Messung im Dopelspaltexpt...

[volumic]

Zitat von Lorenzy

Genau. Ausser du verwendest das, wie auch immer, um die Welche-Weg-Information rauszukriegen. Wenn du das tust wirst du eine Wechselwirkung herbeiführen müssen. Und diese zerstört die Interferenz. Wenn das Elektron nicht mehr die Möglichkeit hat durch beide Spalte zu fliegen, hat es auch keine Möglichkeit mehr eine Interferenz auszubilden.

Nachtrag:
Es spielt übrigens sogar auch keine Rolle ob du die Messung erst durchführst nachdem das Elektron die Spalten passiert hat. Auch hier wird die Möglichkeit, dass das Teilchen beide Spalten genommen haben kann durch diese nachträgliche Messung terminiert. Nimmst du dem Elektron seine Freiheit wird es sich auch so zeigen.

Und das soll wiederum heißen dass wenn ich ein Interfereznmuster auf dem Schirm habe, dann hat das Teilchen nirgendwo Spuren seiner Bahn hinterlassen. Wenn ich kein Interfenz-Muster sehe - obwohl ich selbst keine Messung durchführe - dann muss irgendwo die Information über die Bahn des Teilchens zu finden sein?

[Lorenzy]

Zitat von volumic

Wenn ich kein Interfenz-Muster sehe - obwohl ich selbst keine Messung durchführe - dann muss irgendwo die Information über die Bahn des Teilchens zu finden sein?

Wenn kein Interferenzmuster entsteht, dann deshalb weil etwas gemessen wurde. Ob jetzt du diese Messung durchführst oder jemand anders spielt keine Rolle.

[volumic]

Zitat von Lorenzy

Wenn kein Interferenzmuster entsteht, dann deshalb weil etwas gemessen wurde. Ob jetzt du diese Messung durchführst oder jemand anders spielt keine Rolle.

Ich habe mir nur gedacht dass es andere Bedingungen außer dem Messen geben muss, bei denen die Interferenz nicht vofhanden ist. Den "Messen" an sich ist eine Absicht/Informationsaufnahme. Aber welcher physikalische Vorgang läßt die Interferenz zusammenbrechen?

[Hermes]

Zitat von Lorenzy

Das ist aber völliger Quatsch. Man kann die Daten der Welcher-Weg-Information ja auch einfach auf einer Festplatte speichern und sie erstmal nicht auswerten. Wenn erst unser Bewusstsein für den Zusammenbruch der Interferenz verantwortlich wäre, müssten sich ja die Daten der Festplatte in dem Moment ändern, in welchem wir sie auswerten und es unserem Geist bewusst wird welchen Weg das Elektron genommen hat.

Das Beispiel mit der Festplatte verlegt den Zeitpunkt der Entscheidung auf den Moment, in dem man die Daten ausliest; zumindest nach der Vorstellung das Bewußtsein eine Rolle spielt bei Quantenprozessen.

Die Daten auf der Platte existieren bis zum Zeitpunkt der Messung (auslesen) eben in diesem 'verschmierten' (Kopenhagener 'Deutung') Zustand.

Dem liegt der Glaube an den Rationalismus zugrunde, wie in richy kürzlich definiert hat: Realität existiert unabhängig von Bewußtsein.

Grüße aus der Sommerpause,
Hermes

[Lorenzy]

Zitat von Hermes

Das Beispiel mit der Festplatte verlegt den Zeitpunkt der Entscheidung auf den Moment, in dem man die Daten ausliest; zumindest nach der Vorstellung das Bewußtsein eine Rolle spielt bei Quantenprozessen.

Die Daten auf der Platte existieren bis zum Zeitpunkt der Messung (auslesen) eben in diesem 'verschmierten' (Kopenhagener 'Deutung') Zustand.

Wenn die Daten verschmiert wären und jemand der keine Kenntnis über den Versuchsaufbau hatte, die Daten auslesen würde, liefe das auf ein rein zufälliges Resultat (Interferenz oder keine Interferenz) hinaus. Oder?

[JoAx]

Hallo zusammen,

Zitat von Hermes

Die Daten auf der Platte existieren bis zum Zeitpunkt der Messung (auslesen) eben in diesem 'verschmierten' (Kopenhagener 'Deutung') Zustand.

ich denke, es ist vielleicht zu früh in solche Tiefen vorzustossen.

Wichtig ist, dass wenn eine Welle die Möglichkeit hat durch zwei Spalte durchzugehen - ein Interferenzmuster zustande kommt, sofern die Messung auf dem Schirm die erste nach den Spalten war.


Gruss, Johann

[Jogi]

Zitat von JoAx

Wichtig ist, dass wenn eine Welle die Möglichkeit hat durch zwei Spalte durchzugehen - ein Interferenzmuster zustande kommt, sofern die Messung auf dem Schirm die erste nach den Spalten war.

