Quanten.de Diskussionsforum

Quanten.de Diskussionsforum (http://www.quanten.de/forum/index.php5)
-   Theorien jenseits der Standardphysik (http://www.quanten.de/forum/forumdisplay.php5?f=4)
-   -   Theorie der 4-dimensionalen Materiewellen (http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=3363)

Theorie 17.06.18 12:06

Theorie der 4-dimensionalen Materiewellen
 
Hallo,
mit einer von mir ausgearbeiteten Theorie kann ich quantentheoretische Effekte anschaulich erklären. Diese Theorie würde ich gerne von euch rezensieren lassen - mit konstruktiver Kritik (oder Lob? ;-)

Die Grundidee ist, zum leichteren Eindenken ohne mathematische Beschreibung, in
http://www.vixra.org/abs/1806.0125 (A)
beschrieben.

Es ist eine homogene Theorie, die mathematisch exakt relativistische und quantentheoretische Effekte der Anschauung entgegenkommend erklärt. Da sie von einem absoluten Raum ausgeht, erwarte ich einen starken Gegenwind von Relativitätstheoretiker. Ich weiß – die SRT ist empirisch gut bestätigt – aber die Messungen lassen sich überaschender Weise, wie in folgenden Manuskripten gezeigt, auch anders schlüssig erklären.

Die wissenschaftlich exakte (Kurz-) Fassung teilt sich auf zwei Manuskripte auf.
http://www.vixra.org/abs/1505.0223 (B)
beschreibt die relativistischen Effekte und
http://www.vixra.org/abs/1604.0373 (C)
beschreibt darauf aufbauend die quantentheoretischen Effekte.

Ich bitte um eine freundliche und sachliche Auseinandersetzung. Es gibt viele physikalische Bereiche, für die die Theorie noch nicht ausgearbeitet ist. Ich bin schon glücklich, wenn die bearbeiteten Gebiete in sich logisch konsistent sind. Daher bitte nicht Lücken kritisieren, sondern sich auf das Vorhandene konzentrieren.
Und noch was – bitte diesen Post nicht für allgemeines Gejammer über die angeblichen Unlogiken der Relativitätstheorie missbrauchen. Thema ist hier nicht die SRT, sondern die Theorie der 4-dimensionalen Materiewellen. Die muss erst schlüssig sein. Erst anschließend kann man Ockhams Rasiermesser verwenden.

Ich danke schon vorab für eure Mühe,
Gruß, Theorie

Ich 18.06.18 10:10

AW: Theorie der 4-dimensionalen Materiewellen
 
Ich bin gleich beim ersten Absatz hängengeblieben, weil du die SRT falsch darstellst. Vielleicht erübrigt sich der Rest, wenn du die Relativitätstheorie kennenlernst. Von daher werde ich die Diskussion erweiterter Theorien zurückstellen, bis du zumindest ein grobes Bild der Theorien hast, die du ersetzen willst.
Ich würde empfehlen, einen Thread im normalen Forenbereich zu erstellen, in dem du Fragen klären kannst, die bei deiner Beschäftigung mit der SRT auftauchen. Wir könnten das untenstehende als Aufhänger verwenden.

Zitat:

Zitat von Rolff
Die etablierte Physik geht mit der Relativitätstheorie von
einer 4-dimensionalen, raumzeitlichen Welt aus. Der Raum
besteht aus drei Raumdimensionen, also Strecken in Meter,
und einer Zeitdimension in Sekunden. Damit hat eine
Raumkoordinate eine abweichende Größe, die Zeit, in der
Körper keine Ausdehnung haben. Sie sind demnach 3-
dimensional und bewegen sich in der 4-dimensionalen
Raumzeit.

Die Raumzeit besteht aus drei Raum- und einer Zeitdimension. Üblicherweise wird bequemlichkeitshalber c=1 gesetzt, Raum und Zeit also in derselben Dimension gemessen. Alle Objekte haben auch eine Ausdehnung in Zeitrichtung - so spricht man bei einem räumlichen Punkt von einer "Weltlinie", während ein mathematische Punkt in der Raumzeit "Ereignis" genannt wird.

Theorie 18.06.18 20:53

AW: Theorie der 4-dimensionalen Materiewellen
 
Vielen Dank für den sachlichen Teil deiner Antwort.

Zitat:

Die Raumzeit besteht aus drei Raum- und einer Zeitdimension.
wie ich auch schrieb.

Zitat:

während ein mathematische Punkt in der Raumzeit "Ereignis" genannt wird.
Korrekt, ist hier aber weiter ohne Bedeutung.

Zitat:

Üblicherweise wird bequemlichkeitshalber c=1 gesetzt, Raum und Zeit also in derselben Dimension gemessen.
Weitgehend korrekt, ist hier aber weiter ohne Bedeutung. Gemessen wird die Zeit jedoch nach SI in Sekunde.

Zitat:

Alle Objekte haben auch eine Ausdehnung in Zeitrichtung - so spricht man bei einem räumlichen Punkt von einer "Weltlinie"
Wenn du hier eine Ausdehnung in der Art eines 4-dimensionalen Körpers mit 4-dimensionalem Volumen meinst, mit der ich es in meinem Text vergleiche, dann ist das für mich neu und könnte eine Wissenslücke sein.
Nach dem Lexikon der Physik, Bd. 5 (Spektrum) steht unter „Weltlinie“: „…Eine zeitartige Kurve repräsentiert die Bewegung eines massenbehafteten Teilchens,…“. Für mich bewegt sich der Punkt eines Körpers entlang der „Weltlinie“, ist aber nicht die Linie. Für mich stellt sich dann auch die Frage, welche Ausdehnung ein Körper in der Zeit hat. Wie lang ist z.B. ein Würfel mit der Kantenlänge von 1cm in der Zeit?
Könntest du bitte deine Aussage „Objekte haben auch eine Ausdehnung in Zeitrichtung“ und damit meine „falsche Darstellung der SRT“ detaillierter erläutern?

Ich 19.06.18 12:16

AW: Theorie der 4-dimensionalen Materiewellen
 
Zitat:

Zitat von Theorie (Beitrag 87821)
Könntest du bitte deine Aussage „Objekte haben auch eine Ausdehnung in Zeitrichtung“ und damit meine „falsche Darstellung der SRT“ detaillierter erläutern?

Das hätte wohl keinen Sinn, wenn für dich schon der Unterschied zwischen Raumpunkt und Ereignis ohne Bedeutung ist.

Theorie 19.06.18 20:52

AW: Theorie der 4-dimensionalen Materiewellen
 
Selbstverständlich ist für mich der Unterschied von Raumpunkt und Ereignis von Bedeutung.

Mit der Ausdehnung von Objekten in der 4. Dimension hast du den Kern meiner Theorie gefunden. Gerade deshalb würde mich deine Sichtweise bzgl. der Ausdehnung von Objekten in der Zeitrichtung sehr interessieren.

Superfred 20.06.18 12:39

AW: Theorie der 4-dimensionalen Materiewellen
 
Zitat:

Zitat von Theorie (Beitrag 87826)
Die etablierte Physik geht mit der Relativitätstheorie von einer 4-dimensionalen, raumzeitlichen Welt aus.

Ok, aber üblicherweise schreibt man 3+1 Dimensionen da im Minkowskiraum das Skalarprodukt für die Zeit eine andere Signatur benötigt.

Zitat:

Der Raum besteht aus drei Raumdimensionen, also Strecken in Meter, und einer Zeitdimension in Sekunden. Damit hat eine Raumkoordinate eine abweichende Größe, die Zeit, in der Körper keine Ausdehnung haben.
Was willst du damit genau sagen?
Dass es keine Orthonormalbasis für die Zeitkoordinate gibt?
Oder dass bei Verwendung von den Einheiten Metern und Sekunden ein Umrechnungsfaktor benötigt wird?

Normalerweise nimmt man ja für die Einheiten z.B. Sekunden und Lichtsekunden, aber wenn man es sich kompliziert machen will...

Ich 20.06.18 13:15

AW: Theorie der 4-dimensionalen Materiewellen
 
Zitat:

Zitat von Theorie (Beitrag 87826)
Selbstverständlich ist für mich der Unterschied von Raumpunkt und Ereignis von Bedeutung.

