Albert hat sich geirrt...
 

Hallo,
...oder ich, um das zu klären, möchte ich euch fragen.
Unlängst sah ich ein Video über die Zeitdilatation nahe der Lichtgeschwindigkeit. Einstein behauptet, die Geschwindigkeit ist relativ zum Bezugspunkt. Wenn nun von der Erde aus betrachtet sich ein Objekt mit nahezu C entfernt und der Zeitdilatation Massenzunahme unterliegt, müßte doch das gleiche mit der Erde passieren, wenn "ich" mich auf dem Objekt befinde und die relativ zum Bezugspunkt mit nahezu C sich entfernende Erde betrachte !? Wer hat welchen Denkfehler. :confused:

AW: Albert hat sich geirrt...
 

Sprechen wir zunächst mal bitte von relativistischer Gesamtenergie statt -masse, da letzteres ein überflüssiges Konstrukt ist, das in modernen Darstellungen der RT nicht mehr vorkommt.

Gegeben sei ein Objekt der Masse m sowie die Erde der Masse M. Beide bewegen sich relativ zueinander mit der Geschwindigkeit v. Aus Sicht von m hat die Erde mit M eine relativistische Gesamtenergie E(M,v), und umgekehrt hat aus der Sicht von M das Objekt m eine relativistische Gesamtenergie E(M,v).

Niemand hat sich hier geirrt. Und das ist bereits bei Newton der Fall, auch wenn die Funktion E(m,v) anders aussieht als in der RT.

AW: Albert hat sich geirrt...
 

Mit einfachen Worten - Dein Denkfehler (oder der des Berichtschreibers, den Du gelesen hast): Relativistische Effekte beruhen auf Beschleunigung und nicht auf Geschwindgkeit.

Noch einfacher: Der "Raumfahrer" beschleunigt (von der Erde weg) die Erde nicht.

Grüße

AW: Albert hat sich geirrt...
 

Relativistische Effekte beruhen auf Geschwindigkeit, nicht auf Beschleunigung.

AW: Albert hat sich geirrt...
 

Wir hatten das ja neulich erst ausgiebig:
http://quanten.de/forum/showthread.php5?t=2781

Im Prinzip braucht man beides: grundlegender ist aber die hohe Relativgeschwindigkeit, um quantitativ überhaupt einen Effekt zu bekommen. Die Beschleunigung/Abbremsung mindestens eines Beobachters wird dann benötigt um den Zeitvergleich durchführen zu können - aber mehr dazu in dem verlinkten Thread.

AW: Albert hat sich geirrt...
 

Ursache - Wirkung!
Keine (Relativ-) Geschwindigkeit ohne (unterschiedliche) Beschleunigung (und damit keine relativen Effekte)

AW: Albert hat sich geirrt...
 

Die kinematischen relativistischen Effekte werden ausschließlich über die Relativgeschwindigkeit berechnet. Wer wann wo wie beschleunigt hat, um diese Relativgeschwindigkeit zu erreichen, ist egal.

AW: Albert hat sich geirrt...
 

Ja, - Instrumentalismus ist ein üble Philosophie ;-)
(ich hatte den Eindruck der Threaderöffner sucht nach Erklärungen)

AW: Setzen, Sechs!
 

Ein echt genialer Satz! :)

AW: Albert hat sich geirrt...
 

Hallo Ich bzw.Du, also nicht ich !
Okeh, aber was ist mit meiner Frage ?

AW: Albert hat sich geirrt...
 

ich auch, deswegen habe ich oben eine kurze Erklärung begonnen; ich denke nicht, dass die Diskussion zur Beschleunigung hilft; danach gefragt war jedenfalls nicht

AW: Albert hat sich geirrt...
 

Beschleunigung ist keine Erklärung. Das hat mit Instrumentalismus nichts zu tun, sondern mit dem Wesen der SRT.

AW: Albert hat sich geirrt...
 

