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Wissenschaftstheorie und Interpretationen der Physik Runder Tisch für Physiker, Erkenntnis- und Wissenschaftstheoretiker |
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#51
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AW: Abgleich meines Wissens
Zitat:
Welche aus heutiger Sicht als realistisch in Frage kommen, hatte ich erwähnt. Zitat:
Gruß, Timm
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Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus |
#52
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AW: Abgleich meines Wissens
Zitat:
Aber dann streiche schon einmal die beiden konkret benannten aus der Liste potenzieller "Erscheinungsbilder" unseres Universums: Beide sind unbestritten Mannigfaltigkeiten euklidischer Natur und stehen damit in Einklang mit den Messergebnissen, ja. In der Relativitätstheorie fasst man aber "üblicherweise" die Raumzeit als vierdimensional orientierte und zeitorientierte Mannigfaltigkeit auf: Deshalb kenne ich auch keinen ernstzunehmenden Physiker, bei dem im Rahmen relativitätstheoretischer Betrachtungen Uhren nicht nur vorwärts sondern auch rückwärts laufen oder sich Raumfahrer - unter gewissen Rahmenbedingungen - spiegelverkehren (es wäre ein realer Effekt - kein optischer) könnten. Abgesehen davon ist die Auflistung von Kiefer auch nicht komplett: "genau fünf Möglichkeiten" - Ich persönlich würde mich davor hüten, irgendeine konkrete Anzahl von Möglichkeiten in den Raum zu werfen, welche "Form" unser Universum theoretisch haben kann (Auf die ein oder andere werde ich mit EVB noch zu sprechen kommen - Sofern ich nicht vorher kapituliere ;-)) An dieser Stelle soviel: Von Aurichs Team stammt das Horn-Universum (http://arxiv.org/abs/astro-ph/0403597)...... Luminet hat sein Dodekaeder-Universum (http://arxiv.org/abs/astro-ph/0310253) aus den WMAP-Messwerten abgeleitet...... ...... Es gibt viele durchaus ernsthaft diskutierte, mehr oder weniger konkurrierende Modelle, die im Einklang mit den WMAP-Messungen stehen. Conclusio: Ich habe es zwar nicht gelesen - Dennoch: Ausgehend von dem, was Du hier schilderst, sehe ich es schon als ein wenig grenzwertig an, was Kiefer seinen Lesern scheinbar vermittelt - Zumindest an dieser Stelle in seinem Buch. Zitat:
(donut OR bagle OR doughnut OR Torus) AND universe entsprechen (http://search.arxiv.org:8081/?query=...n=grp_physics). Wie gelangst Du zu der Einschätzung der Torus wäre eine exotische Modellvorstellung? (Insbesondere wenn ich zum Vergleich das von Dir angesprochene Möbiusband und die kleinsche Flasche vor Augen habe) Zitat:
Unter Berücksichtigung des kosmologischen Prinzips geht man aber davon aus, dass diese Messergebnisse auf unser gesamtes (sichtbares + unsichtbares) Universum übertragen werden können. Ich betrachte die WMAP-Daten deshalb als Messergebnisse von (nicht nur lokaler sondern) globaler Gültigkeit - Andernfalls könnte man sich auch die Diskussion über die möglichen "äußeren Erscheinungsformen" unseres Universums von vorneherein sparen. wkr Marcus Ge?ndert von Marcus Ulpius (17.10.12 um 12:10 Uhr) |
#53
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AW: Abgleich meines Wissens
Zitat:
Ich wüsste zwar nicht aus dem Stehgreif, wo das systematisch genau hingehört, aber wenn man z.B. den Stokes (den allgemeinen) auf irgendein Problem loslassen will, braucht man eine Orientierung. Zitat:
Es gibt allerdings eine Kiefers Aussage vergleichbare Aussage über eben jene fünf Raumformen geodätisch vollständiger - 2-dimensionaler - Riemannscher Mfktn mit K = 0, vgl [Kue10] Bsp 7.24 "2-dimensionale Raumformen" Ich bezweifle allerdings stark, dass sich das iwie "trivial" auf - 4-dimensionale - Pseudo-Riemannsche Mfktn verallgemeinern lässt. Falls überhaupt, was ich sowieso bezweifle. Grüsse, Solkar [Kue10] Kühnel, Wolfgang: Differentialgeometrie Kurven - Flächen - Mannigfaltigkeiten. Vieweg+Teubner, 5. Auflage, 2010. |
#54
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AW: Abgleich meines Wissens