Aha. Aber hier nicht, oder wie?
Zitat:

Mit der Ausdehnung von Objekten in der 4. Dimension hast du den Kern meiner Theorie gefunden.
Das ist der Kern der RT.
Zitat:

Gerade deshalb würde mich deine Sichtweise bzgl. der Ausdehnung von Objekten in der Zeitrichtung sehr interessieren.
Das hatte sich nicht so angehört.

FWIW, hier eine Erläuterung.

Was du für die RT hältst, ist eine spezielle Interpretation, die Epstein seinerzeit verbreitet hat. Er hielt sie wohl für besonders anschaulich. Ähnliches stand früher auch in der Wikipedia.
Dass sich dreidimensionale Objekte durch die Raumzeit bewegten hat nichts mit der RT zu tun. Ob du dir einen Punkt vorstellst, der sich die Weltlinie entlang bewegt, und wie du einen solchen Punkt nennst, ist auch deine Privatsache. Hier geht es nicht um Semantik, z.B. ob man mit "Objekt" eigentlich "Objekt zu einem gewissen Zeitpunkt" meint oder so. Tu, was immer deiner Vorstellung hilft.
Nichts davon taucht aber in der echten Theorie auf. Die beschäftigt sich mit vier Dimensionen. Durch diese bewegt sich nichts, Bewegung ist vielmehr einfach die Richtung der Weltlinien.

Das ist die RT in Wirklichkeit:
Die Raumzeit ist eine vierdimensionale Mannigfaltigkeit. Die Elemente dieser Mannigfaltigkeit, die Ereignisse, werden also durch 4 Koordinaten t,x,y,z beschrieben.
Ich wähle ein Inertialsystem. Der Raumpunkt x,y,z=0,0,0 ist der Punkt, der im räumlichen Ursprung diese IS liegt. Das ist nicht das Ereignis t,x,y,z=0,0,0,0. Denn auch nach einer Sekunde oder einer anderen beliebigen Zeit liegt der räumliche Ursprung auf x,y,z=0,0,0. Das heißt, alle Ereignisse t,0,0,0 (mit beliebigem t) liegen im räumlichen Ursprung. Dieser Raumpunkt ist also eindimensional, nicht nulldimensional.
Genau dasselbe gilt für deinen zitierten Würfel. Alle Ereignisse mit 0<x,y,z<1 und beliebigem t gehören zum Würfel. Würfel sind keine Objekte, die zu einem besitmmten Zeitpunkt kurz erscheinen und im selben Zeitpunkt wieder verschwinden. Sie existieren für eine gewisse Zeit, und die Ereignisse, die während dieser Zeit zum Würfel gehören, bilden ein vierdimensionales Volumen, kein dreidimensionales.

Theorie 20.06.18 21:12

AW: Theorie der 4-dimensionalen Materiewellen
 
Vielen Dank für deine präzise Erläuterung zur RT. Du schreibst, dass alle Ereignisse xyz mit beliebigem t zum Würfel gehören. Gilt das den auch für t > t0 (t0=aktuelle Zeit), also für Ereignisse die in der Zukunft liegen? Die RT beschreibt das Weltbild sehr mathematisch.
Zum Versuch einer anschaulichen, und nicht „nur“ mathematischen, Beschreibung der ontologischen Wirklichkeit möchte ich erst meine, wie du schreibst „private“, Sichtweise der SRT erklären, die hoffentlich im Einklang zur etablierten Physik steht. Hiermit hoffe ich auch die Fragen von Superfred zu klären.

Dabei gehe ich vom Minkowski-Diagramm mit x und ct als ruhendem System aus. Das Objekt (z.B. ein Würfel) befindet sich aktuell, zur Zeit t=0, auf der x-Achse von –a/2 bis +a/2 mit a als Kantenlänge. Der aktuelle Würfelmittelpunkt sei im Ursprung des Systems und entspricht einem „Ereignis“ im 4-dimensionalem Raum-Zeit-Kontinuum. Die Weltlinie dieses Würfelmittelpunkts enthält die gesamte Geschichte des Mittelpunkts. Die Gesamtheit der Weltlinien des ruhenden Würfels stellt somit einen 4-dimensionalen Stab dar. Alle Ereignisse zu einem Zeitpunkt liegen für einen ruhenden Beobachter auf einer Parallelen zur X-Achse. Der aktuelle Würfel zur Zeit t=0 ist der Schnitt durch die Weltlinien des Würfels. Der Schnitt durch den 4-dimensionalen raumzeitlichen Würfel ist 3-dimensional. Daher habe ich die Körper in der SRT als 3-dimensional bezeichnet.

Üblicherweise werden bei der Betrachtung des Raum-Zeit-Kontinuums x, y und z für die Raumkoordinaten verwendet. Die Zeitkoordinate t wird mit ct in einen Streckenwert umgerechnet. Damit wird das Raum-Zeit-Kontinuum wie ein 4-dimensionaler Raum betrachtet.
In der Theorie der 4-dimensionalen Materiewellen wird dieser 4-dimensionale Raum mit den Koordinaten w,x,y und z als zeitunabhängig betrachtet. Dadurch, dass der Raum jetzt keine Zeitdimension hat können Körper demnach problemlos mit einer Ausdehnung in allen 4 Dimensionen angenommen werden. Wenn sich diese Körper mit Lichtgeschwindigkeit in w-Richtung fortbewegen, kann auf die Zeit mit t = w/c geschlossen werden. Hieraus folgende Schlüsse sind in den Links zu meiner Theorie beschrieben.

Ich 21.06.18 00:01

AW: Theorie der 4-dimensionalen Materiewellen
 
Zitat:

Zitat von Theorie (Beitrag 87834)
Du schreibst, dass alle Ereignisse xyz mit beliebigem t zum Würfel gehören. Gilt das den auch für t > t0 (t0=aktuelle Zeit), also für Ereignisse die in der Zukunft liegen?

Das gilt (Spoiler Alarm) für allle Ereignisse, die zum Würfel gehören. Ob du von denen weißt oder nicht ist vollkommen unerheblich.
Zitat:

Die RT beschreibt das Weltbild sehr mathematisch.
Geometrisch. Die RT ist eine metrische Theorie, und das ist ihr "Geheimnis" und ihre Stärke.
Zitat:

Zum Versuch einer anschaulichen, und nicht „nur“ mathematischen, Beschreibung der ontologischen Wirklichkeit möchte ich erst meine, wie du schreibst „private“, Sichtweise der SRT erklären, die hoffentlich im Einklang zur etablierten Physik steht. Hiermit hoffe ich auch die Fragen von Superfred zu klären.
Das heißt normalerweise, irgendwelchen Unsinn hinzuzuerfinden, den kein Mensch braucht und der nur im Weg umgeht.
Ich antworte dir hier in deinem Thread, aber es gilt immer noch, dass ich nicht an neuen Theorien interessiert bin, solange keine Basis da ist. Konkret: Du kennst die RT offensichtlich nicht, und solange das nicht behoben ist, muss ich mich nicht über Alternativen unterhalten, die nichtexistente Schwächen umgehen wollen.
Zitat:

Dabei gehe ich vom Minkowski-Diagramm mit x und ct als ruhendem System aus. Das Objekt (z.B. ein Würfel) befindet sich aktuell, zur Zeit t=0, auf der x-Achse von –a/2 bis +a/2 mit a als Kantenlänge. Der aktuelle Würfelmittelpunkt sei im Ursprung des Systems und entspricht einem „Ereignis“ im 4-dimensionalem Raum-Zeit-Kontinuum. Die Weltlinie dieses Würfelmittelpunkts enthält die gesamte Geschichte des Mittelpunkts. Die Gesamtheit der Weltlinien des ruhenden Würfels stellt somit einen 4-dimensionalen Stab dar.
Womit klar ist, dass der Würfel vierdimensional ist, entgegen deiner ursprünglichen Äußerung. Gut.
Zitat:

Alle Ereignisse zu einem Zeitpunkt liegen für einen ruhenden Beobachter auf einer Parallelen zur X-Achse. Der aktuelle Würfel zur Zeit t=0 ist der Schnitt durch die Weltlinien des Würfels. Der Schnitt durch den 4-dimensionalen raumzeitlichen Würfel ist 3-dimensional. Daher habe ich die Körper in der SRT als 3-dimensional bezeichnet.
Nein, das redest du dir schön. Das waren deine Worte:
Zitat:

Damit hat eine
Raumkoordinate eine abweichende Größe, die Zeit, in der
Körper keine Ausdehnung haben. Sie sind demnach 3-
dimensional und bewegen sich in der 4-dimensionalen
Raumzeit.
Steh zu deinen Fehlern und korrigiere sie, sonst müssen wir hier nicht diskutieren. Du hast behauptet, "damit" (mit den unterschiedlichen Einheiten von Raum und Zeit, die auf Nachfrage aber auch keine Bedeutung haben) hätten Körper keine Ausdehnung in der Zeit. Sie seien dreidimensional und bewegten sich in der Raumzeit. Das ist totaler Bullshit und etwas ganz anderes als die Aussage "Der Schnitt durch den 4-dimensionalen raumzeitlichen Würfel ist 3-dimensional.", welche absolut korrekt ist. Der Würfel zur Zeit t=0 ist ein dreidimensionaler Schnitt. Und der Würfel zur Zeit t'=0 in einem anderen Bezugssystem ist ein anderer dreidimensionaler Schnitt desselben Würfels. Und beide sind Koordinatenspielereien, während der vierdimensionale Würfel die "ontologische Realität" darstellt, die unabhängig von Koordinatenzuweisungen und Bezugssystemen existiert.
Also bitte, vergeude unsere Zeit nicht mit Rechthaberei. Deine Aussage im Paper ist einfach nicht haltbar. Du hast Epstein erwähnt, und ich bin absolut sicher, dass er dich auf diesen Unsinn gebracht hat. Von dem solltest du nicht lernen.
Zitat:

Üblicherweise werden bei der Betrachtung des Raum-Zeit-Kontinuums x, y und z für die Raumkoordinaten verwendet. Die Zeitkoordinate t wird mit ct in einen Streckenwert umgerechnet. Damit wird das Raum-Zeit-Kontinuum wie ein 4-dimensionaler Raum betrachtet.
Ein pseudo-Riemannscher Raum im Allgemeinen, ja. Wobei es egal ist, ob du Zeit in Metern oder Weg in Sekunden angibst. Du verwendest einfach dieselben Einheiten.
Zitat:

In der Theorie der 4-dimensionalen Materiewellen wird dieser 4-dimensionale Raum mit den Koordinaten w,x,y und z als zeitunabhängig betrachtet. Dadurch, dass der Raum jetzt keine Zeitdimension hat können Körper demnach problemlos mit einer Ausdehnung in allen 4 Dimensionen angenommen werden.
Ich will (noch) keine Materiewellen diskutieren, aber wie eben gezeigt können (und müssen) Körper auch in einer Raumzeit problemlos mit einer Ausdehnung in allen 4 Dimensionen angenommen werden. Der Unterschied ist nur, dass die Metrik
ds²=-dt²+dx²+dy²+dz² korrekt ist, während
ds²=+dw²+dx²+dy²+dz² nichts mit der Realität zu tun hat.
Zitat:

Wenn sich diese Körper mit Lichtgeschwindigkeit in w-Richtung fortbewegen, kann auf die Zeit mit t = w/c geschlossen werden. Hieraus folgende Schlüsse sind in den Links zu meiner Theorie beschrieben.
Wenn sich alle diese Körper mit derselben Geschwindigkeit in w-Richtung bewegen, dann hast du einen 3D-Raum extrudiert, ohne ein Fitzelchen neue Information oder Dynamik. Das ist auf allen Ebenen uninteressant.

Antworte fürs erste mal auf den aufgezeigten Gegensatz zwischen deinen Worten im Paper und dem, was du hier schreibst. Das will auch Superfred hören, da bin ich mir sicher. Und wenn wir dann deine Worte aus dem Paper gestrichen haben, dann kannst du uns zu überzeugen versuchen, dass du irgendeinen positiven Beitrag zum Verständnis der RT oder der (mit der RT kompatiblen!) Wirklichkeit leisten kannst.

Superfred 21.06.18 17:59

AW: Theorie der 4-dimensionalen Materiewellen
 
Zitat:

Das will auch Superfred hören
Genau.

Bitte nicht nur streichen sondern berichtigen. Sobald du im ersten Absatz die SRT korrekt beschreibst, also für den Leser klar ersichtlich ist dass du weißt wovon du sprichst, können wir weitersehen.
Kann aber auch hier im Forum sein.
Ich zumindest habe bisher nicht den Eindruck gewonnen, dass du die SRT wirklich verstanden hast.


Zitat:

... nicht „nur“ mathematischen, Beschreibung
Ich sehe den Sinn in sowas nicht ganz. Für wen sollte denn eine solche nützlich sein?
Ich sehe da nur einen Haufen Zusatzannahmen, zum Teil oder zur Gänze unmessbar, für das gleiche Ergebnis (was noch zu prüfen wäre).

Zitat:

Die RT beschreibt das Weltbild sehr mathematisch.
Ja, aber wo siehst du da das Problem?

Theorie 23.06.18 21:00

AW: Theorie der 4-dimensionalen Materiewellen
 
Liste der Anh?nge anzeigen (Anzahl: 1)
@“Ich“

Mein Text: „Die Gesamtheit der Weltlinien des ruhenden Würfels stellt somit einen 4-dimensionalen Stab dar“

Zitat:

Womit klar ist, dass der Würfel vierdimensional ist, entgegen deiner ursprünglichen Äußerung. Gut.
Bitte nicht so schnell. Für mich ist der ruhende Würfel nicht identisch zur „Gesamtheit der Weltlinien des Würfels“. Ebenso, wie -klassisch- der Raum, wo ein Auto war, nicht zum Auto gehört.


Zitat:

…die Aussage "Der Schnitt durch den 4-dimensionalen raumzeitlichen Würfel ist 3-dimensional.", welche absolut korrekt ist. Der Würfel zur Zeit t=0 ist ein dreidimensionaler Schnitt. Und der Würfel zur Zeit t'=0 in einem anderen Bezugssystem ist ein anderer dreidimensionaler Schnitt desselben Würfels.

Danke, das war für mich eine sehr hilfreiche Bemerkung.
Ich denke mir den Würfel zur Zeit t=0 im Minkowski-Diagramm (siehe Anhang; t*b entspricht t“b). Im Ruhesystem S seien die Zeiten mittig und rechts des Würfels ta und tb mit ta=tb=t0=0. Die entsprechenden x-Werte: xa=0; xb= a/2.
In einem gleichförmig bewegten System S‘ mit β=v/c und γ=1/sqr(1-β²) erscheint der Würfel auf einer schräg gestellten Achse x‘, wegen der Längenkontraktion wertmäßig verkürzt mit x’b= a/(2γ). Die Gegenwart des Beobachters S‘, mit t’a = t’b = 0, stimmt für Punkt a überein mit ta = t’a. Die Zeit t’b liegt jedoch für S in der Zukunft, sagen wir auf t“b > tb. (t“ im System S)
Mit Koordinatenumrechnung gilt: ct“b = γ*(ct’b + βx’b)
Mit t’b=0 und x’b= a/(2γ)
folgt ct“b = βa/2
Mit -1 < β < +1 folgt -a/(2c) < t“b < +a/(2c)

Diese Begrenzung liegt an der +/-45°-Grenze für die x‘-Achse im Minkowski-Diagramm, es ist der Bereich der ausgedehnten Gegenwart.
Für einen Würfel mit a=1m gilt somit: t“b < +/- 1,7ns


Zitat:

Steh zu deinen Fehlern und korrigiere sie, sonst müssen wir hier nicht diskutieren.
Mit dem Gezeigten ist meine ursprüngliche Aussage „…die Zeit, in der Körper keine Ausdehnung haben.“ nicht haltbar. Ich schlage folgende Formulierung vor:

Die etablierte Physik geht mit der Relativitätstheorie von einer 4-dimensionalen, raumzeitlichen Welt aus. Der Raum besteht aus der Sicht eines ruhenden Beobachters aus drei Raumdimensionen, also Strecken in Meter, und einer Zeitdimension in Sekunden. Damit haben für ihn Körper in der 4. Dimension, der Zeit, keine Ausdehnung in der Gegenwart. Sie bewegen sich in der 4-dimensionalen Raumzeit.“

Ich möchte noch erwähnen, dass das erste Manuskript (A) ein Übersichtsskript ist, um einen Überblick über die Theorie zu geben - etwa im Stil eines Artikels in „Spektrum der Wissenschaft. (Das soll keine Fehler entschuldigen!) Für die wissenschaftliche Herleitung müssen wir uns am Manuskript (B) halten. In Kapitel 1 wird das Epstein-Diagramm erläutert - vermutlich etwa korrekt, unabhängig davon, in wie fern es zur RT passt. Ab Kapitel 2 wird meine Arbeitshypothese aufgebaut.



