den erwaehnten Artefakt gleich Null.
Das Teilchen wird sich somit niemals an einem Ort innerhalb der Potentialbarriere befinden.
Da wir ein tunnelndes Teicjen betrachten moechten wird dieses schliesslich auf der rechten Seite jenseits der Potentialbarriere in Erscheinung treten.
Ohne sich aber jemals an einem Ort innerehalb der Potentialbarriere befunden zu haben.
In einer Teilchenanschauung (die man hier natuerlich nicht annehmen darf) ergibt sich somit folgendes Bild :
Das Teilchen befindet sich gemaess der SGL zunaechst mit zunehmeder Wahrscheinlichkeit direkt vor der Potentialbarriere. Dispersionseffekte erhoehen diese Wahrscheinlichkeit.
In dieser Phase ist es aber noch nicht sehr wahrscheinlich, dass das Teilchen durch die Barriere tunnelt.
Erst wenn das Teilchen reflektiert worden ist, ergibt sich auch eine Wahrscheinlichkeit, dass das Teilchen durch die Barriere tunnelt. Im Grunde ist das auch logisch.
Voellig unlogisch ist aber, dass dies moeglich ist obwohl die Aufenthaltswahrscheinlichkeit innerhalb der Potentialbarriere gleich null ist.
Ein tunnelndes Teilchen ist somit mit zunehmender Wahrscheinlichkeit vor der Potentialbarriere anzutreffen und erscheint dann aus dem Nichts hinter der Potentialbarriere ohne diese durchlaufen zu haben.
So beschreibt es die Schroedingergleichung, so wird es beobachtet.
Beschwerden bitte wie gehabt bitte an das Universum oder Herrn Schroedinger.

AW: Wie kann nichts trotzdem was sein
 

Das bedeutet im Kehrschluss, mir wird untergejubelt, ausgerechnet ich würde im Tunneleffekt eine Verschwörung vermuten. Kein Wunder, dass richy immer wieder so grauenvoll in Harnisch gerät, wenn er von anderen aus der hohlen Luft heraus gerartigen Quatsch annimmt.

Die VWT war im Themenzusamenhang nicht genannt worden. Was soll also die Bemerkung?

Wieder so ein blödsinniges fixes Vorurteil, das offensichtlich genau deine Orientierung zukleistert. Du kannst immer wieder lesen, was ich neben den Erhaltungssätzen als essenziell verstehe. Seit wann ist die Unschärferelation klassisch? Hast du sie verstanden? Bei "ja" solltest du verstehen, was ich sagen. Es ist kein Fachchinesisch sondern allgemein gehalten.

Aha. Immerhin, die Nicht-Realität! scheinst du im Wesen verstanden zu haben. Weiter unten wird darauf einzugehen sein. Beziehe aber bitte nichts, was vielleicht auf dich zutreffen mag, nun blind blanko auf andere, resp. auf mich.

Wieder so ein blindwütiges Vorurteil. Hör jetzt mal zu:

Wer die QM auf der klassischen Orientierung zu verstehen sucht, wird unweigerlich Schiffbruch erleiden müssen. Wenn Vertsändnisaufbau vom Kleinen zum Großen, auf keinen Fall aber umgekehrt erfolgt, kann alles gut werden. Wem die QM geläufig wurde, der wird nun die Makrowelt mit völlig anderen Augen betrachten.

Auch Ersatzlösungen werden nicht gefunden werden können. Wozu auch? Nichtlokalität ist das natürlichste von der Welt. Richtig einordnen, dann klappt es. Versuche es vielleicht mal.

Es wird nichts bringen, von sich auf andere zu schließen. Es ist denkbar, dass sie erschlossen haben, dass ihnen geläufig ist, was dir nach deinem Vortrag zu schließen, noch sehr abzugehen scheint.

Dann hast du den GSI-Artikel also doch verstanden? Und dennoch versuchst du ihn gegen sich selbst auszuspielen?

... ein tunnelndes Teilchen nicht geobachtbar sein kann. Es ist beobachtbar, oder es tunnelt. Schluss, Aus, so selbstverständlich und einfach ist das. Deine Anprangerungen dem Artikel gegenüber bezeugen solides Unvertsändnis.

Zur VWT höre ich immer wieder die Betonung, dass eben explitiz nicht gemessen wird. Stimmt das so, dann stellt sie sich selbst als nichtlokal dar.

