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Schulphysik und verwandte Themen Das ideale Forum für Einsteiger. Alles, was man in der Schule mal gelernt, aber nie verstanden hat oder was man nachfragen möchte, ist hier erwünscht. Antworten von "Physik-Cracks" sind natürlich hochwillkommen! |
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#1
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Alter und Expansion des Universums
Diese Frage ist so "dumm", daß ich mich fast nicht traue sie zu stellen, aber sie beschäftigt mich seit einiger Zeit und ich will jetzt mal endlich wissen wo ich hier auf dem Holzweg bin :
Also man hört, das Universum sei so ca. 14. Mrd. Jahre alt. Man hört auch, daß man mit guten Teleskopen heutzutage schon Objekte beobachten kann die annähernd 14 Mrd. Lichtjahre entfernt sind, also gerade mal ein paar hundert Mio. Jahre nach dem Urknall. Das Licht von diesen Objekten ist logischerweise seit ca. 14 Mrd. Jahren unterwegs. Müßte sich das Universum dann nicht mit annähernd Lichtgeschwindigkeit ausdehnen wenn es nach 14 Mrd. Jahr eine Ausdehnung von 14 Mrd. Lichtjahren hat? Da es das offenbar nicht tut hätte es sich wohl früher (während der Inflationsphase) mit Überlichtgeschwindigkeit ausdehnen müssen. Ist das möglich (ich meine, wenn sich der Raum als solches ausdehnt wird die Lichtgeschwindigkeit ja eigentlich nicht überschritten da sich ja quasi die Maßstäbe ändern)? Und zuguterletzt: Ist das nicht ein merkwürdiger Zufall, daß das Universum "genauso groß wie alt" ist? Gibt es dafür eine Erklärung? Danke für Eure erhellenden Worte! lg, Behdahh |
#2
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AW: Alter und Expansion des Universums
Hallo!
Also bitte korrigieren, wenn ich etwas falsch schreibe. So wie ich es bisher verstand und meinte, ist es so, dass das Universum (möglicherweise) unendlich groß ist und schon immer war. Trotzdem expandiert es (das Unendliche ins Unendliche). Der Zustand des "Urknalls" / die "Singularität" beschreibt nur den Zustand von unwahrscheinlich großer Dichte und Temperatur, des unendlich großen Universums. Und richtig??? Bitte korrigieren, wenn falsch... VG /Slash/ |
#3
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AW: Alter und Expansion des Universums
Man geht nicht davon aus, dass das Universum unendlich gross ist, wenn man dieses mit dem Vorhandensein von Raum und Zeit identifiziert.
Es dehnt sich aus in das Nichtvorhandesein von Raum und Zeit. So ist jedenfalls meine naive Vorstellung. Zudem muss man beruecksichtigen, dass die Raumzeit ein 4 Dimensionales Objekt ist. Die Frage ob das Universum flach oder gekruemmt ist, ist bisher noch nicht geklaert. Eine Auffassung ist, dass es eine aehnliche Form wie ein Fussball aufweist. Also lokal flach ist. http://www.astronews.com/news/artike...0310-006.shtml Interessant ist, dass man auch Galaxien gefunden hat die so alt sind, dass es sie eigentlich gar nicht geben duerfte ? http://www.spiegel.de/wissenschaft/w...493766,00.html Eine moegliche Schlussfolgerung waere, dass das Universum sehr viel aelter ist, als wir es annehmen. Ge?ndert von richy (09.08.08 um 20:19 Uhr) |
#4
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AW: Alter und Expansion des Universums
Zitat:
Ist das nicht logisch? Ohne Teilchen kann es keine Zeitmessung im Raum geben. Ohne Teilchen kann es keine Messung von Raum geben? Erst wenn Felder und Teilchen sich in diesen „Raum“ begeben (ausdehnen) entstehen wirklich: Raum und Zeit. Gruß EVB