Tom hat bereits geantwortet. Sowohl Zeitdilatation als auch die kinetische Energie (die in die "relativistische Masse" eingeht, die du zitierst) sind nicht Eigenschaften der jeweiligen Körper alleine, sondern vom Bezugssystem abhängig.
Bei der kinetischen Energie sollte dir das schon aus der Schulphysik bekannt sein. Im System der Rakete gerechnet hat die Erde eine sehr große kinetische Energie, die Rakete selbst aber keine. Daran ist nichts Widersprüchliches, es liegt also auch kein Denkfehler vor.

Das Einzige, was stört, ist die Verwendung des Begriffs "Masse". Das suggeriert eine Eigenschaft des Körpers alleine, eine sogenannte Invariante. So eine Eigenschaft könnte in der Tat nur einen einzigen bestimmten Wert haben und nicht vom Bezugssystem abhängen. U. A. deshalb wird heutzutage vielfach davon abgeraten, die Gesamtenergie eines Körpers als dessen "Masse" zu bezeichnen. Das löst sonst immer wieder die falschen Assoziationen aus und leitet die Intuition in die Irre.

AW: Albert hat sich geirrt...
 

Trotzdem spielen Beschleunigungen zur Erklärung relativistischer Effekte keine Rolle.
Da hilft auch der Hinweis auf Ursache - Wirkung nicht weiter.
Zur Beschäftigung mit der Schallgeschwindigkeit beim Donner, muss ich mich nicht mit Blitzen auseinandersetzen, nur weil es die Ursache - Wirkung - Beziehung Blitz - Donner gibt.

AW: Albert hat sich geirrt...
 

BTW: Habe schon lange hier nichts mehr von "Bauhof" gelesen. Verschwunden?
BTT: Der hatte ein paar gute Thread's dazu -->
http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=1906
http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=2728

AW: Albert hat sich geirrt...
 

Vielleicht helfen dir noch diese kurzen Notizen dazu: -->
http://www.phas.ubc.ca/~scione/SOP2015/lec11b.pdf
http://www.phas.ubc.ca/~scione/SOP2015/lec12.pdf

AW: Albert hat sich geirrt...
 

Ich bin mir nicht ganz sicher, ob trotz verschiedener Meinungen, meine Frage richtig verstanden wurde ?
Lassen mir mal die Erde und Masse weg und nehmen zwei Raumschiffe im leeren Raum, in denen jeweils einer von zwei Zwillingen sitzt.
Wie stellt man fest, welches von beiden Raumschiffen als Bezugssystem zum anderen Raumschiff, mit 99,9% C fliegt und welcher der beiden Astronauten im jeweiligen Raumschiff der Zeitdilatation unterliegt ? Bei der späteren Landung auf irgendeinem Planeten/Erde, muß ja einer von den beiden Zwillingen älter bzw jünger sein !!?
Falls das Ergebnis eintreten sollte, wie von Albert vorausgesagt, dann kann nur die Wirkung der Beschleunigung die Ursache sein !?? Kann ich mir so aber nicht vorstellen, deshalb meine Eingangsfrage.

AW: Albert hat sich geirrt...
 

Hi Marco!

Das ist aber scheinbar mir eher ein Siemens-Lufthaken zu sein als ein Beispiel ;-)

Es geht doch nicht um die Geschwindigkeit (des Schalls), sondern um den (physikalischen) 'Effekt' - hier: den Donner! ... und dieser hat eine Ursache! Je "gewaltiger" die Ursache, um so stärker der Effekt - mit der Zeit: Es werden immer mehr Teilchen in Bewegung versetzt. Was ja berechenbar ist.

'Geschwindikeit' - ist der Betrag eines Ortswechsels in der Zeit, - also keine physikalische Größe, sodern ein Messwert der Relationen zwischen physikalsichen größen beschreibt. Während der 'Effekt' einer Massenbeschleunigung ein physikalischer ist.

Genausogut könnte ich einfach behaupten: "Die Grünheit der Blätter bewirkt die Sauerstoffproduktion. Beweis: Je grüner ein Blatt, um so mehr Sauerstoff wird produziert! Die Berechnugn stimmen auch!"

Aber ist das etwas ein wissenschaftliche Aussage?? - oder doch mehr eine Art "Farbenlehre"?

