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Schulphysik und verwandte Themen Das ideale Forum für Einsteiger. Alles, was man in der Schule mal gelernt, aber nie verstanden hat oder was man nachfragen möchte, ist hier erwünscht. Antworten von "Physik-Cracks" sind natürlich hochwillkommen! |
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#1
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Was ist den nun das besondere an der Bellschen Ungleichung?
Ich frage mich, für was man die Bellsche Ungleichung braucht.
Die ‚instantane Fernwirkung’ kann man ja auch leicht ohne Bellsche Ungleichung beweisen.... Ebenso frage ich mich weshalb man definiert, dass verschränkte Photonen vor einer Messung keine Polarisation aufweisen. Die ‚instantane Fernwirkung’ kann ja auch stattfinden, wenn die Photonen bei der Zeugung eine Polarisation mitbekommen. Dazu eine einfache Darstellung: http://pitri.ch/homepagePitri/source/quantenVerweis.htm |
#2
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AW: Was ist den nun das besondere an der Bellschen Ungleichung?
Hi Pitri!
Das ist schon richtig was Du sagst: "Die instantane Fernwirkung kann man auch so beweisen..." Aber: Darum geht es nicht! Man wollte mit bestimmten Versuchen herausfinden ob es "verborgene Variablen" (könnte man als "klassische mechanistische Verbindungen" zwischen einem Photonenpaar bezeichnen) gibt. Wenn also so ein Quantensystem eher eine Art klassisches System wäre (wie es Einstein immer gehofft hatte), liese sich bei bestimmten Konstellationen im Versuchsaufbau eine 'Ungleichung' aufstellen, die die Wahrscheinlichkeitsverteilung betrifft, wenn zwei voneinander getrennte Versuchspartner gleichzeitig Messungen an verschränkten Photonen durchführen. Diese rechnerischen Relationen (Ungleichungen), die zu erwarten gewesen wären, wenn es 'eine einheitliche Realität' geben soll, wurden jedoch im Versuch "verletzt". Es geht also nicht um den Beweis einer instantanen Fernwirkung, sondern darum, ob es eine vom Beobachter unabhängige Realität gibt. (Und die scheint es nicht zu geben, - zumindest wenn man von einem 'klassischen Universum' ausgeht) Grüße
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Warum soll sich die Natur um intellektuelle Wünsche kümmern, die "Objektivität" der Welt des Physikers zu retten? Wolfgang Pauli |
#3
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AW: Was ist den nun das besondere an der Bellschen Ungleichung?
Hi
So ganz habe ich das mit den Bellschen Ungleichungen auch nie ganz verstanden. Letztendlich wird damit angegeben, dass es keine LOKALEN verborgenen Variablen geben kann. Fuer diese versteckten Parameter konnte ich mir aber nie eine geeignete Anschauung herleiten. WIKI Zitat:
Zitat:
Z.B. dass ein Kriterium lokal aber nicht global erfuellt ist. Im alten Wiki Beitrag zu Burkhard Heim war zudem zu lesen, dass dessen Theorie versteckte Parameter enthalte, daher unzutreffend sei. Zudem sei es eine Viele Welten Theorie. Eine Viele Welten Theorie ist aber konform zu der Bellschen Ungleichung. Der Wiki Eintrag war daher wohl falsch. Er wurde jetzt auch durch einen Eintrag ersetzt, der Burhard Heim meiner Meinung nach noch mehr abwertet. Selbst der Beitrag zu Mambo Kurt ist umfangreicher :-( Der fundierte Eintrag von Zeitgenosse wurde leider abgelehnt. @Gandalf Es waere nett wenn du mir ueber folgende Fragen etwas mehr klarheit Verschaffen koenntest. a) lokale verborgene Parameter Sind diese Parameter unserer 4D Raumzeit-Welt aufgrund des Begriffs lokal zugeordnet ? Wie kann ich mir diese veranschaulichen ? b) globale verborgene Parameter Im Gegensatz dazu. Besagt der Zusatz global, dass es sich her eben nicht mehr um Parameter unserer Raumzeit handeltsondern zusaetzliche Dimension(en) von Parallelwelten ? Wil man den Ausdruck versteckte Dimension und damit versteckte Paralellwelt nur nicht in den Mund nehmen und daher die Bezeichnung globale versteckte Parameter/Variable ? Mathematisch waere eine Dimension doch auch eine einfache Loesung um damit das Problem einer instantanen ueberlichtschnellen Fernwirkung zu erklaeren. Eine zusaetzliche Dimension wirkt global instantan in jedem Raumzeitpunkt. Mal als einfaches Beispiel Zeit : Kein Mensch wundert sich darueber, dass die Zeit am Ort A genauso wirkt wie am Ort B. Sie muss nicht von A nach B uebertragen werden, da sie eine Dimension darstellt. Bei WIKI wird fuer Viele Welten Theorien jedoch die CFD angegeben: http://de.wikipedia.org/wiki/Bellsche_Ungleichung Ist meine Anschauung also nicht die Richtige ? Zudem faellt mir auch auf. Worin unterscheidet sich denn nun die Kopenhagener Deutung von einer Vielen Welten Theorie genau ?. Mir erscheint die KD im Grunde wie eine Viele Welten Theorie, bei der einfach deren physikalische Existenz der Parallelwelten weggelassen wird. Statt parallele nimmt man einfach virtuelle Welten, Wahrscheinlichkeiten. Damit hat man dem Kind doch aber nur einen anderen Namen gegeben. Wie koennte man die Interpretationen alleine ueber den Charakter dieser versteckten lokalen/globalen Variablen veranschaulichen ? Zitat:
Vielen Dank im Voraus Ge?ndert von richy (13.10.07 um 01:35 Uhr) |
#4
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AW: Was ist den nun das besondere an der Bellschen Ungleichung?