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Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt. A.E |
#5
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AW: Alter und Expansion des Universums
Zitat:
es wir hoffentlich nicht so schlimm sein, dass ich die Natur nach der QM verstehe? Danach gibt es kein Nichts, sonst wäre es. Denn Nichts würde gleichzeitig die geringste Energiesituation und die perfekte Entropie bedeuten. Nur weil beides absolut unmöglich wäre, ist die Natur. Naqch der Überlegung kann sie weder zeitliche noch räumliche Begrenzung haben. Denn da es "Etwas" gibt, kann "Nichts" gar nicht denkbar sein. Die permanente Heisenberg-Unschärfe ünerall misst auch nach meiner Vorstellung weder observablen-scharf im Raum noch konkreten Zeitverbrauch. Unscharfe Bezüge und unscharfe Verschmiert-Situations-Abfolgen erwarte ich allerdings, werde aber wahrscheinlich nicht beschreiben können, wie es realisiert sein mag. Denn "realisiert" ist die Natur ja grundsätzlich nicht. Sie ist, und sie ist unscharf. Innerhalb der Natur kann es physikalisch konkretisierte Existenz geben. Wir erfahren, dass die Möglichkeit realisiert ist. Alles, was wir erfahren und an Funtionalität kennen lernen, dazu ohne Zweifel diverses, das wir bisher gar nicht erkunden konnten, ist als Möglichkeiten in die Natur angelegt. Die Grundlagen zeigen mathematische Natur. Mystik ist aus keiner Beobachtung herleitbar. Ole, ich sehe also nicht Raum in... Badewanne sondern einen erwartet begrenzten Kosmos in der Natur. Raumbezüge sind im Kosmos realisiert, Schwingungen incl. Zustandswechsel erfolgen in abzählbarer kausaler Folge. Gruß Uranor
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Es genügt nicht, keine Gedanken zu haben. Man sollte auch fähig sein, sie auszudrücken. |
#6
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AW: Alter und Expansion des Universums
Zitat:
Ich will nicht sagen, dass ich die QM verstehe, aber ich verstehe die Natur nach der QM Zitat:
Zitat:
Zitat:
Oder anders: Vakuumfluktuationen gibt es nur innerhalb des Raumes indem es Felder gibt. Und weiter: Ein Raum angefüllt mit masselose Teilchen (hätte es oben wohl etwas konkretisieren müssen) wäre immer noch ein Raum ohne Felder (da Photon=Teilchen = keine Wellenfunktion) und ohne Zeit. Ich gehe davon aus, dass es außerhalb des Universums masselose Teilchen geben kann. Es wäre immer noch ein Raum geringster Energiesituation und viel mehr: Die perfekter Entropie. Stelle dir vor du bist am Rand des Universums. Der Raum dahinter wäre voller Photonen. Wann könntest du sie wahrnehmenden? Doch erst wenn Felder und Teilchen (mit Ruhemasse) in diesen „eindringen“? Somit wäre auch ein Raum angefüllt mit Photonen ohne Zeit. Da eine Zeitmessung nicht möglich wäre und bei c „die Zeit stehen bleibt“. Vor dem Urknall, könnte der "Raum" voller Photonen gewesen sein und keiner hätte diesem Raum eine Größe zuordnen können oder eine Zeit messen können. Daher: Erst nach/mit der Entstehung von Teilchen mit Ruhemasse entstand Raum und Zeit. Zumindest der für uns relevante -verstehbare=messbare- Raum. Wir können nur verstehen was wir messen können. Ein Raum nur voller masselose Teilchen wäre "unsichtbar". Kein Raum und keine Zeit. Gruß EVB
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#7
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AW: Alter und Expansion des Universums
Ole, Unterschiede gibt es durchaus in der Auffassung. Düner Trost: Ich hab für meine derzeitige Version recht lang benötigt.