Zitat:
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Zitat:
Gruß, Timm
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Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus |
#55
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AW: Abgleich meines Wissens
Hallo Solkar,
Ja - Das Zitat:
Zitat:
Wobei die erste völlig richtig ist (Man unterscheidet die 2-Mannigfaltigkeiten euklidischer Natur fünf Grundtypen). Zitat:
Ich hege allerdings gerade den starken Verdacht dass ich da oben Kiefer Unrecht getan habe.......... (siehe nachfolgend) wkr Marcus |
#56
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AW: Abgleich meines Wissens
Hallo Timm,
strapaziere meine Geduld bitte nicht über Gebühr. 1. Zitiere zukünftig bitte nicht sinnentstellend. Das vollständige Zitat aus wiki lautet: Zitat:
Zitat:
3. Hörst du eigentlich auch irgendjemaden zu? z.B. mir? Zitat:
Zitat:
5. Frage: Ist folgende von mir vorgenommene farbliche Unterscheidung korrekt? Zitat:
In diesem Fall ziehe ich meine Kritik an selbigen umgehend zurück. Und nicht dass du mich falsch verstehst: Ich habe kein Problem damit über ein potenzielles Universum in Form eines Mobius strips oder einer Klein bottle zu diskutieren - Wenn mein Gegenüber belastbare und diskussionwürdige Argumente vorbringt. Aber ich werde das gewiss nicht tun auf Basis knappester Prosa, die noch dazu (wenigstens in Teilen) der Faktenlage / den Tatsachen widerspricht, wobei die verwendeten Formulierungen beim Leser wiederum einen seriös abgesicherten Anschein dieser Feststellungen erwecken. Grenze bitte zukünftig klarer ab was deine persönlichen Einschätzungen sind gegenüber dem, was in den von dir angegebenen Quellen auch tatsächlich so geschrieben steht, damit wir weitere Mißverständnisse dieser Art zukünftig vermeiden können. Ich hoffe ich habe mich deutlich genug ausgedrückt. wkr Marcus |
#57
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AW: Abgleich meines Wissens
Das alles kann ich so nicht stehen lassen.
Versuchen wir erst einmal etwas Ordnung in das angerichtete Chaos zu bringen: Zitat:
Unter Anwendung des kosmologischen Prinzips leitet man daraus die globale Geometrie unseres Universums (= "identisch anzunehmen") ab. Erst auf Basis der globalen Geometrie macht es überhaupt Sinn "die äußere Erscheinungsform" unseres Universums (= sichtbares + unsichtbares) zu diskutieren - Das funktioniert nicht auf Basis nur als lokal gültig angesehener Werte. Zitat:
Ergebnis: Die daraus resultiernde Aussage ist falsch (Der 3-Torus ist im Übrigen - wie die vorangestellte Ziffer besagt - eine 3-Mannigfaltigkeit - im Gegensatz zur zweidimensionalen Ebene). Als korrekt formuliert ansehen darf man hier das, wie es in wiki steht: Zitat:
Zitat:
Zitat:
a. konsistent und b. einfach (ockham) zu erklären. Zitat:
b. Die Verwendung des Begriffs "lokal" ist hier missverständlich bis falsch. Im Interesse des als Beleg herangezogenen Autors erwarte ich die Nachreichung dessen wortwörtlicher Formulierung (Ich besitze das Buch leider nicht sonst hätte ich schon selbst nachgesehen). Zitat:
Zitat:
Ausgangspunkt ist in allen fünf Fällen eine flache Ebene (= euklidisch) die gleichzeitig Fall 1 darstellt. Fügt man nun den (fiktiven) linken "Rand" der Ebene mit ihrem rechten "Rand" a. unverdrillt zusammen erhält man als Fall 2 einen Zylinder b. verdrillt zusammen erhält man als Fall 3 ein Möbius-Band Verbindet man ausgehend von Fall 2 den (fiktiven) oberen "Rand" mit dem unteren "Rand" des Zylinders erhält man als Fall 4 einen Torus. Verbindet man ausgehend von Fall 3 den (fiktiven) oberen "Rand" mit dem unteren "Rand" des Möbius-Bandes erhält man als Fall 5 die kleinsche Flasche. DAS sind die 5 Grundtypen von 2-Mannigfaltigkeiten euklidischer Natur (wovon drei orientiert sind und zwei nicht, zwei kompakt sind und drei nicht, ..........), die allesamt aus der flachen Ebene dadurch hervorgehen, dass a. maximal eine Hauptkrümmung (nicht beide gleichzeitig) verändert b. die gegenüberliegenden "Ränder" der Ebene auf verschiedene Weise verbunden werden, was jeweils keinerlei Auswirkungen auf die gaußsche Krümmung der Ausgangsfläche hat, was sich im globalen Erhalt der Euklidik in diesen Mannigfaltigkeiten wiederspiegelt. Zitat:
Entweder sprechen wir von "lokal euklidisch" - Dann trifft das für (fast) jede topologische Form zu: Es hängt hierbei ausschließlich von der Größenordnung dessen ab, was man unter "lokal" versteht bzw. wie "groß" man umgekehrt mit Rücksicht darauf die Mannigfaltigkeit wählt - wie z.B. im Falle des Dodekaeder-Universums (*) Oder wir sprechen von "global euklidisch" - Dann kann man gerne auch einmal über die entsprechenden fünf allgemeinen Grundtypen von 2-Mannigfaltigkeiten parlieren zu denen auch der 2-Torus zählt. Wenn aber jemand in diesem Kontext den 3-Torus benennt (s.o.) dann betrachtet er 3-Mannigfaltigkeiten. Reden wir über 3-Mannigfaltigkeiten steigt aber auch die Zahl der euklidischen Grundtypen an - Aus wiki: Zitat:
Conclusio: Zitat:
Allerdings mit einem Unterschied: EVB versucht nicht irgendjemandem etwas vorzugaukeln und ich betrachte ihn nicht als Agitator. Marcus *: Luminets Motivation bei der Entwicklung des Dodekaeder-Universum bestand im Übrigen darin aufzuzeigen, wie groß ein elliptisches Universum sein (und welche Gestalt - "Fussball" - es haben) müsste, damit es im Einklang mit den WMAP-Daten steht. Er interpretiert also die WMAP-Daten als "lokale Messergebnisse" die global eben gerade nicht gelten (Was gleichbedeutend damit ist dass das kosmologische Prinzip auf globalen Maßstäben gebrochen wird). Ich betrachte dieses Universum deshalb auch mehr als "mathematische Spielerei". Ich denke Luminet sieht das selbst auch nicht anders: ich wüsste nicht, dass er das Dodekaeder-Universum irgendwo auch nur einmal als das "einzig wahre" Modell dargestellt hätte - Es stellt schließlich das kosmologische Prinzip in Frage. Zitat:
Definitiv ausschließen kann man das Dodekaeder-Universum auf der anderen Seite aber auch nicht: Zitat:
Ge?ndert von Marcus Ulpius (18.10.12 um 12:15 Uhr) |
#58
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AW: Abgleich meines Wissens
Hallo Leutz,
Zitat:
Ich verweise hier mal auf folgendes PDF, welches in der Ergebnisliste sehr weit vorne erscheint, wenn man nach 3-Torus bei G... sucht: http://rho.math.uni-rostock.de/SemSk...ls-3-Torus.pdf Dort heißt es z.B.: Zitat:
Grüße, amc P.S. Marcus und Solkar, vergesst nicht, hier geht es nicht darum einen Preis zu gewinnen, und begeisterte Denker schaffen es auch stets Begeisterung zu wecken, davon sollte man ausgehen dürfen. Unterschätzt nicht, wie wichtig es ist, ein ruhiger und ausgeglichener Mensch zu sein, der sich mit seinen Mitmenschen gut stellt, zumindest hin und wieder. Dann denkt es sich nämlich gefühlte zehn mal besser. (Experimente an Schweinen haben gezeigt, dass Stress zu einer Reduktion der Intelligenzleistung führt, ist sicher auch auf Menschen übertragbar) Da ihr ein Teil unseres Kosmos' seit, erwarte ich, dass ihr euch im Laufe der Zeit etwas abkühlen werdet. Und da ihr zwei aufgeweckte Kerle seit, solltet ihr erkennen, dass dies von mir spielerisch und nicht boshaft oder spottend gemeint ist. Euer Recht auf einen persönlichen Stil möchte ich euch natürlich ebenso nicht nehmen. Ge?ndert von amc (18.10.12 um 14:39 Uhr) |
#59
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AW: Abgleich meines Wissens
Zitat:
bei Claus Kiefer habe ich einen Hinweis gefunden, wie innere und äußere Krümmung zusammenhängen. Claus Kiefer schreibt auf Seite 240 seines Buches [1] folgendes: Zitat:
Der Quantenkosmos. Frankfurt am Main 2008. ISBN=978-3-10-039506-1
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Ach der Einstein, der schwänzte immer die Vorlesungen – ihm hatte ich das gar nicht zugetraut! Hermann Minkowski |
#60
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AW: Abgleich meines Wissens
Zitat:
Es geht nichts über moderate Moderatoren. Sorry für's offtopic. |
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