Zitat:
Die Bellschen Ungleichungen braucht man erst bei verschränkten Photonen, bei denen dann herauskommt, dass unter der Voraussetzung, dass die Photonen von vorne herein eine Polarisation mitbekommen, eine schwächere Korrelation erwartet wird als bei quantenmechanischer Berechnung. Gruß, Joachim |
#5
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AW: Was ist den nun das besondere an der Bellschen Ungleichung?
Zitat:
Man kann nicht sehen, welche Polarisation die Photonen ursprünglich haben, oder ob sie überhaubt eine haben, oder ob diese Polarisation in Bewegung ist... Wenn A-Photon und B-Photon genügend weit voneinander entfernt sind, kann man ja leicht prüfen ob die 'Fernwirkung' instantan ist. Ich sehe nach wie vor keinen Grund, weshalb gemäss meiner Darstellung keine 'instantane' Fernwirkung möglich sein soll. Gruss Pitri |
#6
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AW: Was ist den nun das besondere an der Bellschen Ungleichung?
Zitat:
2.) instantane Fernwirkung lässt sich nicht beweisen, da es sie (vermutlich) nicht gibt; in der Tat geht die Standardphysik davon aus, dass die obere Grenze für die Ausbreitungsgeschwindigkeiten einer jeden Fernwirkung die Vakuumlichtgeschwindigkeit ist. |
#7
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AW: Was ist den nun das besondere an der Bellschen Ungleichung?
Hallo Pitri,
Zitat:
Gruß, Joachim |
#8
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AW: Was ist den nun das besondere an der Bellschen Ungleichung?
Zitat:
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Zitat:
? .. Die CFD wird bei der VWT (lt. wiki) nicht "angegeben", sondern 'aufgegeben' (und damit passt das schon was Du gesagt hast) Zitat:
Die Formalismen 'aller Interpretationen' beruhen ja auf die QT selbst und sind daher gleich, nur werde diese verschieden interpretiert (deswegen spicht man meistens auch (nur) von "Interpretationen" und nicht von einer falsifizierbaren Theorie, obwohl das auch hier Vielweltler anders sehen und regelm. von der VW_T sprechen. Wenn man aber - wie Du sagst - bei der KD "einfach die physikalische Existenz von ..Welten" weglässt, bleibt nur noch eine 'unphysikalische Interpretation' übrig, die allerlei Raum für Kauderwelsch lässt ("physikalsiche Größen würden mit Wahrscheinlchkeiten wechselwirken", "mathematische Funktionen zusammenbrechen", etc.), an den sich viel zu viele (Wissenscahftler) gewöhnt haben und nicht mehr in Frage stellen. (Was natürlich einer erklärenden Theorie, die Lösungen aufzeigen kann im Wege steht). Manche dieser Wissenschaftler sehen darin sogar ein philosophisches Prinzip (Positivisten und Instrumentalisten), ohne zu bemerken, das sie sich damit selbst ad absurdum führen. Zitat:
(vergl. hierzu auch den Beitrag von "Uli") Zitat:
Viele Grüße
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#9
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AW: Was ist den nun das besondere an der Bellschen Ungleichung?
Zitat:
Auch mit dem einfachen von mir dargestelltem Beispiel sieht man, dass das Realitätsprinzip nicht gültig ist, denn auch die 'mitgegebene Polarisation' ändert nichts daran, ob die Photonen einen Filter passieren oder nicht. Man sieht ja, dass die Entscheidung nicht schon bei der Zeugung als 'versteckte Parameter' mitgegeben worden sein kann. Und wenn man durch Messen auch noch die 'instantane Fernwirkung' feststellt, dann kann auch das Lokalitätsprinzip nicht gültig sein. Müsste an meiner Darstellung nicht ein Fehler ersichtlich sein, wenn man diese als falsch darstellt? Vielleicht sehe ich den einfach nicht, aber dann macht mich bitte darauf aufmerksam. Hier nochmals der Link:http://pitri.ch/homepagePitri/source/quantenVerweis.htm Ich möchte ja nicht rechthaberisch wirken, aber wenn ich etwas nicht verstehen kann, dann bin ich hartnäckig..Sobald ich einsehe, dass die Bellsche Ungleichung wirklich etwas klärt, bin ich ganz zufrieden Gruss Pitri |
#10
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AW: Was ist den nun das besondere an der Bellschen Ungleichung?
Hallo pitri,
in dem von dir gewählten Beispiel: Ein Photonen durchquert einen Detektor mit Wahrscheinlichkeit sin^2(Winkeldifferenz) sagen die Bellschen Ungleichungen tatsächlich nichts aus. Da hast du recht. Was das Realitätsprinzip ist, weiß ich nicht. Gruß, Joachim |
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