Den Zufall erklären wolllen bedeutet eben nicht, ihn auflösen zu wollen. Es besteht der Verdacht, dass hier beides verwechselt wird.

Du hast den Zufall wahrlich nicht vertsanden. Überspielen? Was außer der Wahrscheinlichkeitsverteilung vermeinst du denn kennen zu können? Mache bitte vor allem nicht andere für grundsätzliche Unmöglichkeiten verantwortlich. Mit dir selbst kannst du allerdings derart lächerlich umgehen.

"annehmen möchte"?? Der war gut. :) Das Wesen der Interferenz ist die physikalische Ungestörtheit des Vorganges. Darf ich die beiden Interferenzpartner oder eben die Selbstinterferenz als gemeinsame Nichtlokalität anbieten? Allenfalls erfolgt indirekte, virtuelle Anregung.

Das mag ich so nicht stehen lassen. Stell dir die Virtualität vor. Es bestehen/ergeben sich potentielle Bezüge. Gegenüber möglicher Nachbarsituation besteht Nichtlokalität. Welcher virtuelle Bezug wird für welche Raumzeit konkretisieren?

Akausal = Bruch mit den Erhaltungssätzen. Genau das zeigt sich hier nicht. Das Geschehen der Zufallsbildung ist auflösbar. Es zeigt sich, dass indes kein Anfang gefunden werden kann. Der Zufall ist unscharf nichtlokal , es kann quasi-Determiniertheit gezeigt werden. Sie gilt aber nur für einen einzigen Quantenzustand.

Gönne dir die Zeit, die es ganz einfach braucht. Die kleine Ausdauer wird sich auszahlen.

Natürlich. Das Ergebnis ist eine statistrische Aussage. Gerade für die Physik sind wir hier mit einem eminent wichtigen Bereich der mathematik konfrontiert.

Du sagst es.

Selbstverständlich. Genau darum ist der GSI-Artikel so ungemein wichtig. Wer ihn verstanden hat, wird wohl so schreiben: v > c(Medium). Kann was dran sein? ;)

Was sonst? Die Aufgabe wurde nichtlokal gelöst. Wenn dir die Zusammenhänge mal klar sind, wirst du auch kein Aufhebens mehr drum machen.

Willst du uns damit kund tun, dass du zu Selbstgesprächen neigst? Na ja, wo du dich worüber beschwerst, ist mir eigentlich *pieep*.

Falls du ihn erklären kannst und weiteres außer "nichtlokal" aussagen kannst, dann tu es doch einfach. Hier ist Physik. Über sie soll gesprochen werden. Oder etwa nicht?

Gruß Uranor

AW: Wie kann nichts trotzdem was sein
 

@Uranor
Die Frage wie du den Tunneleffekt deutest steht noch aus.

AW: Wie kann nichts trotzdem was sein
 

Dem würde ich beipflichten. Man sollte manche Fehler nicht wiederholen. ;)

Kannst du darauf bitte genauer eingehen, EMI?


Gruss, Johann

AW: Wie kann nichts trotzdem was sein
 

Hier wurde von @richy und @Uranor geschrieben, das v>c nachgewiesen sei und das dies nicht der SRT widerpricht.

Ich möchte mal versuchen das etwas "klarer" darzustellen.

Wir müssen dazu den Zusammenhang zwischen Teilchen- v, Phasen- u und Vakuumlichtgeschwindigkeit c der Materiewelle herleiten.

E = mc² (EINSTEIN)
E = hf (Planck)
λ = h/mv (DE BROGLIE)

mc² = hf
f = mc²/h
u = λf , daraus folgt:

u = h/mv * mc²/h
u = c²/v

Für die Teilchengeschwindigkeit gilt stets v < c, das heist, die Phasengeschwindigkeit u der Materiewelle ist stets größer c!
Das ist kein Widerspruch zur SRT, denn die Phasengeschwindigkeit u ist nicht mit der Ausbreitung von Energie verbunden.
Die Ausbreitungsgeschwindigkeit der Energie bei Materiewellen ist gleich der Teilchengeschwindigkeit v.
Das gilt auch für Photonen, da ist u=v=c

Es gibt noch die Gruppengeschwindigkeit ug der Materiewelle und die ist, wie sich zeigen lässt, gleich der Teilchengeschwindigkeit v.

