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Alt 26.05.10, 23:18
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richy richy ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 01.05.2007
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Standard AW: Bizarre Klassifikationen der KD

Zitat:
dass entweder die Realitätsannahme oder die Lokalitätsannahme aufgegeben werden müsse.
Verschraenkung und Wahrscheinlichkeitscharakter basieren nach Everett oder Zeh auf dem selben Phaenomen einer hoeherdimensionalen Welle. Man muss somit ueberhaupt nichts aufgeben sondern lediglich eine oder mehrere Dimensionen hinzufuegen.
Allerdings gibt es noch eine weitere Groesse. Den echten Zufall. Die Groesse, die die Auswahl bestimmt. Diese kann auch eine VWI nicht erklaeren. Der echte Zufall kann weder aus dem kausalen physikalischen Bereich stammen noch aus dem quantitativen abstrakten Bereich. Denn in beiden Faellen waere er determiniert. Der echte Zufall waere eine qualitative Groesse, vergleichbar mit einer Emotion, oder man nimmt akausale zeitliche Ablaeufe an. Eine Zeitlosigkeit.

Alternativ gibt es noch die physkalische Version in der der La Placesche Daemon an der Beschreibung seiner selbst scheitert. Die Welt waere zwar determiniert mit den entsprechenden philosophischen Folgen, aber dennoch keine determinierten Vorhersagen moeglich. Damit eine weniger wahnsinnige Erklaerung mittels determiniertem Zufall (Chaos).
Echter physikalischer Zufall ist eine vom logischen Standpunkt aus voellig unbegreifbare Groesse.

Zitat:
"Wenn wir ohne jede Störung des Systems den Wert einer physikalischen Größe mit Sicherheit (d.h. mit der Wahrscheinlichkeit 1) voraussagen können, dann existiert ein Element der physikalischen Realität, das dieser physikalischen Größe entspricht."
Hier spricht Zeilinger recht eindeutig den Wahrscheinlichkeitscharakter an. Und wenn man den Satz negiert, so koenne die Aussage lauten :
Bei einer Wahrscheinlichkeit ungleich eins existiert kein Element einer physikalischen Realitaet. Jetzt bleiben nur noch 2 Moeglichkeiten :
Es existiert ein Element einer physikalischen erweiterten Realitaet. Und die Erweiterung erscheint uns irreal. Das kann Zeilinger nicht annehmen, denn dies entspricht der VWI.
Also muss er den Rest nehmen, der fuer ihn uebrig bleibt. Es existiert nichts oder nichts physikalisches. (Und im Rahmen der KD genuegend Hilfsmittel um diesen Wahnsinn nicht explizit ausdruecken zu muessen)

Zitat:
"Da (...) die beiden Systeme zum Zeitpunkt der Messung nicht mehr miteinander in Wechselwirkung stehen, kann keine wirkliche Änderung in dem zweiten System als Folge von irgendwas auftreten, das im ersten System gemacht wird."
Genau das wird aber beobachtet.

Zitat:
Die meisten Physiker würden momentan davon ausgehen, dass die Lokalitätsannahme nicht zu halten ist, wobei das sog. Kocher-Specker-Paradoxon und andere Hinweise darauf hindeuten, dass eher die Realitätsannahme nicht haltbar wäre.
An der Stelle konnte ich ein Laecheln nicht unterdruecken.
Die meisten Physiker gehen von einer VWI aus ?
Den Physikern waere es natuerlich recht, wenn die Welt so bleibt wie in ihrer bisherigen Beschreibung. Nein, sie koennen die Lokalitaet nicht "aufgeben", weil einige Persoenlichkeiten dies verbieten. Man hat stattdessen beschlossen die Physikalitaet aufzugeben. Kochen Specker ist wiederum eine ganz andere Sache, die den Zufall betrifft. In der neuesten Version heisst das Theorem auch Free Will Theorem. Damit wurde die Bohmsche Mechanik schon so gut wie widerlegt ... wenn es da nicht ein kleines Problem gaebe. Von der Existenz eines echten Zufalls gehen zwar die meisten Physiker aus, nur er laesst sich (wahrscheinlich prinzipiell) nicht belegen.