@“Superfred“

Zitat:

„Die RT beschreibt das Weltbild sehr mathematisch.“
Ja, aber wo siehst du da das Problem?
Die Physik bildet Modelle und macht damit Vorhersagen für Messwerte, Experimente etc.
Das leistet die mathematische/geometrische RT hervorragend.
Zusätzlich möchte man innerhalb der Ontologie (Metaphysik), „…die sich mit der Einteilung des Seienden und den Grundstrukturen der Wirklichkeit befasst.“ (Wikipedia), auch ein Verständnis der Wirklichkeit erhalten. Dafür ist die RT eher mäßig geeignet, unabhängig davon, ob man von einem 0-Volumen oder einem unendlichen Volumen des gegenwärtigen Würfels ausgeht.

Ich 24.06.18 14:12

AW: Theorie der 4-dimensionalen Materiewellen
 
Zitat:

Zitat von Theorie (Beitrag 87860)
Mit dem Gezeigten ist meine ursprüngliche Aussage „…die Zeit, in der Körper keine Ausdehnung haben.“ nicht haltbar.

Respekt, die meisten lassen sich in keinem einzigen Punkt korrigieren. Hat diese Erkenntnis jetzt irgendwelche Konsequenzen für dich?
Zitat:

Ich schlage folgende Formulierung vor:

Die etablierte Physik geht mit der Relativitätstheorie von einer 4-dimensionalen, raumzeitlichen Welt aus. Der Raum besteht aus der Sicht eines ruhenden Beobachters aus drei Raumdimensionen, also Strecken in Meter, und einer Zeitdimension in Sekunden. Damit haben für ihn Körper in der 4. Dimension, der Zeit, keine Ausdehnung in der Gegenwart. Sie bewegen sich in der 4-dimensionalen Raumzeit.“
Abgelehnt. Erstens: "Damit haben für ihn Körper in der 4. Dimension, der Zeit, keine Ausdehnung in der Gegenwart." ist eine schlecht formulierte Tautologie. Das ein dreidimensionaler Schnitt dur eine vierdimensionale Raumzeit dreidimensional ist, ist nun wirklich keine definierende Eigenschaft der RT. Zweitens: Dass sich dreidimensionale Körper "in der Raumzeit" bewegen ist, wie schon erwähnt, eine etwas esoterische und äußerst problematische Sicht der Dinge, die der SRT nicht im mindesten gerecht wird.
Zitat:

Die Physik bildet Modelle und macht damit Vorhersagen für Messwerte, Experimente etc.
Das leistet die mathematische/geometrische RT hervorragend.
Zusätzlich möchte man innerhalb der Ontologie (Metaphysik), „…die sich mit der Einteilung des Seienden und den Grundstrukturen der Wirklichkeit befasst.“ (Wikipedia), auch ein Verständnis der Wirklichkeit erhalten. Dafür ist die RT eher mäßig geeignet, unabhängig davon, ob man von einem 0-Volumen oder einem unendlichen Volumen des gegenwärtigen Würfels ausgeht.
Dem kann ich überhaupt nicht zustimmen. Der SRT ist (innerhalb des Gültigkeitsbereichs) vollständig, das heißt, es sind keinerlei zusätzliche Annahmen nötig, um die Wirklichkeit zu verstehen.

Theorie 25.06.18 17:26

AW: Theorie der 4-dimensionalen Materiewellen
 
Zitat:

Abgelehnt. Erstens: "Damit haben für ihn Körper in der 4. Dimension, der Zeit, keine Ausdehnung in der Gegenwart." ist eine schlecht formulierte Tautologie. Das ein dreidimensionaler Schnitt dur eine vierdimensionale Raumzeit dreidimensional ist, ist nun wirklich keine definierende Eigenschaft der RT.
Ziel meiner Kurzbeschreibung ist es Ähnlichkeiten und Unterschiede der RT zu meiner Betrachtungsweise zu verdeutlichen. Sie darf dabei natürlich nicht explizit falsch sein, braucht allerdings nicht die RT optimal in Kurzform zusammenzufassen; dafür gibt es hinreichend Bücher.

Wenn man von einer (nicht unbedingt Einsteins) 4-dimensionalen Raumzeit ausgeht würde man beim Zwillingsparadoxon davon ausgehen, dass der Zwilling bei seiner Rückkehr bei schlechter Navigation im Nachbarort landen könnte - kann er auch. Man würde aber auch erwarten, dass er in der 4. Dimension verschoben ankommen könnte, also in der „Vergangenheit“, und damit seinen Bruder verpassen würde. Da seine Uhr ja langsamer läuft, wäre es geradezu zu erwarten, dass er in der Vergangenheit landet, also an einem anderen Raumpunkt - tut er aber in der RT nicht.

Zitat:

Dass sich dreidimensionale Körper "in der Raumzeit" bewegen ist, wie schon erwähnt, eine etwas esoterische und äußerst problematische Sicht der Dinge, die der SRT nicht im mindesten gerecht wird.
Aus Wikipedia: „Als Bewegung im physikalischen Sinne versteht man die Änderung des Ortes eines Beobachtungsobjektes mit der Zeit.“
Die Definition mag der RT nicht ganz gerecht werden. Da das Epstein-Diagramm aber ein geeigneter Übergang zu meinem Modell bildet, halte ich es hier für sinnvoll den Begriff zu verwenden.

Zitat:

Hat diese Erkenntnis jetzt irgendwelche Konsequenzen für dich?
Da meine Theorie gerade keine relativistische Raumzeit verwendet, sehe ich noch keinen weiteren daraus folgenden Korrekturbedarf - aber wir sind ja erst am Anfang vom Manuskript.

JoAx 26.06.18 09:13

AW: Theorie der 4-dimensionalen Materiewellen
 
Zitat:

Zitat von Theorie (Beitrag 87874)
Da das Epstein-Diagramm aber ein geeigneter Übergang zu meinem Modell bildet,

Erstaunlich, wie viel Energie mancher verschwendet, nur um am eigenen Weltbild weiter fest halten zu können. (Hervorhebung von mir)

Sinnlos und langweilig ist das alles.

Ich 26.06.18 09:49

AW: Theorie der 4-dimensionalen Materiewellen
 
Zitat:

Zitat von Theorie (Beitrag 87874)
Wenn man von einer (nicht unbedingt Einsteins) 4-dimensionalen Raumzeit ausgeht würde man beim Zwillingsparadoxon davon ausgehen, dass der Zwilling bei seiner Rückkehr bei schlechter Navigation im Nachbarort landen könnte - kann er auch. Man würde aber auch erwarten, dass er in der 4. Dimension verschoben ankommen könnte, also in der „Vergangenheit“, und damit seinen Bruder verpassen würde. Da seine Uhr ja langsamer läuft, wäre es geradezu zu erwarten, dass er in der Vergangenheit landet, also an einem anderen Raumpunkt - tut er aber in der RT nicht.

Ja, das ist einer der Gründe, warum ich diese Interpretation, die du verwendest, ablehne. Und auch dir sollte damit endlich klar werden, dass dein Verständnis der RT mangelhaft ist. Das wäre ja eine komplett blödsinnige Theorie, in der so etwas passieren könnte.
Zitat:

Aus Wikipedia: „Als Bewegung im physikalischen Sinne versteht man die Änderung des Ortes eines Beobachtungsobjektes mit der Zeit.“
Die Definition mag der RT nicht ganz gerecht werden. Da das Epstein-Diagramm aber ein geeigneter Übergang zu meinem Modell bildet, halte ich es hier für sinnvoll den Begriff zu verwenden.
Die Koordinatenzeit ist die t-Achse, der Ort die x-Achse, und die "Änderung des Ortes eines Beobachtungsobjektes mit der Zeit" ist dx/dt, also die Steigung der Weltlinie. In dem Raumzeitdiagramm bewegt sich nichts, Bewegung ist eine geometrische Eigenschaft einer Linie. Würde sich da Objekte entlang von Weltlinien bewegen, dann könnten sie sich ja in der Zeit verpassen, und wie albern wäre das denn.
Zitat:

Da meine Theorie gerade keine relativistische Raumzeit verwendet, sehe ich noch keinen weiteren daraus folgenden Korrekturbedarf - aber wir sind ja erst am Anfang vom Manuskript.
Der Punkt ist, dass ich mir nichts von einer Theorie erwarte, die jemand entwickelt, weil er die tatsächlichen Theorien nicht verstanden hat und deswegen dort Defizite sieht statt bei sich. Wenn du dich schon in bekanntem Territorium verirrst, wohin soll da eine neue Theorie führen?

