Ukraine

[Ich]

Zitat von Hawkwind

Aber mal ganz abgesehen davon, ob sein Beurteilung realistisch ist oder auch nicht, welche Konsequenzen soll die deutsche Politik daraus ziehen? Soll Deutschlang das Ende der Unterstützung für die Ukraine ankündigen, um Druck auf sie auszuüben, damit sie 1/5 ihres Territoriums an den Massenmörder und Terroristen Putin abgibt? Etwas anderes kommt ja laut Kreml gar nicht infrage ("neue Realitäten anerkennen").

In dem Zusammenhang stellt sich schon lange eine Frage, um die von den Entscheidungsträgern immer herumgeredet wird:
Warum unterstützt man die Ukraine nicht vernünftig?

Ich kapiere es echt nicht. Für mich gäbe es zwei Handlungsoptionen: Entweder man sagt, dass uns das egal ist, und unterstützt gar nicht. Dann wäre der Krieg schon aus, die Ukraine unterworfen und das Töten hätte ein Ende.
Oder man sagt wie du, dass das nicht erstrebenswert ist und man nicht in das zwischenstaatlich unzivilisierte 20. Jahrhundert zurückfallen will. Dann unterstützt man die Ukraine, damit sie den Angriff zurückschlagen kann.

Warum aber liefern wir weder nichts noch genug, sondern immer zu wenig und zu spät? Es wirkt fast so, als wollte man möglichst lange Krieg haben. Das unterstelle ich mal unseren Entscheidern nicht, aber das ist genau der Effekt unserer Politilk.
Kennt jemand Gründe dafür oder hat Vermutungen? (Aber bitte nicht, dass Olaf bei KMW auf der payroll ist und Ähnliches, sondern ohne Verschwörung.)

[Geku]

Zitat von Ich

Warum aber liefern wir weder nichts noch genug, sondern immer zu wenig und zu spät? Es wirkt fast so, als wollte man möglichst lange Krieg haben. Das unterstelle ich mal unseren Entscheidern nicht, aber das ist genau der Effekt unserer Politilk.
Kennt jemand Gründe dafür oder hat Vermutungen? (Aber bitte nicht, dass Olaf bei KMW auf der payroll ist und Ähnliches, sondern ohne Verschwörung.)

Russland kann den Krieg gegen die Ukraine nicht verlieren. Aber Putin kann bei einem langen verlustreichen Krieg das Vertrauen seines Volkes verlieren. Ein schneller Krieg würde nur die Eskalationsspirale schneller nach oben drehen und die NATO direkt in den Konflikt hinein ziehen.

[Ich]

Zitat von Geku

Russland kann den Krieg gegen die Ukraine nicht verlieren.

Wieso nicht? Wenn die Ukraine die Russen aus dem Staatsgebiet drängen könnte, wäre der Krieg für Russland de facto verloren, das überleben die Kriegstreiber politisch nicht.

Aber Putin kann bei einem langen verlustreichen Krieg das Vertrauen seines Volkes verlieren.

Nach 5 Jahren und 20 Millionen Toten? Oder etwas früher diesmal? Historisch gesehen eine sehr, sehr riskante Wette. Laut Propaganda wird Russland ja von der NATO überfallen und muss ums Überleben kämpfen. So etwas schweißt zusammen.

Ein schneller Krieg würde nur die Eskalationsspirale schneller nach oben drehen und die NATO direkt in den Konflikt hinein ziehen.

Wohin soll er denn noch eskalieren, der Putin? Hast du Angst, dass er die Ukraine überfällt, oder was soll noch schlimmer werden?

[Geku]

Zitat von Ich

Wieso nicht? Wenn die Ukraine die Russen aus dem Staatsgebiet drängen könnte, wäre der Krieg für Russland de facto verloren, das überleben die Kriegstreiber politisch nicht.

Der Krieg endet üblicherweise mit der Kapitulation und nicht mit dem Rückzug aus dem überfallenen Gebiet.Diese wird es nicht geben. Wie war es mit Deutschland/Österreich nach dem 2.WK.

Zitat von Ich

Nach 5 Jahren und 20 Millionen Toten? Oder etwas früher diesmal? Historisch gesehen eine sehr, sehr riskante Wette. Laut Propaganda wird Russland ja von der NATO überfallen und muss ums Überleben kämpfen. So etwas schweißt zusammen.

Irgendwann wird der Blutzoll zu hoch sein und es wird vermehrt Wiederstände geben.

Zitat von Ich

Wohin soll er denn noch eskalieren, der Putin? Hast du Angst, dass er die Ukraine überfällt, oder was soll noch schlimmer werden?

Die höchste Eskalationsstufe wäre ein Atomkrieg. Dieser macht vor keiner Grenze halt.


Wie eine beschleunigte Kriegsbeendigung aussieht haben wird in Hiroshima und Nagasaki gesehen. Hätte es eine Kapitulation gegeben wenn Japan ebenfalls Atomwaffen gehabt hätte?

https://www.dw.com/de/was-w%C3%BCrde...ewohnbar%20ist.