Ich habe schon oben und in der Vergangenheit immer wieder betont: Instrumentalismus ist keine Wissenschaft, sondern ein Philosophie, die in der Wissenschaft nichts verloren haben sollte! Wenn Ingenieure auf Grund von Parametern (richtige) Berechnungen anstellen, dann freue ich mich ja auch - damit verdienen sie ihr Geld. ;) Aber mit "Erklärungen", die Wissen_schaffende ja liefern müssen (... für das Geld, das man ihnen zuschießt), hat das nur funktional was zu tun.

Grüße

AW: E=mc^2 ...so ... Photon = Gravitationswelle
 

Vielleicht hilft dir das weiter? -->
http://www.phas.ubc.ca/~scione/SOP2015/Clec12.pdf
Gruß

AW: Albert hat sich geirrt...
 

Ich habe das im folgenden verlinkten Beitrag detailliert beschrieben:

http://www.physikerboard.de/topic,37...paradoxon.html

Man muss drei Zeiten unterscheiden, nämlich einmal die Koordinatenzeit t des als Referenz- und Inertialsystem angenommenen Planeten, sowie die beiden Eigenzeiten der beiden Astronauten; nur letztere werden verglichen, d.h. mittels mitbewegter Uhren gemessen; die Koordinatenzeit dient der mathematisch einfachen Formulierung und kann, muss aber nicht gemessen werden.

Wenn beide Astronauten entlang verschiedener Bahnkurven einen gemeinsamen Start- und Zielpunkt haben - und nur dann können die beiden Uhren direkt verglichen werden - dann muss zwingend mindestens einer von beiden eine gekrümmte Bahnkurve durchlaufen oder entlang seiner (geraden oder gekrümmten) Bahnkurve beschleunigen.

Rein mathematisch stellt dich nun heraus, dass es im wesentlichen nicht die Beschleunigungen entlang der Bahnkurven sind, die für die Eigenzeitdifferenz verantwortlich sind, sondern die Geschwindigkeitsbeträge. Interpretiert man die Gleichungen in der vierdimensionalen Raumzeit, so findet man, dass die Eigenzeitdifferenz letztlich identisch ist mit der Differenz der verallgemeinerten Längen der Weltlinien durch die Raumzeit.

Wenn man den Spezialfall eines geradlinig und gleichförmig bewegten (inertialen) Astronauten sowie eines irgendwie beschleunigten Astronauten betrachtet - wie das häufig dargestellt wird - so scheint der Unterschied mittels der Asymmetrie der Bewegung erklärbar zu sein. Das ist jedoch letztlich ein Trugschluss. Man kann die Zeitdilatation auch für zwei beliebig bewegte Astronauten exakt berechnen, ohne dass irgendeine Art von Symmetrieargument notwendig wäre oder im Allgemeinen möglich sein müsste.

AW: Albert hat sich geirrt...
 

Noch ein letzter Link an der Stelle, weil er gerade so gut passt -->
https://de.wikipedia.org/wiki/Gravit...C3.A4tstheorie
Gruß & Ende :)

(Laienhaft: Die längste Verbindung durch den Raum, kann die kürzeste durch die Raumzeit sein [und umgekehrt].)

AW: Albert hat sich geirrt...
 

Die kennen hier alle, sinnlose Verlinkerei.

Ei, Ei oder hat's nen Sprung?

AW: Albert hat sich geirrt...
 

Wenn es dabei bleibt, dass dies der letzte willkürliche und nichtssagende Link ist, dann sind sicher alle erleichtert.

AW: Albert hat sich geirrt...
 

Ja nee, ist klar. Wenn es um die SRT geht, verlinkst du einen Beitrag zur ART, weil der gerade so gut passt. :D

AW: Albert hat sich geirrt...
 

Danke eurer bisherigen Antworten.
Leider bin ich mathematisch nicht so tiefgründig bewandert, möchte auch keine exakten Messwerte wissen. Mir geht es um das Grundprinzip in laienhafter Vorstellung. :rolleyes:
Ohne Bezugssystem ist keine Geschwindigkeit feststellbar/messbar - stimmt ?
Eine von beiden Raketen beschleunigt und hat die Endgeschwindigkeit 99 C erreicht (woher sollte ich ohne Bezugspunkt wissen, 99 C erreicht zu haben?), die andere beschleunigt nicht und bleibt am Ausgangspunkt im leeren Raum "stehen"....aber beide entfernen sich gleich schnell voneinander - stimmt ? Ohne Bezugssystem von "außen" betrachtet, kann ich nicht feststellen, welche Rakete mit 99 C fliegt - stimmt ? Warum sollte sich in einer Rakete die Zeit anders verhalten als in der anderen Rakete ? Welche Ursache wirkt auf die Zeitänderung ?