Ich möchte das aus den genannten Gründen nicht hier fortsetzen. Hast du Interesse, dich so weit in die RT einzuarbeiten, dass du sie verwenden und über sie reden kannst? Dann können wir gerne diese Diskussion in ein entsprechendes Unterforum verlagern.

JoAx 26.06.18 11:27

AW: Theorie der 4-dimensionalen Materiewellen
 
Und noch ein Kommentar, der das Studieren der SRT anspornen soll.

Deine Idee den euklidischen Raum zu verwenden, ist (sofern korrekt gedacht) bereits in der SRT drin. Denn - wann immer wir ein Minkowski-Diagramm zeichnen, bilden wir eine pseudo-euklidische Raumzeit (Metrik: ds^2=dx0^2-dx1^2) auf einem eiklidischen Blatt Papier ab (Metrik: dl^2=dx^2+dy^2).

So eine Metrik ist also auch eine Vorschrift, instrumentelle Anweisung, wie man ein metrisches Raum auf/in (ganz konkret) euklidischen Raum projeziert.

Bernhard 26.06.18 18:17

AW: Theorie der 4-dimensionalen Materiewellen
 
Hallo JoAx,

Zitat:

Zitat von JoAx (Beitrag 87878)
So eine Metrik ist also auch eine Vorschrift, instrumentelle Anweisung, wie man ein metrisches Raum auf/in (ganz konkret) euklidischen Raum projeziert.

[ot]den Rückgriff auf eine euklidische Metrik würde ich Anfängern in der RT nicht empfehlen. Man kann die Minkowski-Metrik doch auch als metrischen Tensor bezeichnen und bekommt mit ihm dann direkt die wichtigsten Eigenschaften der Raumzeit, welche man zur Beschreibung von Experimenten benötigt.[/ot]

Theorie 26.06.18 21:05

AW: Theorie der 4-dimensionalen Materiewellen
 
Wer neue Ufer entdecken will, der muss den Mut haben alte Häfen zu verlassen!

Vermutlich schreibt jetzt einer gerne, die RT sei eine der am besten bestätigten Theorie.
Das stimmt, das war die newtonsche Mechanik damals aber auch. Und die „dunklen Mächte“ kreisen schon (Materie / Energie).

Zitat:

Ich möchte das aus den genannten Gründen nicht hier fortsetzen.
Wenn ich die Prüfung zur hinreichenden Kenntnis der RT zur Befähigung des Schreibens neuer Theorien in deinen Augen scheinbar nicht bestanden habe, dann finde ich es schade, ich sehe mich hier aber in einem Forum eher nicht als in einer Prüfungssituation. Wenn du dich aus der Diskussion wirklich ausklinken willst - finde ich auch schade -, habe ich noch die Hoffnung, das andere Forumsteilnehmer bereit sind sich in andere Raumstrukturen als Einsteins Raumzeit einzudenken. Dabei gehe ich davon aus, dass du fair genug bist, diesen Thread nicht unnötigerweise zu schließen.
Mein erstes Manuskript (A) geht ja im Wesentlichen über die Quantentheorie und die Ideen könnten unabhängig von RT-Gedanken interessant sein. Das schauen über den Tellerrand kann immer die Kreativität fördern und Ideen bringen. Bis jetzt sind wir kaum über den ersten Abschnitt, der nichts Neues enthält, hinaus gekommen.


Zitat:

Wenn du dich schon in bekanntem Territorium verirrst, wohin soll da eine neue Theorie führen?
Warum soll ich bis ins letzte Detail das Lesen eines Stadtplans auf einem Ikosaeder optimieren, wenn ich gerade gezeigt habe, dass es auch auf einer Ebene geht?

Mein Text:
„Da seine Uhr ja langsamer läuft, wäre es geradezu zu erwarten, dass er in der Vergangenheit landet, also an einem anderen Raumpunkt - tut er aber in der RT nicht.“

Zitat:

Das wäre ja eine komplett blödsinnige Theorie, in der so etwas passieren könnte….
Würde sich da Objekte entlang von Weltlinien bewegen, dann könnten sie sich ja in der Zeit verpassen, und wie albern wäre das denn.
Das wäre in der RT selbstverständlich komplett blödsinnig. Es zeigt aber, dass die 4-D-Raumzeit nicht homogen in allen vier Dimensionen gedacht werden kann. Wenn die 4. Dimension jedoch als vollständig gleichwertige Dimension angenommen wird und man eine für alle Beobachter echte und reale Ausdehnung der Objekte annimmt, ist es nicht mehr blödsinnig, sondern sogar sinnvoll, weil es Erklärungsmöglichkeiten zur QT liefert, wie ich im Manuskript erläutert habe.
In der RT „verpassen“ sich die Zwillinge nicht, weil die Definition der Raumzeit genau so ist, dass sie immer an einem Zeitpunkt landen. Gerade dazu/deshalb ist das Relativitätsprinzip
erforderlich. Mit einer angenommenen Ausdehnung der Objekte in allen 4 Dimensionen erübrigt sich (für mich unerwarteterweise) diese Erfordernis.

Hier möchte ich noch ein altes Zitat von dir erwähnen:
Zitat:

dann kannst du uns zu überzeugen versuchen, dass du irgendeinen positiven Beitrag zum Verständnis der RT oder der (mit der RT kompatiblen!) Wirklichkeit leisten kannst.
Neue Theorien müssen nicht zur RT kompatibel sein. Es reicht die Kompatibilität zu den messtechnischen Bestätigungen der RT.

Bernhard 26.06.18 21:46

AW: Theorie der 4-dimensionalen Materiewellen
 
Hallo Randolf,

Zitat:

Zitat von Theorie (Beitrag 87885)
Neue Theorien müssen nicht zur RT kompatibel sein. Es reicht die Kompatibilität zu den messtechnischen Bestätigungen der RT.

welche Bedeutung misst du dann der Lorentz-Transformation und der Relativität der Gleichzeitigkeit zu? Wie transformierst du von einem ruhenden Inertialsystem in ein bewegtes? Gibt es bei dir Inertialsysteme?

Ich 27.06.18 08:12

AW: Theorie der 4-dimensionalen Materiewellen
 
Zitat:

Zitat von Theorie (Beitrag 87885)
Wenn ich die Prüfung zur hinreichenden Kenntnis der RT zur Befähigung des Schreibens neuer Theorien in deinen Augen scheinbar nicht bestanden habe, dann finde ich es schade, ich sehe mich hier aber in einem Forum eher nicht als in einer Prüfungssituation. Wenn du dich aus der Diskussion wirklich ausklinken willst - finde ich auch schade -, habe ich noch die Hoffnung, das andere Forumsteilnehmer bereit sind sich in andere Raumstrukturen als Einsteins Raumzeit einzudenken. Dabei gehe ich davon aus, dass du fair genug bist, diesen Thread nicht unnötigerweise zu schließen.

Auf welcher Grundlage sollte man sich denn unterhalten? Dir ist vermutlich nicht klar, dass hier ständig Welterklärer mit abstrusen Theorien auftauchen, und da braucht es schon ein bisschen Motivation, sich mit der nächsten Theorie zu beschäftigen. Eine mögliche Motivation ist, wenn jemand echtes Interesse an Physik zeigt und einen durch seine Fragen dazu bringt, sich genauer mit einer Thematik zu beschäftigen, die man bis dato vielleicht nur oberflächlich durchdacht hatte. Nun ist es so, dass du kein Interesse an Physik hast, und ich keines an deiner Theorie.
Zitat:

Warum soll ich bis ins letzte Detail das Lesen eines Stadtplans auf einem Ikosaeder optimieren, wenn ich gerade gezeigt habe, dass es auch auf einer Ebene geht?
Wenn du den Stadtplan wenigstens auseinandergefaltet hättest, hättest du bemerkt, dass er eine Ebene beschreibt. Und das wäre das mindeste gewesen, was du tun hättest können.