Gruß EMI

AW: Wie kann nichts trotzdem was sein
 

Hi Emi

Dass die RT keine Phasengeschwindigkeiten groesser C0 ausschliesst sollte ja im Grunde allgemein bekannt sein. Manche Menschen haben aber keinen Draht fuer den Unterschied einer Phasen und Gruppengeschwindigkeit.
Obwohl man sich dies anhand einfacher Beispiele z.B auch anhand von Wasserwellen einfach herleiten kann.
Das einfachste Beispiel durfte hier die Phasengeschwindigkeit einer Wasserwelle sein, die entlang der Kaimauer eines Hafens entlangwandert.
Trifft die Welle paralell zur Hafenmauer ein, so ist die Phasengeschwindigkeit gleich der Gruppengeschwindigkeit. Jetzt geht man ueber zu dem Fall dass die Welle frontal auf die Hafenmauer trifft. Dann wir die Phasenengeschwindigkeit nicht nur groesser als c0 sondern sie ist natuerlich unendlich gross.

Ich meine der Satz, dass man gemaess der RT keine Information schneller als C0 uebertragen kann ist allgemeiner als die speziellere Aussage, dass sich kein Koerper mit Ruhemasse mit C0 bewegen kann.
Was meinst du dazu zu meiner vermutung, dass ein System, dass theoretisch Information mit v>c0 uebertragen koennte stets nicht realisierbar ist, da die Uebertragungsgroesse zufaellig ist ? Der Zusammenhang scheint mir ziemlich willkuerlich.

ciao

AW: Wie kann nichts trotzdem was sein
 

Uff! Schon wieder VWT vs. KD! :D

Na dann.

1. --- Was bedeutet - Nicht-Realitaet?

2. --- Was bedeutet - Nicht-Lokalität?

Ein Mal KD --- ein Mal VWT.


Gruss, Johann

AW: Wie kann nichts trotzdem was sein
 

Hallo Uli,

Hilf mir bitte auf die Sprünge. Wie soll ich mir die Zeitumkehr des fallenden Apfels vorstellen, oder der Ausstrahlung von Gravitationswellen? Das Beispiel mit dem Kometen leuchtet ein, solange er nicht eingefangen wird und von nun an in einer stabilen Bahn um einen Himmelskörper kreist.

Sobald die Gravitation im Spiel ist, habe ich Probleme. Nehmen wir ein Atom in einem inhomogenen Gravitationsfeld. Ist hier nicht eine eindeutige Richtung der Zeit vorgegeben? Ich wüßte nicht, wie man hier die Entropie ins Feld führen könnte. Es muß aber eine Denkfalle sein, denn, wo man auch nachliest, die Ausnahme ist die schwache Wechselwirkung, die Du ja auch schon erwähnt hast,

Gruß, Timm

AW: Wie kann nichts trotzdem was sein
 

@Emi
... erledigt
Vielleicht sollte man einige Teile hier in einen Thread "Tunneleffekt" verschieben.
Eine Frage ist fuer mich noch offen.
In dieser Simulation wurde sicherlich nicht das Betragsquadrat von PSI simuliert, sondern PSI
selbst und dann |PSI|^2 gebildet. Oder die DGL in zwei Gleichungen 1.Ordung zerlegt.
Bei einer numerischen Simulation koenen nicht einfach Funktionswerte aus dem Nichts entstehen wie in dem Bild auf der rechten Seite der Potentialbarriere.
http://theory.gsi.de/~vanhees/faq/nimtz/img85.gif
Es muss irgendeine Zwischenvariable existieren, die im verbotenen Bereich ungleich Null ist.
Hat jemand eine Ahnung welche Groesse dies sein koennte. Denn diese wurde den Vorgang wenigstens etwas plausibilisieren.
Und ...
Ist PSI^2 tatsaechlich in der Barriere gleich null ? Auf der linken Seite sieht man wie die Funktion etwas in den verbotenen Bereich hineinreicht. Das duerfte sie doch gar nicht, denn dann waeren mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit physikalische Gesetze tatsaechlich konkret verletzt. Oder ist das nur ein numerischer Fehler ?

Gruesse

AW: Wie kann nichts trotzdem was sein
 

Hi richy,

Du scheinst nicht die bei kurzen Threads recht übersichtliche Ansicht "Hybrid-Darstellung" zu benutzen, in der Du mir, statt wie wohl beabsichtigt, EMI geantwortet hast.