AW: Albert hat sich geirrt...
 

Richtig, weder messbar noch definierbar.

Ohne Bezugsystem ist lediglich Beschleunigung messbar (im folgenden jedoch nicht wichtig).

Nimmst du jetzt implizit an, die zweite sei ruhend und diene als Bezugsystem? Kannst du machen, ist aber nicht notwendig.

Man könnte immer eine der beiden Raketen als Bezugsystem nehmen, aber das wird für den Fall, dass beide beschleunig sind, ekelhaft kompliziert.

Nun, die beiden lokal je Astronaut definierten und gemessenen Eigenzeiten existieren sicher ohne externes Bezugsystem. Man kann ein solches zur Argumentation und Rechnung benutzen, muss dies jedoch nicht tun. D.h. die Eigenzeitdifferenz existiert ebenfalls ohne ein solches.

(Lies dir bitte unabhängig vom Formelkram nochmal meine Argumentation in dem verlinkten Forenbeiträge durch).

Insbs. ist die Eigenzeitdifferenz unabhängig davon, welches externe Bezugsystem ich zur Betrachtung nutze (es gibt welche, die sind praktischer, andere sind unpraktisch, aber das spielt keine prinzipielle Rolle). Die Eigenzeiten sowie die daraus resultierende Eigenzeitdifferenz sind unabhängig vom verwendeten Bezugsystem, es handelt sich um sogenannte Invarianten.

Nun zu dem, was ich vorher geschrieben habe:

Das ist der springende Punkt. Gerade weil externe Bezugsystem offensichtlich irrelevant sind, und weil der Effekt ohne diese existiert und messbar ist, sollte auch eine Definition und Interpretation ohne externe Bezugsysteme, Geschwindigkeiten (oder gar Beschleunigungen) möglich sein. Diese Definition und Interpretation lautet:

Die Eigenzeiten entlang der Weltlinien entsprechen geometrisch den verallgemeinerten Längen der Weltlinien durch die vierdimensionale Raumzeit (nicht die Länge durch den dreidimensionalen Raum). Und die Eigenzeitdifferenz und damit die Zeitdilatation entspricht gerade der Differenz dieser Längen.

Schau dir als Beispiel (dem ein mathematischer Aspekt fehlt, aber das ist erst mal egal) die Streckenlängen zweier unterschiedlicher Reiserouten von München nach Hamburg an. Die Streckenlängen sowie deren Differenz sind unabhängig vom Koordinatensystem, und sie sind unabhängig von den Geschwindigkeiten entlang der Route; die Streckenlängen können lokal im Fahrzeug ohne diese Hilfsmittel bestimmt werden, und die Differenz der Streckenlängen existiert und kann am Zielort verglichen werden, ohne jemals über Geschwindigkeiten reden zu müssen.

Genauso verhält es sich mit der verallgemeinerten Länge der Weltlinie durch die 4-dim. Raumzeit. Diese entspricht der Eigenzeit. D.h. beide sind intrinsische Eigenschaften der Weltlinie, ohne jegliche Notwendigkeit, Geschwindigkeiten und Bezugsysteme einzuführen (letzteres ist lediglich praktisch für die Rechnung). Das ist der geometrische Kern des Zwillingsparadoxons, alles andere - auch die meisten "Erklärungen" - sind nur Beiwerk und lenken vom wesentlichen ab ...

[den Begriff "verallgemeinerte Länge in der vierdimensionalen Raumzeit" kann ich noch erklären]

AW: Albert hat sich geirrt...
 