JoAx 27.06.18 08:56

AW: Theorie der 4-dimensionalen Materiewellen
 
Zitat:

Zitat von Bernhard (Beitrag 87883)
[ot]den Rückgriff auf eine euklidische Metrik würde ich Anfängern in der RT nicht empfehlen. Man kann die Minkowski-Metrik doch auch als metrischen Tensor bezeichnen und bekommt mit ihm dann direkt die wichtigsten Eigenschaften der Raumzeit, welche man zur Beschreibung von Experimenten benötigt.[/ot]


Ich weiß nicht, Bernhard. Ich finde, dass euklidische Geometrie da sehr hilfreich ist. Und was eine Metrik ist, wie sie funktioniert, ist für manchen vlt. einfacher zu erlernen, als --- was ein Tensor so ist und macht. :)

Theorie 27.06.18 19:56

AW: Theorie der 4-dimensionalen Materiewellen
 
Hallo Bernhard,

Zitat:

welche Bedeutung misst du dann der Lorentz-Transformation und der Relativität der Gleichzeitigkeit zu? Wie transformierst du von einem ruhenden Inertialsystem in ein bewegtes? Gibt es bei dir Inertialsysteme?
Die Theorie geht von einem absolut ruhenden 4-dimensionalen Inertialsystem aus. Die Koordinaten dazu gleichförmig bewegter Systeme errechnen sich daraus mit der einseitigen Lorentz-Transformation, wie ursprünglich bei Lorentz und Poincaré, die am Äther festhielten. Ausführlicher gezeigt ist es im Manuskript (B) in Kapitel 3.

Für die Relativität von Geschwindigkeiten, der Addition von Geschwindigkeiten und der Erklärung des Michelson-Morley-Experiment ist das ausreichend.
Ein Unterschied ist bei der Interpretation des Zerfalls kosmischer Myonen. Aus Sicht der Erde sind sich beide Theorien einig, die Zeit des schnellen Myons läuft langsamer. Aus Sicht des Myons geht die RT von einer „verkürzten“ Atmosphäre aus. In der T4DMW wird angenommen, dass die Zeit des Myons tatsächlich langsamer läuft, dass bewegte Myon demnach langsamer zerfällt.

Ich kenne kein Experiment, welches die „einseitige“ Lorentz-Transformation falsifizieren kann - ggf. könnte hier das Forum unterstützen?

Das Modell in wenigen Worten zusammengefasst:

- Ein absoluter 4-D-Raum (ersetzt die 4-D-Raumzeit)
- Eine immer währende Bewegung der Objekte mit c (also Strahlung); (macht den Übergang t -> ct)
- Eine große Ausdehnung der Objekte in der 4. Dimension (langer Strahl); (begründet echt 4-dimensionale Objekte)
- Eine Längenkontraktion bei Bewegung zum absoluten Raum (ist, wie im Manuskript gezeigt, leicht zu erklären)

Aus dieser Sichtweise folgt die Zeitdilatation und damit die Formeln der Lorentz-Transformation.

Bernhard 28.06.18 00:31

AW: Theorie der 4-dimensionalen Materiewellen
 
Zitat:

Zitat von Theorie (Beitrag 87889)
- Ein absoluter 4-D-Raum (ersetzt die 4-D-Raumzeit)
- Eine immer währende Bewegung der Objekte mit c (also Strahlung); (macht den Übergang t -> ct)
- Eine große Ausdehnung der Objekte in der 4. Dimension (langer Strahl); (begründet echt 4-dimensionale Objekte)
- Eine Längenkontraktion bei Bewegung zum absoluten Raum (ist, wie im Manuskript gezeigt, leicht zu erklären)

Aus dieser Sichtweise folgt die Zeitdilatation und damit die Formeln der Lorentz-Transformation.

Das sieht für mich dann auch eher umständlich aus und ist zudem auch schlecht für Verallgemeinerungen geeignet. Letztlich erkenne ich damit auch nur das Suchen des Neulings nach Abkürzungen im "Dschungel der Relativitätstheorie". Dieses Suchen gibt man umso mehr auf, umso mehr Experimente man kennt, welche kurz und elegant mit der RT beschrieben werden können.

Theorie 28.06.18 19:47

AW: Theorie der 4-dimensionalen Materiewellen
 
Hallo Bernhard,

Zitat:

Das sieht für mich dann auch eher umständlich aus und ist zudem auch schlecht für Verallgemeinerungen geeignet.
deine Sichtweise verstehe ich, so kann man das sehen.
Für die Theorie sprechen jedoch folgende Punkte:

- Die Theorie enthält keinen lorentzschen 3-D-Ätherraum mit postulierter Längenkontraktion und Zeitdilatation, damit es stimmt, sondern einen 4-D-Raum, aus dem die Kontraktionen logisch folgen.

- Die De-Broglie-Welle fragt geradezu danach die Materie als echte Welle zu sehen. Die Messungen von De-Broglie ergeben sich qualitativ und quantitativ als Projektion der 4-D-Bewegung auf unserer 3-D-Sicht. Gezeigt ist es im Manuskript (B) in Kapitel 2.
Damit gibt es einen messtechnischen Nachweis für diese Sichtweise.

- Die große, nicht wahrnehmbare Ausdehnung der Materie in der 4. Dimension führt die doch recht unplausible Viele-Welten-Interpretation von Everett in einer ontologisch unproblematischen 4. Dimension, die ohnehin zur Erklärung der RT-Effekte angenommen werden muss.

Ich will nicht sagen, dass diese Theorie alle Probleme löst, aber die Argumente sollten ausreichen, sie sich anzusehen.

Bernhard 29.06.18 09:35

AW: Theorie der 4-dimensionalen Materiewellen
 
Hallo Randolf,

Zitat:

Zitat von Theorie (Beitrag 87894)
Ich will nicht sagen, dass diese Theorie alle Probleme löst, aber die Argumente sollten ausreichen, sie sich anzusehen.

ich sehe in deinen pdfs eher eine besondere Art der Interpretation der Relativitätstheorie, weil sich scheinbar keine neuen Vorhersagen ergeben, die sich experimentell überprüfen lassen.

Falls ich dich falsch verstanden haben sollte, müsstest du nochmal genau beschreiben, bei welchem Experiment die übliche Darstellung der RT falsche Ergebnisse liefert.

Theorie 29.06.18 18:23

AW: Theorie der 4-dimensionalen Materiewellen
 
Hallo Bernhard,

Zitat:

ich sehe in deinen pdfs eher eine besondere Art der Interpretation der Relativitätstheorie, weil sich scheinbar keine neuen Vorhersagen ergeben, die sich experimentell überprüfen lassen.
Eine neue alternative Theorie hat prinzipbedingt messtechnisch nur sehr wenige Unterschiede zur RT, da sie sonst sofort falsifiziert wäre. Diese neue Theorie ist jedoch mehr als eine besondere Art der Interpretation der RT, da sie prinzipielle Unterschiede, auch bei möglichen Experimenten, aufzeigt.

Die einseitige Lorentz-Transformation ist prinzipiell anders als die symmetrische Betrachtung, wie ich am Beispiel des Myons gezeigt hatte. Es ist nur schwierig, vom Myon aus Längenmessungen zu machen.

Ein (wenigstens theoretisches) Experiment:
Die Erde fliegt mit v0 = 250km/s zum absoluten Raum, hier die Milchstraße als „ruhend“ vermutet. β0 = v0/c
Eine Rakete fliegt mit v1‘ = 15km/s von der Erde weg und wieder zurück. β1‘ = v1‘/c
Mit γ = 1/sqr(1-β²) erhält man für eine mitfliegende Uhr folgende Zeitdilatationen:
t‘/t = 1/γ0 (Erde zum absoluten Raum)
t“/t = 1/γ1 (Rakete zum absoluten Raum)
Nach einiger Berechnung folgt:
t“/t‘ = 1/ γ1‘ * 1/(1+ β0* β1‘) (Rakete zur Erde)
wobei 1/ γ1‘ die Zeitdilatation gemäß der RT ist.
Die prinzipiell messbare Abweichung der Zeitdilatation
ist der Faktor 1/(1+ β0* β1‘) = 1 - 4E-8
zugegebenermaßen eine messtechnische Herausforderung.