Gruß, Timm

AW: Wie kann nichts trotzdem was sein
 

Hi richy,

Nein - im "verbotenen Bereich" erfährt die Wellenfunktion eine exponentielle Dämpfung.

http://www.wissenschaft-online.de/as...nneleffekt.jpg

aus den Seiten von Andreas Müller:
http://www.wissenschaft-online.de/as...lexdt_t05.html


Nur im didaktisch interessanten Fall einer unendlich hohen Potentialbarriere
http://de.wikipedia.org/wiki/Teilchen_im_Kasten
verschwindet die Wellenfunktion uner dem Kasten. Da gibt es aber dann auch keinen Tunneleffekt mehr.

Gruß,
Uli

AW: Wie kann nichts trotzdem was sein
 

salve EMI,

in den langen Posts dürftest du etwas zumindest für mich sehr wesentliches übersehen haben. Beim Tunneln wird

v > c(Medium)

beobachtet, nicht v > c. Der Anlass ist klar. Tunnelnde Objekte beteiligen sich ja nicht am Medien-Durchgang. Wird nach korrekter Messung v = c festgestellt, bestätigt das die SRT, denn genau so sagt sie es vorher.

Jau, und wir sind nicht mit simplem schwarz/weiß konfruntiert. Die Tunnelhäufigkeit erfolgt im Ensemble statistisch unterschiedlich. Es ist gut möglich, dass nur ein einzelnes oder auch gar kein Teilchen komplett tunnelte. Andere Teilchen sind unterschiedlich oft über Kurzstrecken getunnelt. Der Artikel macht die Zusammenhänge transparent. Und er beschreibt auch, auf welchem Verfahrens-Hintergrund v > c immer wieder fälschlicherweise angenommen!! und eben keinesfalls gemessen wurde.

Gruß Uranor

AW: Wie kann nichts trotzdem was sein
 

Hallo Uranor,

beim Tunneln?
Ich denke Du sprichst hier eher von Tscherenkow-Strahlung, oder?
Diese tritt immer dann auf, wenn sich el.geladene Teilchen in einem Medium(z.B.Wasser) schneller wie das Licht in diesem Medium bewegen.
In Wasser ist die Lichtgeschwindigkeit cw nur 0,75c.
Die Tscherenkow-Strahlung kann man sich grob als das Analogon zum Überschallknall vorstellen.

Gruß EMI

Nach PS: vor vielen Jahren hatte ich für mich mal versucht die Aufenhaltsdauer eines Teilchen im Tunnel zu berechnen.
Letztendlich ergab sich da 0s, das hieß für mich, dass für ein tunnelndes Teilchen der Tunnel zeitmäßig quasi nicht existiert und die "Tunnellänge" darauf keinen Einfluss hat.
Inwieweit meine Interpretation stimmig ist, kann natürlich nur das Experiment entscheiden.
Die Experimente mit der Beethoven-Sinfonie wo die "Musik" am Ende des Tunnels erklang, bevor diese den Eingang des Tunnels passierte sind hoch interessant aber auch sehr umstritten.(noch nicht anerkannt)

AW: Wie kann nichts trotzdem was sein
 

Hi Uli
Danke, dass waere die Erklaerung wie das Ergebnis der numerischen Simultation zustande kommt.
Ohne Grund wird man dort die Aufenhaltswahrscheinlichkeit aber sicherlich nicht nachtraeglich zu Null gesetzt haben. Es wuerde doch z.B. dem Energieerhaltungssatz widersprechen, wenn man in der verbotenen Zone ein Teilchnen antreffen wuerde. Das Maennchen im folgenden Bild wuerde auf die Spitze des Huegels gelangen, obwohl im die Energie dazu fehlt :

http://www.weltderphysik.de/_img/art...240x180_80.jpg
Damit koennte man ein Perpetuum Mobile bauen und daher kann doch kein Teilchen in der verboteten Zone beobachtet werden.
Wurde die Auftrittswahrscheinlichkeit innerhalb der verbotenen Zone dennoch schon einmal experimentell bestaetigt ? Ich meine eher nicht.

Zur Tunnelgeschwindigkeit :
http://www.faz.net/s/Rub163D8A690801...~Scontent.html
Ich meine man fuehrt dies auf Dispersion zuerueck. Keine Nichtkausalitaet.

AW: Wie kann nichts trotzdem was sein
 

Uranor meint das Elektron duerfte mit maximal c tunneln.
Fuer Mitleser ist es dumm wenn solche Fehlinformationen nicht korrigiert werden.