Aha. Geisteswissenschaftlich also - nicht naturwissenschaftlich ;)

(hatte ich schon oben sinngemäß: Die "Grünheit eines Blattes ist rein mathematisch für den Betrag der Sauerstoffproduktion verantwortlich")

AW: Albert hat sich geirrt...
 

Gandalf,

die SRT ist letztendlich seit über 100 Jahren eine Theorie über die Geometrie der Raumzeit. Physikalische Größen werden durch geometrische Objekte repräsentiert (Skalare, Vektoren, Tensoren...). Die relativistischen Effekte sind entsprechend auch geometrischer Natur. Zeitdilatation ist z.B. der Projektion eines Vektors auf eine Linie; diese geometrische Aussage entspricht 1:1 der operationalen Definition von Zeitdilatation und erklärt das Ergebnis vollständig. Die Gesamtenergie verhält sich genauso.

Wenn dir die SRT zu abstrakt ist und du stattdessen irgendwelchen Alternativvorstellungen huldigst, die anstelle des Relativitätsprinzips Zustandsänderungen durch Beschleunigung setzen, dann hast du hier drei Möglichkeiten. Entweder du bringst uns im Jenseits näher, inwiefern vergangene Beschleunigung etwas zur Beantwortung des OP beiträgt. Oder du lässt dir hier (allerdings besser in einem eigenen Thread) von uns näher bringen, wie die SRT nicht nur ohne Berücksichtigung früherer Beschleunigung funktioniert, sondern das Relativitätsprinzip eine solche sogar ausschließt. Oder du hältst dich aus dem Thema raus.

Hier anderen Instrumentalismus und (ausgerechnet) verständnislose Ingenieursdenkweise vorzuwerfen ist jedenfalls keine Option. Das ist einfach zu cranky.

AW: Albert hat sich geirrt...
 

Hallo duas quas quad sabbas dua,

ich will gar nicht den Versuch starten, hier das Zwillingsparadoxon “aufzudröseln“ , ein Verständnis dafür kommt nicht so ad hoc, vor allem, wenn man wie ich in Mathe nicht so bewandert ist.
Aber ein Hinweis, der auf dem Weg hilfreich sein möge, möchte ich dir geben.
Dein Problem scheint zunächst Folgendes zu sein: Wenn zwei Beobachter sich relativ zueinander bewegen, so kann jeder mit Recht von sich behaupten, er ruhe und der andere bewege sich – alle Inertialsysteme sind gleichberechtigt. Wieso sollten dann die Zwillinge unterschiedlich gealtert sein?
War das so in etwa deine Frage?
Die Bedingungen beim ZP sind nicht für beide Kontrahenten gleich. Der Daheimgebliebene kann sich während der ganzen Prozedur in einem Inertialsystem in Ruhe wägen, während der Reisende irgendwann umkehren muss. Zwar kann sich dieser sowohl auf der Hin- wie auf der Rückreise in Ruhe wägen, aber eben nicht während der ganzen Prozedur durchgängig in einem Inertialsystem.
Sein Inertialsystem (Ruhesystem) zu wechseln geht nicht ohne Beschleunigung vonstatten. Das könnte einen dazu veranlassen anzunehmen, die Beschleunigung wäre ursächlich für die sogenannten relativistischen Effekte – aber das wäre zu vorschnell. Mathematisch betrachtet kann man die Beschleunigungsphasen gegen Null gehen lassen ohne dass sich am Ergebnis etwas ändert. Somit sind die Beschleunigungsphasen für die Herleitung des ZP‘s und somit als Ursache irrelevant.
Letztlich liegt alles an der Struktur von Raum und Zeit (Raumzeitmetrik) die nicht so trivial ist wie Newton sich das dachte.

Mfg okotombrok

AW: Albert hat sich geirrt...
 

Hallo okotombrok,

die Ausgangsfrage handelte eigentlich von einer symmetrischen Situation, nicht vom Zwillingsparadoxon.

AW: Albert hat sich geirrt...
 