Mit der implizierten Erklärung der De-Broglie-Welle innerhalb der Theorie entfällt der Welle-Teilchen-Dualismus, ein meiner Meinung nach nicht zu unterschätzender Vorteil der Theorie zur RT.

Wenn diese Theorie logisch und messtechnisch korrekt ist, ist die RT nicht mehr alternativlos, auch wenn die Unterschiede noch nicht messtechnisch erfasst sind.

Bernhard 29.06.18 19:01

AW: Theorie der 4-dimensionalen Materiewellen
 
Zitat:

Zitat von Theorie (Beitrag 87896)
Wenn diese Theorie logisch und messtechnisch korrekt ist, ist die RT nicht mehr alternativlos, auch wenn die Unterschiede noch nicht messtechnisch erfasst sind.

Interessant. Es sollte aber erwähnt werden, dass diese "Theorie" oder dieser Ansatz scheinbar von Lewis C. Epstein selbst stammt: http://www.relativity.li/de/epstein/lesen :confused:

Theorie 30.06.18 11:10

AW: Theorie der 4-dimensionalen Materiewellen
 
Zitat:

Interessant. Es sollte aber erwähnt werden, dass diese "Theorie" oder dieser Ansatz scheinbar von Lewis C. Epstein selbst stammt:
Epstein hat zur Idee der Theorie den ersten Impuls gegeben. Aber er ist meiner Meinung nach am Problem des „Verpassens in der Zeit“ hängen geblieben.
Er schreibt:
„Am Anfang schuf Gott vier Dimensionen. Sie waren alle gleich…bewegten sich diese Atome mit Lichtgeschwindigkeit durch die vier Dimensionen… Unter dem Blickwinkel jedes einzelnen dieser Atome schrumpfte der Raum in der Richtung und nur in der Richtung, in der sich dieses Teilchen fortbewegte… schrumpfte der Raum so sehr in ihrer Bewegungsrichtung, daß die Dimension in dieser Richtung verschwand. Damit blieben nur noch drei räumliche Dimensionen übrig…“
(Epstein; Relativitätstheorie anschaulich dargestellt; 1988; S.113)

Für Epstein ist die 4. Dimension die Zeit, Körper haben da dementsprechend keine Ausdehnung. Es ist keine gleichwertige Dimension und er kann auch nicht auf das Relativitätsprinzip verzichten. Sonst könnte der paradoxe Zwilling in der Vergangenheit landen und seinen Bruder verpassen. Es ist eine anschauliche Betrachtung der RT, wie Epsteins Titel schon andeutet.

In der Theorie der 4-dimensionalen Materiewellen sind alle 4 Dimensionen gleichwertig und die Körper haben in allen 4 Dimensionen eine Ausdehnung. Nur dadurch kann man ein reales Absacken in der 4. Dimension akzeptieren (Zeitdilatation) und auf das Relativitätsprinzip verzichten. Auch eine Wellenlänge gemäß De-Broglie ist erst denkbar, wenn die Körper auch eine reale Ausdehnung haben.

Bernhard 30.06.18 12:35

AW: Theorie der 4-dimensionalen Materiewellen
 
Zitat:

Zitat von Theorie (Beitrag 87900)
In der Theorie der 4-dimensionalen Materiewellen sind alle 4 Dimensionen gleichwertig und die Körper haben in allen 4 Dimensionen eine Ausdehnung.

Mathematisch kann man das natürlich machen. Die Frage ist nur, ob sich so etwas noch physikalisch sinnvoll deuten lässt.

Ich spekuliere mal übertrage das auf eine ziemlich exotisch anmutende Verallgemeinerung des Beobachters auf mehrere Beobachter, die zu unterschiedlichen Zeiten beobachten. Das würde dann allerdings das oftmals unausgesprochene Prinzip der Physik unterlaufen, dass man Naturgesetze auch ganz alleine, d.h. ohne Mitwirkung anderer Physiker, überprüfen kann.

Willst Du in diese Richtung argumentieren?

Zitat:

Auch eine Wellenlänge gemäß De-Broglie ist erst denkbar, wenn die Körper auch eine reale Ausdehnung haben.
In der Quantenmechanik nennt man das Verschränkung. Teilweise werden dazu gravitative Wurmlöcher zwischen den Teilchen postuliert.

Die Idee nicht-punktförmiger Quantenobjekte gibt es zudem auch in der Stringtheorie, allerdings verwendet man auch dort AFAIK (aus den oben genannten Gründen) immer eine Ausdehnung über raumartige Dimensionen.

Theorie 30.06.18 20:06

AW: Theorie der 4-dimensionalen Materiewellen
 
Hallo Bernhard,

Zitat:

Mathematisch kann man das natürlich machen. Die Frage ist nur, ob sich so etwas noch physikalisch sinnvoll deuten lässt.
Der Raum ist genau wie Newtons Raum, nur 4-Dimensional und hat keinen direkten Zusammenhang zur Zeit. Zusätzlich gibt es eine Weltzeit, wie Newtons Zeit. Nur durch die Bewegung der Materie mit c erscheint bei der Dimension in w-Richtung eine Ähnlichkeit zur ct-Achse der RT. Ich sehe diesen Raum nicht als physikalisch besonders problembehaftet. Es braucht natürlich die Erklärung, weshalb man die 4. Dimension nicht wahrnimmt.

Ich bin mir nicht sicher, ob ich das Problem mit einen oder mehreren Beobachtern richtig verstanden habe. Für mich ist ein Beobachter 4-dimensional und dabei lang in einer Richtung. Sagen wir, ein Beobachter ist wie eine Spagetti (mit 3-dimensionalen Querschnitt). Ein nächster Beobachter ist eine zweite, daneben fliegende Spagetti. Es gibt nur die Überlagerung der Quantenzustände entlang der Spagetti, der großen Ausdehnung in w-Richtung. Da werden keine Beobachter untereinander überlagert, sonder die Zustände einzelner Objekte - wie z.B. die lebende und tote Schrödingers Katze. Die Weltzeit ist für alle gleich.

Zitat
In der Quantenmechanik nennt man das Verschränkung. Teilweise werden dazu gravitative Wurmlöcher zwischen den Teilchen postuliert.

Die Verschränkung der QT ist zwischen zwei Teilchen, die Ausdehnung der Materiewelle ist die Ausdehnung von einem Teilchen. Das nächste Teilchen fliegt i.allg. parallel dazu.

Bernhard 01.07.18 09:59

AW: Theorie der 4-dimensionalen Materiewellen
 
Hallo Randolf,

Zitat:

Zitat von Theorie (Beitrag 87896)
Die einseitige Lorentz-Transformation ist prinzipiell anders als die symmetrische Betrachtung, wie ich am Beispiel des Myons gezeigt hatte. Es ist nur schwierig, vom Myon aus Längenmessungen zu machen.

ich habe inzwischen die Seite http://www.relativity.li mal etwas genauer angesehen und dabei gesehen, dass zumindest dort aus den Epstein-Diagrammen die Ergebnisse der SRT abgeleitet werden. Mir erscheint die Argumentation dort im Vergleich zu den Minkowski-Diagrammen zwar reichlich umständlich, aber immerhin.

Du verwendest dagegen so etwas wie eine absolute Zeit. Wie erklärst du diesen Widerspruch? Ist dir klar, dass sich aus den Epstein-Diagrammen zumindest gemäß der Argumentation aus obigem Link keine absolute Zeit ableiten lässt?

Theorie 01.07.18 20:09

AW: Theorie der 4-dimensionalen Materiewellen
 
Hallo Bernhard,

Zitat:

Mir erscheint die Argumentation dort im Vergleicch zu den Minkowski-Diagrammen zwar reichlich umständlich, aber immerhin.
Beim Minkowski-Diagramm haben das ruhende und das bewegte System je eine eigene Skalierung der Achsen. Im Gegensatz dazu werden in den Epstein-Diagrammen für die ruhenden und bewegten Achsen dieselben Skalierungen verwendet. Hier wird die Eigenzeit des bewegten Systems S‘ auf der Zeitachse t des ruhenden Systems S abgelesen. Der abgelegte Weg durch die Raumzeit (Länge der „Fluglinie“) wird durch die Lichtgeschwindigkeit bestimmt und ist für die ganze Zeichenfläche des Epstein-Diagramms konstant, mit einer einheitlichen Skalierung.