@Jogi (Ich kenne dein Modell hierzu in etwa)
Ein weiteres Problem, das mit dem Zufall und der Realitaet verbunden ist, ist die ueberlichtschnelle Informationsuebertragung. Die es nicht geben darf und nicht gibt. Die Globalitaet spielt hier kaum eine Rolle. Am ERP Experiment selbst zweifelt niemand und ebensowenig an den Bellschen Ungleichungen. Bertelmans Socken dienten Bell alleine als lustiger Aufhaenger seines Papers. Wenn er geahnt haette, dass man dies ernst nehmen koennte, haette er sich den Gag wohl verkniffen.
Unter dem momentanen Wissensstand geht es noch darum, ob man den Zustand eines verschraenkten Teilchens zuvor berechnen kann. Nur wenn der Vorgang objektiv zufaellig ist, ist dies unmoeglich. Andernfalls waehle ich geeignete Zeitpunkte und koennte ueberlichtschnell Information uebertragen.
=> Es sollte ein echter, objektiver Zufall existieren.

Ich meine dazu ist es nicht notwendig die Sockenfarbe staendig zu wechseln. Denn entweder ist sie determiniert oder nicht. Wenn sie zum Zeitpunkt t0 determiniert waere und du sie deshalb ueber zufaellige Wechsel fuer den Zeitpunkt t1 entdeterminieren willst, so geht dies nur ueber einen nichtdeterminierten Vorgang. Dann waere aber auch schon t0 nicht determiniert. Deine Maßnahme waere im Grunde sinnlos, aber du verfolgst damit einen ganz anderen Zweck.
Dein Prinzip entspricht einer VWI in der staendig eine neue Welt sequentiell im verborgenen erzeugt wird. Die Zeit als zusaetzliche VWI Koordinate. Jetzt kommt die eigentliche Problematik: Du musst deine zwei verschraenkte Teichen miteinander synchronisieren. Das geht nur ueber eine weitere Variable (VWI) oder indem dein Eigenschaftswechsel determiniert ist. Es muss in beiden Teilchen intern der selbe Algo ablaufen, der die Synchronisation aufrecht erhaelt. Damit ist deine Grundannahme des Zufalls nicht mehr haltbar.Wie willst du zwei zufaellige Prozesse miteinander ohne eine aeussere Synchronisaton korrelieren ?
Dann koennte man den Zustand aber prinzipiell berechnen und eine ueberlichtschnelle Informationsuebertragung waere prinzipiell moeglich. Das waere nicht so gut. Weiterhin. Im nicht extern synchronisierten Fall bringt die RT deine Synchronisation aus dem Takt. Dazu wird Zeilinger sicherlich noch einige Experimente durchfuehren, denn ich meine die BM hat aehnliche "Schwachstellen" wie dein Modell.

Zitat:
Wenn ich dich richtig verstehe, könnte eine zusätzliche Raumdimension die Lokalitätsannahme wieder retten, indem veschränkte Quantenteilchen, die im 3D-Raum als getrennt gelten, über diese zusätzliche Dimension miteinander verbunden wären?
Lokalitaet retten ist vielleicht der falsche Ausdruck. ... Ansonsten, ja genau.
Einen Zugriff auf diese Variable haben wir allerdings genauso wie bei der Zeit nicht. Und sie muss zeitartig sein. Die Zeit ist eine globale Variable, die staendig Serielluniversen erzeugt. Jogis Idee ist es (soweit ich sie kenne) diese Variable selbst doppelt auszunuetzen. Im Grunde recht einfach und raffiniert aber wie alle Interpretationen mit Tuecken behaftet.

Gruesse

Ge?ndert von richy (27.05.10 um 01:38 Uhr)
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