Du kannst das überhaupt nicht feststellen,weder von außen noch von innen noch sonstwie. Das nennt sich Relativitäatsprinzip.
Das ist wie gesagt ein geometrischer Effekt, der sich erst dann verstehen lässt, wenn man Raum und Zeit nicht mehr strikt getrennt sieht. Als intuitives Bild könnte man sagen, dass die Zeit in beiden Raketen in "unterschiedliche Richtungen" zeigt. Für jede Rakete vergeht ihre eigene Zeit natürlich in ihre Richtung, und die der anderen Rakete vergeht eben anders. Es vergeht nicht eine davon einfach definitiv schneller oder langsamer, sondern die jeweils andere Zeit geht nach Standarddefinition langsamer. Das kann man wie gesagt so auffassen, dass sie einfach nicht in dieselbe Richtung vergeht wie die eigene Zeit, diese Aussage ist für beide Raketen gleichermaßen wahr.

AW: Albert hat sich geirrt...
 

Ja, sorry.
hätte genauer lesen sollen:(

AW: Albert hat sich geirrt...
 

Zunächst mal gibt es insofern keine Absolutgeschwindigkeiten in der SRT, dass ein Raumfahrer behaupten kann: Ich bewege mich mit 0,99 c durch den Raum. Das ergibt keinen Sinn.

Es gibt nur Relativgeschwindigkeiten. Bei 2 Raumfahrern können beide behaupten, dass der jeweils andere Raumfahrer sich beispielsweise mit 0,99 c relativ zu ihm bewegt.

Beide können jetzt im Rahmen einer Messvorhersage beim jeweils anderen Raumfahrer dieselbe Zeitdilatation vorhersagen. Die Situation ist also symmetrisch und keiner von beiden ist irgendwie bevorzugt.

AW: Albert hat sich geirrt...
 

Als Ingenieur fühle ich mich jetzt irgendwie leicht diskriminiert. ;)

AW: Albert hat sich geirrt...
 

Hi "Du"!

Wer wollte da widersprechen? (Hab ich das etwa irgendwo?) Ich habe den Threadersteller aber so verstanden, das er nach "Unterschieden" und "tatsächlichen Effekten" (also Wirkungen) fragt (und was die Unterschiede ausmacht). Von der SRT wurde nicht explizit gesprochen, sondern von realen Objekten.

"zu" wird sie nicht sein. Sie lässt ja bekanntlich wesentliches weg und 'definiert' zur Vereinfachung (Und zum Verständnis der RT) einen Inertialraum, der in Natur nicht vorkommt. Sie ist also weitaus weniger abstrakt wie die ART. Zudem hat natürlich JEDE Theorie einen abstrakten Teil, der zusammen mit einer wissenschaftlichen Erklärung der Wirklichkeit ausgesetzt werden muss, wenn die Abstraktion sinnvoll und brauchbar sein soll (so wie mit der "Grünheit"). Das habe ich ebenfalls nicht in Frage gestellt.


Da ich diesbezüglich keinen "Alternativvorstellungen huldige" (welchen denn?), kommen auch nicht die drei Möglichkeiten für mich in Frage, sondern die abschließende:

Du nennst mir 'ein Bezugssystem' in der Natur (also kein vereinfachtes Gedankenkonstrukt), was selbst 'absolut nicht-beschleunigt' ist. Ein einziges genügt! Bitte ohne Nebelkerzen und Popanze. Einfach nur nennen. Dann nehme ich "Instrumentalist" zurück und ich bin weg.

Ansonsten geh mir aus dem Weg.

AW: Albert hat sich geirrt...
 

Hallo Wilfried,

es sollte klar sein, dass die SRT lediglich eine Modelltheorie ist. Sie ausserhalb ihres Gültigkeitsbereiches zu beurteilen empfinde ich als ungerecht.

AW: Albert hat sich geirrt...
 

Und wenn ich auf einem Bein in m. Wohnung 24 Std. vor dem Fernseher stehe? :confused:

AW: Albert hat sich geirrt...
 

Na also. Nichts anderes wollte ich hören ;). Ich hielt die Eingangsfrage nicht für eine Frage nach einem Modell. Vlt. habe ich mich diesbezüglich geirrt. Dann soll das der Ersteller beantworten.

AW: Albert hat sich geirrt...
 

Was für ein demagogisches Geschwafel!

:o:o:o

AW: Albert hat sich geirrt...
 