Zitat:

Du verwendest dagegen so etwas wie eine absolute Zeit. Wie erklärst du diesen Widerspruch? Ist dir klar, dass sich aus den Epstein-Diagrammen zumindest gemäß der Argumentation aus obigem Link keine absolute Zeit ableiten lässt?
Epstein geht nicht von einer absoluten Zeit aus, aber er betrachtet im Diagramm das aktuelle System S als Referenz. Die Rückeffekte der symmetrischen Lorentz-Transformation werden im Diagramm nicht dargestellt. Man sieht die Kontraktion der bewegten Länge nur aus der Sicht S des ruhenden Beobachters. Die Kontraktion der Längen des ruhenden Systems aus der Sicht des bewegten Systems S‘ wird nicht dargestellt.
Wenn man beim Epstein-Diagramm das Ruhesystem S als in absoluter Ruhe interpretiert, ändert sich am Diagramm nichts. Bei dieser Interpretation wird der abgelegte Weg durch die Raumzeit (in Epsteins Buch: Koordinatenzeit) zur Weltzeit, die Längenkontraktion und Zeitdilatation bleiben erhalten und man kann zeigen, dass die Formeln der (einseitigen) Lorentz-Transformation folgen.
In der Theorie der 4-dimensionalen Materiewellen funktioniert das Modell auch physikalisches, da die 4. Dimension nicht als Zeit interpretiert wird und die Körper auch hier eine Ausdehnung haben. Ansonsten könnte man sich in der Zeit verpassen.
Trotz dieser Unterschiede im Modell im Vergleich zu Epstein, bleiben die Diagramme von Epstein und von der T4DMW nahezu identisch.
Daher werden auch mit dem neuen Modell die messbaren Effekte der SRT beschrieben und berechnet.

Theorie 04.07.18 08:40

AW: Theorie der 4-dimensionalen Materiewellen
 
Um Missverständnisse zu vermeiden scheint mir noch folgender Hinweis sinnvoll.
Epstein geht in seinem Buch kaum auf die Rückeffekte der SRT ein. Er verwendet ausschließlich einfache Epstein-Diagramme in positiver Orts- und Geschwindigkeits-Richtung und liest die Eigenzeiten ausschließlich auf der t-Achse ab.
"David Eckstein", mit der Seite Relativity.li, möchte die Epstein-Diagramme für den Schulunterricht verwenden. Er legt viel Wert auf die Rückeffekte und kombiniert dazu ein positives und ein negatives Epstein-Diagramm in einem Diagramm. So kann er auch die Sicht des bewegten Beobachters mit der Längenkontraktion des ruhenden Beobachters darstellen.
Für die Analogie zur Theorie der 4-dimensionalen Materiewellen mit absolutem Raum ist nur das ursprüngliche einfache Epstein-Diagramm sinnvoll verwendbar.

Zweifels 31.07.19 12:24

AW: Theorie der 4-dimensionalen Materiewellen
 
Zitat:

Zitat von Superfred (Beitrag 87831)
Zitat:

Der Raum besteht aus drei Raumdimensionen, also Strecken in Meter, und einer Zeitdimension in Sekunden. Damit hat eine Raumkoordinate eine abweichende Größe, die Zeit, in der Körper keine Ausdehnung haben.

Was willst du damit genau sagen?
Dass es keine Orthonormalbasis für die Zeitkoordinate gibt?
Oder dass bei Verwendung von den Einheiten Metern und Sekunden ein Umrechnungsfaktor benötigt wird?

Normalerweise nimmt man ja für die Einheiten z.B. Sekunden und Lichtsekunden, aber wenn man es sich kompliziert machen will...

Während du im Raum auch zu negativen Koordinaten laufen kannst, vergeht Zeit immer in positive Richtung. Ob man das dann so interpretieren kann, dass Körper keine Ausdehnung haben, weiss ich nicht, das geht mir auch zu weit^^

Bernhard 31.07.19 21:39

AW: Theorie der 4-dimensionalen Materiewellen
 
Zitat:

Zitat von Zweifels (Beitrag 91925)
Ob man das dann so interpretieren kann, dass Körper keine Ausdehnung haben, weiss ich nicht

Eher nicht. Du kannst verallgemeinerte Volumina mit verschiedener Anzahl an Dimensionen >= 2 eigentlich immer über das Produkt der Längen in jeder Dimension berechnen.

Theorie 12.11.19 20:27

AW: Theorie der 4-dimensionalen Materiewellen
 
Bzgl. der Ausdehnung eines Körpers in der 4. Dimension bei der SRT kommt es auf die naturphilosophische Interpretation an. In den meisten Büchern werden im Minkowski-Diagramm Lichtkegel mit Kegelspitzen bei einem lokalen, ruhenden Raumpunkt beschrieben. Für jeden einzelnen 3D-Raumpunkt teilt sich die Zeit in einem „Zukunfts-“ und einem „Vergangenheitskegel“. Der aktuelle, gegenwärtige 4D-Raumpunkt hat dabei keine Ausdehnung in der Zeit. Ein 4D-Volumen größer Null zu berechnen ist hier nur eine mathematische Spielerei - es handelt sich um 3D-Körper in einer 4D-Raumzeit.
Es gibt auch die Interpretation als Blockuniversum. Danach existiert der gesamte 4D-Raum als Block simultan. Unser Bewusstsein hat dabei nur einen scheinbaren Ablauf in der Zeit. Bei dieser Interpretation ist das gesamte Weltgeschehen, das Vergangene und das Zukünftige, bereits vorhanden und damit vollständig definiert. Das 4D-Volumen ist hier natürlich riesig.
Ein Zwischending ist der Vierdimensionalismus, bei dem um die Gegenwart herum ein bestimmter Zeitraum aktuell real existieren soll. Hier muss demnach ein echtes 4D-Volumen für einen Körper angenommen werden, welches abhäng von der postulierten Ausdehnung in der Zeit ist.

soon 13.11.19 11:40

AW: Theorie der 4-dimensionalen Materiewellen
 
Zitat:

Zitat von Theorie (Beitrag 92413)
Ein Zwischending ist der Vierdimensionalismus, bei dem um die Gegenwart herum ein bestimmter Zeitraum aktuell real existieren soll. Hier muss demnach ein echtes 4D-Volumen für einen Körper angenommen werden, welches abhäng von der postulierten Ausdehnung in der Zeit ist.

Ist das nicht ein wenig der Versuch, überholte Alltagsvorstellungen zu retten?

Was bleibt übrig, wenn du den Begriff 'Körper' durch 'Objekt/System' ersetzt?

Und dabei berücksichtigst, dass sich die, einem Objekt zugehörigen Ereignisse, über die gesamte Raumzeit erstecken können, und keineswegs eng beieinander liegen müssen, wie es der Begriff 'Körper' nahelegt.

Ein verschränktes Photonenpaar ist z.B. in gleicher Weise ein Objekt wie jeder 'Körper'.

Theorie 15.11.19 15:05

AW: Theorie der 4-dimensionalen Materiewellen
 
Zitat:

Zitat von soon (Beitrag 92414)
Ist das nicht ein wenig der Versuch, überholte Alltagsvorstellungen zu retten?

Wenn du den ersten Beitrag in diesem Thread liest, wirst du feststellen, dass ich bestimmt nicht vor habe, überholte Alltagsvorstellungen zu retten. Es geht um eine Theorie um „quantentheoretische Effekte anschaulich (zu) erklären“. Leider ist bis jetzt nicht ein Forumsteilnehmer auf die Ideen eingegangen.

In meinem letzten Beitrag habe ich lediglich die verschiedene Interpretationsweisen der SRT und ihre Folgen für das 4D-Volumen zusammengefasst. Dass die SRT und die QT nicht gut zusammenpassen ist schon lange bekannt und wird durch die neueren Versuche der verschränkten Photonen nur bestärkt - aber nicht gelöst!


Alle Zeitangaben in WEZ +1. Es ist jetzt 09:44 Uhr.

Powered by vBulletin® Version 3.8.8 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
ScienceUp - Dr. Günter Sturm