[richy]

Hi Gandalf

Das beobachtende (Quanten-)system ist immer Teil der Beobachtung selbst. Das hat nichts mit "Bewusstsein", "Geist", oder was auch immer zu tun, sondern damit das 'kein Beobachter' das Universum jemals von 'außen' beobachten kann, was ja zu fordern wäre, wenn von "wissenschaftlicher Objektivität" oder "Realismus" die Rede ist, - aber nur tatsächlich nur 'klassische Interpretation' von wissenschaftlicher Objektivität meint (was man vereinfacht auch als 'Reduktionismus' bezeichnen kann)

Die Begriffe Bewusstsein, Geist, abstrakter Raum, spielen dann eine Rolle, wenn ich den unscharfen Zustand eines System nicht einer uebergeordneten physikalischen Realitaet zuordne. Dabei hilft es nichts, wenn
ich wie im Fall der Kopenhagener Deutung diese Fragestellung offen lasse. Denn dann ist die Frage berechtigt :
"Wo ist der Mond wenn ich ihn nicht beobachte"!
oder es ergibt sich der Schwebezustand von Schroedingers Katze.
Es ist ueberhaupt nicht geklaert, wie das Nichtreale zu bewerten ist.

Auch Zeilinger hat erkannt, dass er diese Fragestellung daher nicht ausklammern kann.

Nach der Quantenphysik gibt es Fälle, in denen ein System seine gemessenen Eigenschaften erst dann hat, wenn ich hinschaue. Wenn ich die Experimente aus Sicht der Quantenmechanik betrachte, dann kann ich versuchen, sie so zu verstehen, dass die beobachteten Systeme nicht davon abhängen, auf welche Weise ich sie untersuche. Sondern dass es eine darunterliegende Erklärungsebene gibt, so dass die Zufälligkeiten, die ich in der Quantenphysik sehe, erklärt werden können. Dass es Eigenschaften von Systemen gibt, die ich im Experiment nicht sehen kann.

Es ist zwar nicht moeglich das Universum von aussen zu beschreiben oder zu beobachten, aber es ist moeglich dieses in einem um irreale Koordinaten erweiterten Raum zu beschreiben.
Naemlich anhand eines mathematischen Modells. Der Realismus ist beschreibbar.
Und fuehrt dies zu speziellen Vorhersagen, die indirekt gemessen werden koennen, so laesst sich dieser Raum auch indirekt beobachten.
Der Doppeltspaltversuch ist hier das beste Beispiel. Wir messen dabei nicht direkt die Interferenz, sondern indirekt die Interferenz unter der Annahme eines ergodischen Prozesses.
Damit ist das Argument entkraeftigt, dass es sinnlos waere prinzipiell nicht zugaengliche Prozesse zu untersuchen.
Wobei die praktische Anwendung quantenmechanischer Effekte fuer sich selbst spricht.
Zeilinger erwaehnt beides :

ORF.at: Ist es, um den kritischen Rationalismus zu bemühen, ein Falsifikationsversuch?

Zeilinger: Dieses Wissenschaftsbild ist sowieso viel zu simpel. Das ist ein typisches Wissenschaftsbild von Theoretikern zu sagen, dass es in der Wissenschaft um Falsifikation gehe. Es geht sehr häufig um ganz andere Dinge. Es geht darum, mit den Dingen einfach Erfahrung zu gewinnen. Auch dann, wenn man bestätigt, was man erwartet.

Die Quantenmechanik als Esoterik (gemeint ist Pseudowissenschaft) abzutun oder wie in Uranors letztem Beispiel als Mystik ist bereits eine Frechheit. Die auch nicht durch Unkenntnis entschuldigt weden kann.
Der Gipfel der Dreistigkeit ist es aber sich dennoch als Vertreter der QM aufzuspielen, wohl in der irrigen Menung, dass er sich hier als Mitlaeufer auf der sicheren Seite befindet. .
Mit dem einzigsten Zweck dann von dieser Position aus andere vermeintlich abqualifizieren zu koennen.
Wobei ihm jedliche Qualifikation fehlt, da er die Quantenmechanik selbst abqualifiziert,ohne dass ihm das bewusst waere.

Kostprobe seines Koennens:

Ich denke, die VWI agiert noch unvollständig. Eine Schwingung, die gemessen wurde, ist nicht mehr. Die VWI soll mal streng mit der QM konform gehen. Dann wird aus ihr was. Bis dahin bleibt sie... falsch.

Mit Schwingung meint er wohl die Aufenthaltswahrscheinlichkeit. Der Rest ist peinlich.

Betrachte eine Schwingung. Sie wird gemessen. Was bleibt von ihr übrig? Sie hatte sich doch zeitartig auf den Messpunkt hingearbeitet. Da sie sich gem Energieerhaltung nicht multipliziert hat, besteht sie nicht mehr.

Jo. die Schwingung hat sich nicht multipliziert.

richy schrieb :
Aber ich kann mich nicht aus der Gegenwart in die Vergangenheit bewegen.
Uranors "Antwort":
Wie auch? Sie ist nicht. Die vorhandene Energiem die Schwingung formte das Jetzt. Wo ist nun die Vergangenheit? Ich habe eine Messsituation.

Klar, die Schwingung formt das "Jetzt" und wir haben eine Meßsituation. Gute Antwort, nicht ?

richy schrieb
Sie (Elektronen) koennen nicht um den Atomkern kreisen, weil sie wegen Maxwell dann auf diesen fallen.
Uranors "Antwort":
Und sie würden Synchrotonstrahlung abgeben. Also bitte. Wieso soll ich das so annehmen?

Na ich schreibe mal ein Fachwort hin und auessere mich sonst nicht konkret.
Atome sind neuerdings also Teilchenbeschleuniger.

Anscheinend ist der Realitaetsverlust allgemein schon betraechtlich fortgeschritten.
uranor kommentiert seinen verbalen Ausfall mit:

Bin nicht bereit, für solchen Kindergarten Energie aufzuwenden.
Bissele nichtverkrampft, natürlich, gegenseitige Achtung, Selbstverständnis, dann wären eher keine Horror-Szenarios beobachtbar.

Er bezieht den Kindergarten und seinen Wunsch dabei sicherlich nicht auf sich selbst.
Zur Erinnerung. uranor schrieb :

Ich habe keine Lust .... EDIT

Solches .... EDIT