Das kriegt man aber ohne ein Bisschen Mathe nicht hin. Es braucht aber auch nicht viel. Du musst dich im Grunde nur an die ganz normale Geometrie erinnern.

Am besten wäre es, wenn du nicht bloss hier und da Sachen rausgreifst, und versuchst sie irgendwie zusammen zu bringen. Und auch noch den eigenen Fragen folgend. Sondern nimmst dir ein gescheites Buch. So eins:

Physik der Raumzeit: Eine Einführung in die spezielle Relativitätstheorie
von Edwin F Taylor (Autor), A John Wheeler

Und wenn dir dort etwas nicht in den Kopf will, dann kannst du hier gerne nachfragen. Egal, wie "dumm" dir die Frage erscheinen mag. Aber dann wird deine Frage mit Sicherheit viel besser sein.

AW: Albert hat sich geirrt...
 

Hallo okotombrok,
du schließt die Beschleunigung als Ursache aus und "schiebst" es auf die Struktur....somit bin ich aber dem Verständnis meiner Frage noch nicht näher.
Welche Raumzeitmetrik beeinflußt wie die Zeit (massenzuwachs, längenkürzung) , wenn beide "Geschwindigkeiten" nicht messbar relativ sind ? Welche Ursache bewirkt auf welche Art die Zeitänderung - wenn sich beide Raketen unbeschleunigt entfernen ?? Woher "weiß" die Raumzeitmetrik, daß sie bei dem einen Raumschiff handeln muß und bei dem anderen nicht ?
Einige Bücher Astrophysik habe ich gelesen, aber eher zur Unterhaltung als zum "Studium", leider kann man Bücher nicht über unverstandene Erklärungen fragen. :eek:

Genau daraus entsteht ja meine Frage.- Welcher Zwilling ändert warum sein Alter ???- Oder warum bei dieser Definition nicht ???
Zusatzfrage: Wenn das so ist, dann wäre ja auch eine Geschwindigkeit 99C irrelevant, wie könnte der eine Reisende gegenüber dem Anderen seine Zeit ändern, wenn er sich gar nicht im Ereignishorizont der geschwindigkeitsabhängigen Zeitdilatation befindet ?
(Wie man immer so schön sagt: Die Symtome erklären nicht die Ursache.) :)

JoAx, meine Frage war anscheinend doch nicht so gut, als daß sie mir zu 2/3 die Antwort gegeben hätte. :p

AW: Albert hat sich geirrt...
 

Was gefällt dir denn an meiner Erklärung nicht?

AW: Albert hat sich geirrt...
 

Eben. Der Grund dafür ist - man braucht ein gewisses Basiswissen, um eine Frage so zu stellen, dass sie auch 2/3 der Antwort beinhaltet. Manche Fragen erledigen sich auch von selbst, wenn du etwas nicht zur Unterhaltung, sondern zum Lernen liest.

Ich kann dir ein Vorgeschmack geben. Diese Frage:
hat dann die gleiche Antwort, wie die Frage:
Welche Ursache bewirkt, dass der Weg von München nach Berlin ein Mal direkt und ein Mal über Paris - unterschiedlich lang ist?

Interessant?

AW: Albert hat sich geirrt...
 

Versteh den Sinn des Thread's bereits nicht mehr. Reicht dir eigentlich nicht als Erklärung, dass "bewegte Uhren langsamer gehen"?
http://www.phas.ubc.ca/~scione/SOP2015/lec12.pdf
Genau genommen werden alle deine Fragen hier exakt beantwortet.
:rolleyes:

AW: Albert hat sich geirrt...
 

Dieser pejorative Gebrauch des Begriffs kam von Gandalf. Er ist der Meinung, Ingenieure rechneten ohne zu verstehen, und dass Leute, die die SRT anwenden können, automatisch auch in diese Kategorie gehören.

AW: Albert hat sich geirrt...
 