AW: Wie kann nichts trotzdem was sein
 

Wieso denn nur richy?:confused:

ich habe es doch korrigiert!!!!
Uranor wird seine "Fehlinterpretation" erkennen, da bin ich mir sicher, wirst sehen!
@Uranor ist hier um zu LERNEN! und das rechne ich ihm HOCH an!!

Man richy, was soll das nur???
Müssen wir 3 uns erst in ner Kneipe treffen um Frieden zu stiften???

Gruß EMI

AW: Wie kann nichts trotzdem was sein
 

@EMI
Wie ist es nun ?
Wurde ein Elektron in der verbotenen Zone schon jemals beobachtet ?
Ich meine eher, dass dies nicht sein kann. Dann waere |PSI|^2=0 dort richtig.

AW: Wie kann nichts trotzdem was sein
 

Hallo richy,

soweit ich weis, noch nicht.
Ich denke auch, dass das nicht möglicht ist.
Aber das hatte ich ja, so in etwa, schon angemerkt.

Gruß EMI:)

AW: Wie kann nichts trotzdem was sein
 

Wurde meines Wissens doch schon.
In solchen Fällen muss die Messapparatur eine entsprechende Möglichkeit bieten, ihr Energie zu entziehen, damit der Energieerhaltungssatz eingehalten werden kann. Die Teilchen kommen ja aus dem nach der Energiebilanz verbotenen Bereich.

Leider erinnere ich mich nur schwach und habe keinen Link zur Hand.

v>c als Teilchengeschwindigkeit gibt es einfach nicht, auch nicht beim Tunneln. Was man in den Nimtz-Experimenten beobachtet (darauf bezieht sich richy vermutlich), ist, dass die Gruppengeschwindigkeit c(vakuum) überschreiten kann. I.A. entspricht die Gruppengeschwindigkeit ja auch der Signalgeschwindigkeit - mit einer Ausnahme: nämlich im Bereich extrem starker Dämpfung ("anomale Dispersion").

Genau dieser Bereich ist es aber, in dem die Tunnel-Experimente von Nimtz & Co gemacht werden. Ich finde es daher höchst irreführend oder gar unredlich, wenn diese Herrschaften behaupten, da "tunnele ein Teiclhen superluminal".

In ihren Publikationen weisen sie ja auch immer darauf hin, dass ihre Ergebnisse die von der QED vorhergesagten sind; in der QED als relativistische Theorie gibt es aber keine superluminalen Teilchen oder Signale.

Im alten Forum hatte ich hier vor 3 Jahren schon einmal dazu geschrieben:

Gruß,
Uli

AW: Wie kann nichts trotzdem was sein
 

Schade Uli,

der Link würde mich mal ablenken von der "weltlichen Arbeit".
Vielleicht aber auch besser so, sonst müssen ja meine Vorstellungen/Rechnungen in die Tonne.
Auch egal, da liegt schon ne Menge.

Danke Uli, dass Du hier "wissenschafliche" Ruhe einbringst,:)

Gruß EMI

AW: Wie kann nichts trotzdem was sein
 

Hi Uli
An das Nimitz Experiment hatte ich weniger gedacht sondern einfach an folgenden Beobachtung :
Die Aussage ist doch recht eindeutig. Das Teilchen benoetigt zum "Durchqueren" der Tunnelstrecke keine Zeit. Und unter der Annahme einer klassischen Bewegung waere die Gruppengeschwindigkeit unendlich gross..
Ich denke in dem Fall kann man jedoch nicht mehr von Gruppengeschwindigkeit reden. Es handelt sich ja nicht um eine klassische Bewegung.
Das wurde auch hier erwaehnt : (hatte ich bereits zitiert)
http://theory.gsi.de/~vanhees/faq/ni...eschwindigkeit
Die ganze Fragestellung lasst sich demnach auf die Informationsuebertragung konzentrieren. Im Grunde das selbe Phaenomen wie bei dem ERP Experiment. Dort ist der Zustand der verschraenkten Zwillinge zufaellig und beim Tunneln ist nicht vorhersagbar welches Teichen tunnelt. Damit kann in beiden Faellen keine Information uebertragen werden. So sehe ich das.
Naja wobei man sich beim Tunneln vielleicht schon irgendwelche technischen Kniffe einfallen lassen koennte. Z.b. ueber eine Rueckmeldung. Bit empfangen. Ganz so einfach ist es daher wohl doch nicht.

Gruesse