Hmm. Ob es jenseits unsere Kosmos Felder gibt? Wir beobachten, dass die Gravitation ein SL verlässt bzw. (sowieso) es betritt. Damit sollte auch die Gravitation des Kosmos (bei Verlassen-Möglichkeit) "grenzenlos" sein. Feldwerte dürften allerdings unerkennbar in Unschärfe übergehen. Wir benötigen zur Existenzmöglichkeit, zur Natur keine Felder. Offenbar besteht für Polarisierbarkeit ein const Wert. Endet die Befähigung, muss die Natur als Objekt mit Übergang zu... aufgefasst werden. Ich halte sowas wie gesagt nicht für möglich. Denn wenn es möglich wäre, wäre e=0 möglich. Und eben, als energiegünstigstes wäre genau das e=0 "realisiert". Es wäre... nichts und sonst gar nichts. Also keine Natur. Die Unschärfe sollte also eines der ehernen Fundamente darstellen. Zitat:
Zitat:
Unschärfe, Erhaltung, Natur ist. Ohne Basis könnte der Kosmos nicht sein. Woher denn? Wie denn? Er ist erkanntermaßen oder zumindest als hochwahrscheinlich angenommen nicht ursprünglich. Die Natur kann ich mir aber nur als ursprüngilch vorstellen. Denn was wäre statt ihrer? Fragen "über die Natur hinaus" halte ich für absolut sinnlos. Zitat:
Zitat:
Die Natur scheint aus unscharf "verteilter" Energie zu bestehen. Nichtphysikalische Dynamik sollte stets unscharf realisiert sein. Es würden sich Potentiale ergeben, die h mindesten erreichen. Der gesamte Konkretisierungs-Mechanismus wird Part für Part erkundet. Nennenswertes wissen wir sicher noch nicht. Gruß Uranor
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#8
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AW: Alter und Expansion des Universums
Ich sehe das noch extremer wie Eyk.
Es fehlt im Nichts nicht nur die Zeit sondern auch der Raum. Und beide ueber das Vorhandensein von Teilchen zu definieren ist meiner Meinung nach ganz schlecht. Auch ohne Teilchen hat der Vakuum einen Wellenwiderstand. Das Nichts aber nicht. Es ist Nulldimensional. Und das ist perfekt, denn es kann damit etwas berandenm benoetigt aber selbst keine Berandung. Eine Ausdenung ist so gar nicht definierbar. Und das ist gut so, Denn sonst muesste dieses Nichts unendlich ausgedeht sein oder alternativ wiederum berandet. |
#9
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AW: Alter und Expansion des Universums
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Im Gegensatz zu der allgemeinen Annahme, dass ich nicht dazulernen kann, möchte ich hier gerne Joachim zitieren (alias: Quantenmechaniker): Real ist was messbar ist. Wie soll ein Raum ohne Masseteilchen –Real sein? Ich würde daher sogar sagen, die „Raumzeit“ ist erst kurz nach dem Urknall entstanden? Erst als sich die Grundkräfte trennten (also Felder und Ruhemasse entstanden sind). Das wäre „meine“ Erklärung für die inflationäre Expansion Das Universum hatte wahrscheinlich schon eine Größe einer Walnussschale, bevor sich die „Raumzeit“ ausbildete (Vorher nicht messbar = nicht existent). Und 1cm/0 Sekunden (0 da nicht messbar) ist schon rasend schnell – oder? @Uranor: Zitat:
Zitat:
Zitat:
Zitat:
Quantenmechanik schein mir als allererstes die Physik der Teilchen mit Ruhemasse zu sein. Teilchen ohne Ruhemasse sind ja praktisch nur „Punktteilchen“. Sie benötigen daher fast keiner quantenphysikalischen Beschreibung. Felder, Unschärfe und die ganzen quantenphysikalischen Beschreibungen sind doch in aller Regel Beschreibungen von Materie. Ohne Materie keine QM – keine Unschärfe, keine Fluktuationen, kein Raum und keine Zeit. Gruß EVB
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#10
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AW: Alter und Expansion des Universums
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Division durch 0 ist verboten. Zitat:
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richy, wie wäre denn der Übergang zwischen Sein und Nichts? Ich stelle mir da immer vor, ohne Wand hätten wir eine thermodynamische Situation. Anders gesagt, ich könnte mir die Natur begrenzt überhaupt nicht vorstellen. Das bliebe doch nicht so. Gruß Uranor
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