Hallo Duas.....
Ich denke, man kann das Zwillingsparadoxon unter diesen Annahmen nicht auflösen. Wenn beide Zwillinge sich inertial bewegen und das Relativitätsprinzip gilt, ist nicht feststellbar, ob einer von ihnen schneller altert als der andere. Anders ausgedrückt: im Rahmen der Speziellen Relativitätstheorie ist das Zwillingsparadoxon nicht auflösbar.
Okotombrok weist allerdings zurecht daraufhin, dass der Reisezwilling wendet und jede Richtungsänderung stellt ein Beschleunigung dar, unabhängig von Brems- oder Startmanövern.
Der Erdzwilling verändert sich also (inertial) nur in der Zeit ( Ruhe bedeutet in einer raumzeitlichen Betrachtung Veränderung nur in der Zeit) während der Reisezwilling sich (nichtinertial) in Raum und Zeit verändert.
Die Frage lautet also: Hat der Erdzwilling sich mehr in der Zeit bewegt als der Reisezwilling (ist älter) als der Reisezwilling, wenn Letzterer zu ihm zurückkehrt. Dies würde darauf hinauslaufen, dass der biologische Alterungsprozess für beide verschieden verlaufen ist.
Dies kann man meines Erachtens nur mit einer raumzeitlichen Betrachtung (ART) klären. Raumzeitliche Veränderungen kann man vereinfacht mit Hilfe von Vektoren darstellen, weil ein Vektor durch Bezug auf die Zeitachse und Bezug auf die (eindimensionale) Raumachse gleichzeitig sowohl Zeit wie Raum repräsentiert.
Der (räumlich) ruhende Erdzwilling verändert sich allein auf der Zeitachse von A nach B (Vektor AB). Der Reisezwilling verändert sich von A nach C (Vektor AC) und von C (Umkehrpunkt) zurück nach B (Vektor CB). Die Vektorrechnung ergibt:
AB = AC + CB
Dies bedeutet: die raumzeitlichen Veränderungen der Zwillinge unterscheiden sich nicht. In einem solchen Raumzeitdiagramm gibt es nur eine Zeitachse und damit nur eine Uhr. Mehrere zueinander bewegte Uhren sind nicht darstellbar.
Im Ergebnis bedeutet dies: Das tatsächliche Geschehen, hier der biologische Alterungsprozess der Zwillinge, ist unabhängig (invariant) dazu, in welchem Verhältnis die Zwillinge sich zueinnader bewegt haben. Maßgebend für den Zeitablauf ist die Uhr an dem Ort, an dem die Zwillinge sich bei Abreise und Rückkehr befinden.

MfG
Harti

AW: Albert hat sich geirrt...
 

Das ist eine Lüge.

Keine gute Idee.

SRT ist eine raumzeitliche Betrachtung. Und da gibt es unterschiedliches Alter der Zwillinge. Und es ist auch kein Paradoxon. Nur eine zwingende Folge.

Wo? In Minkowski-Diagrammen?
Sie sind darstellbar:

- mehrere inertiale Uhren,
- mehrere nichtinertiale Uhren

Alles ohne Probleme.

Wie kann denn irgendeine Uhr irgendwo maßgebend für (im Grunde) alles andere sein? :confused:

Wann lernst du, dass du nicht qualifiziert dafür bist, anderen das Thema in einer Lehrer-Manier vorzutragen?
(Bzw., dass diese Advokaten-Haltung - egal, ob es stimmt, wichtig ist nur ein (selbst-) sicheres Auftreten - hier nicht durchgehen wird?)

AW: Albert hat sich geirrt...
 

Ich verstehe nicht, was daran so schwer ist, sich einfach mal den Link von TomS durchzulesen:

http://www.physikerboard.de/topic,37...paradoxon.html

Oder man rechnet eben mit den Lorentztrafos, auch wenn das eigentlich nicht notwendig, da koordinatenabhängig ist.

AW: Albert hat sich geirrt...
 

Die Schwierigkeit liegt wohl darin, das vorurteilslos zu tun. Man versucht den Stoff in die wohlige, gewohnte Welt einzusetzen.

AW: Albert hat sich geirrt...
 

Das ist so nicht richtig. Es gibt sehr wohl viele Ingenieure die rechnen UND verstehen (was man daran erkennt, das sie was 'erklären' können). Und "automatisch" ordne ich da nix zu - ... ich deduktziere und 'falsifiziere' - automatisch ;-)