[Hawkwind]

Zitat von Ich

Warum aber liefern wir weder nichts noch genug, sondern immer zu wenig und zu spät? Es wirkt fast so, als wollte man möglichst lange Krieg haben. Das unterstelle ich mal unseren Entscheidern nicht, aber das ist genau der Effekt unserer Politilk.
Kennt jemand Gründe dafür oder hat Vermutungen? (Aber bitte nicht, dass Olaf bei KMW auf der payroll ist und Ähnliches, sondern ohne Verschwörung.)

Es ist eine Art Eiertanz:
1.) die Angst, unmittelbar in den Krieg hineingezogen zu werden, spielt immer wieder mit; dazu tragen auch die ständigen Drohungen aus Moskau - natürlich auch die nuklearen Erpressungsversuche - bei. Sie sind m.E. nicht völlig wirkungslos. Man hat Angst, eine undefinierte rote Linie zu überschreiten, wenn man plötzlich zu massiv unterstützt.
2.) die Stimmung in der Bevölkerung zu den Lieferungen schwerer Waffen ist alles andere als einheitlich. Ich denke, das verunsichert auch immer wieder die Politiker.

[sirius]

Zitat von Geku

Russland kann den Krieg gegen die Ukraine nicht verlieren. Aber Putin kann bei einem langen verlustreichen Krieg das Vertrauen seines Volkes verlieren. Ein schneller Krieg würde nur die Eskalationsspirale schneller nach oben drehen und die NATO direkt in den Konflikt hinein ziehen.

Die Ukraine kann - auch nach Einschätzung von Insidern um den ukrainischen Präsidenten - den Krieg nicht gewinnen.

https://www.focus.de/politik/ausland...239800503.html

Wäre der Überfall der Hamas auf den Gazastreifen am 07.10. nicht erfolgt, würde wahrscheinlich auch zukünftig mehr Unterstützung von den USA kommen.

Bei den innen- und finanzpolitischen Problemen, die das Land (USA) derzeit haben, mußte man dort Prioritäten setzen. Dabei liegt dann eindeutig Israel vorne.

Die NATO steckt mE schon ganz schön weit drin in dem Konflikt ('Krieg' will ich es in dem Kontext nicht nennen(

[sirius]

Damit hier kein Missverständnis aufkommt:

Ich versuche Putin und den russischen Standpunkt, der dahintersteht, zu verstehen. Ein "Putinversteher", so wie der Begriff üblicherweise gebraucht wird, bin ich aber nicht.

Seit der verstorbene US-Außenminister Colin Powell bei seiner 'Beichte' im Zusammenhang mit dem Irakkrieg erklärt hat, daß dort eben keine Massenvernichtungswaffen gefunden wurden und Putins Erwiderung darauf, weiß ich für mich, wie ich das russische Staatsoberhaupt einschätzen muß.
Sein damaliges Statement zu Powells Aussage:

"Ich hätte welche gefunden"

Dieser Satz in diesem Zusammenhang bedarf für mich keiner weiteren Erläuterung

[Hawkwind]

Zitat von sirius

Sein damaliges Statement zu Powells Aussage:

"Ich hätte welche gefunden"

Das war wirklich ein erstaunlich dämliches Statement von Putin, mit dem er sich selbst als hemmungsloser Lügner diskreditiert.
Hier war wohl die Versuchung verbal zu protzen unwiderstehlich groß. Leider saß er dabei nicht auch noch nackt auf einem Pferd.

Unglaublich, von welch einer elenden Figur 120 Mio Russen "regiert" werden!

[Bernhard]

Zitat von Ich

Warum unterstützt man die Ukraine nicht vernünftig?

Ich kapiere es echt nicht.

Ich denke, man befürchtet da ganz klar eine Ausweitung der "Spezialoperation".

Moskau hat zB bereits angekündigt, dass eine Lieferung von Taurus auch die Lieferanten zum Ziel machen würde.

[Bernhard]

Zitat von sirius

Ich versuche Putin und den russischen Standpunkt, der dahintersteht, zu verstehen.

Man hört ja leider immer wieder, dass Putin nur die "Spitze des Eisberges" ist. Es ist also fraglich, ob ein politischer Rückzug überhaupt etwas ändern würde.

Laut meinen Informationen liegt die Zustimmung in der Bevölkerung zur "Spezialoperation" bei etwa 70%. Ich halte speziell diese Zahl (auch ausgehend von Zustimmungswerten bei den "Spezialoperationen" des Westens) leider für halbwegs plausibel, weil diese Mehrheit aktuell auch selbst kaum betroffen ist, lasse mich da aber auch gerne eines besseren belehren.

Siehe dazu: NATO General Kujat: Ukraine mit riesigen Verlusten, Selenskyj kann Krieg nicht gewinnen! (YouTube, HKCM, 05.11.2023)