So sieht's aus.
Wir hatten ja andernorts bereits festgestellt, dass es keine Messung/Detektion/WW gibt, die den Quantenzustand unbeeinflusst lässt.

Allerdings sehe ich es so, dass der Durchtritt durch den Spalt auch eine WW darstellt.
Und erst der Zustand nach dem Spalt ist ein interferierender.
Warum?
Die Gesamtheit der Welle, also alle Quanten, aus denen sie besteht, sind vor dem Spalt noch in Phase zueinander, da gibt es keine WW der einzelnen Quanten untereinander.
Erst beim Durchtritt wird die Phase einzelner Quanten verschoben, und dann können diese mit den anderen Quanten wechselwirken.
Nun könnte man argumentieren:
"Aber ein einzelnes Elektron/Photon ist doch nur ein einzelner Quant."
Es gibt Hinweise darauf, daß dem eben nicht so ist, siehe auch die Diskussion um die Mehrfachmessung einzelner Photonen.
Aber auch am Doppelspalt konnte ich folgendes selbst feststellen:
Richtet man den Laserstrahl nur auf einen der beiden Spalte, entsteht das gleiche IF-Muster, wie wenn mann den Strahl auf beide Spalten richtet.
Macht man den zweiten Spalt zu, sieht die Sache anders aus.
Da entsteht dann zwar auch ein IF-Muster, das ist aber viel enger als dasjeneige, das mit zwei geöffneten Spalten entsteht.
(Dieses IF-Muster wird durch die beiden Kanten des einfachen Spaltes verursacht, und die liegen halt viel enger beisammen.)
Wichtig hierbei ist die Erkenntnis, dass ein unsichtbarer Teil des Strahles durch den zweiten Spalt gegangen sein muss.
Und das kann man getrost auch auf ein einzelnes Photon/Elektron, ja sogar auf ein Fullerenmolekül anwenden.
Da gibt es immer etwas, das sich mit dem was wir als Einzelquant bezeichnen, mitbewegt. Vor dem Spalt in Phase, nach dem Spalt phasenverschoben.

IMHO


Gruß Jogi

[JoAx]

Hallo Jogi,

Zitat von Jogi

Allerdings sehe ich es so, dass der Durchtritt durch den Spalt auch eine WW darstellt.

Da findet mit Sicherheit eine WW statt, aber diese führt meiner Meinung nach nicht zur Interferenz, sondern zur Beugung. Was du bei einem Spalt wahrscheinlich auch beobachtet hast. Bei einem Doppelspalt findet beides statt, überlagert.
Bild einer Beugung aus wiki:



Und hir das Interferenzbild der Elektronen an einem Doppelspalt (auch von wiki):



Die Frage ist - Was überwiegt im konkreten Versuchsaufbau. Wenn du dein Strahl nur auf einen Spalt richest, wahrscheinlich die Beugung. D.h. aber nicht, dass auf den zweiten Spalt kein Licht gefallen ist, und damit keine Inteferenz statt fand. Es war wahrscheinlich nur, weil der Lichtpunkt des "Haptstrahls" zu grell war , nicht zu erkennen, dass auch der andere Spalt angestrahlt wurde.

Zitat von Jogi

"Aber ein einzelnes Elektron/Photon ist doch nur ein einzelner Quant."

Ja, das will ich . Die Bewegungsgleichung eines e- ist "einfach" keine Bewgungsgleichung eines Teilchens, sondern die einer Welle. Sich diese aus Mehrzahl von Objekten vorzustellen, verschiebt das "Problem" nur, meines erachtens .

Zitat von Jogi

Vor dem Spalt in Phase, nach dem Spalt phasenverschoben.

Die beiden Teilwellen sind auch nach den Spalten in Phase. Die Spalten ermöglichen "nur", dass die Welle sich selbst am Schirm treffen kann, so zu sagen.

Hier noch ein Link, in dem es nicht nur um Interferenz geht: Aharonov-Bohm-Effekt

Gruss, Johann
imho versteht sich

[Jogi]

Hi Johann.

Zitat von JoAx

Die Frage ist - Was überwiegt im konkreten Versuchsaufbau. Wenn du dein Strahl nur auf einen Spalt richest, wahrscheinlich die Beugung.

Dann hätte ich auf dem Schirm das (engere) Beugungsmuster gesehen.
Hab' ich aber nicht.
Es war sogar so, dass das (breitere) IF-Muster zu sehen war, und zwar schärfer als bei der (sichtbaren) Bestrahlung beider Spalte.
Ist eigentlich auch logisch.
Erst als der zweite Spalt geschlossen war, änderte sich das Bild drastisch.
Zu der Unterscheidung IF- / Beugungsmuster:
Wenn die Beugung an der Kante keine IF verursachen würde, gäb's ja wohl kein Streifenmuster, oder wie siehst du das?

D.h. aber nicht, dass auf den zweiten Spalt kein Licht gefallen ist, und damit keine Inteferenz statt fand. Es war wahrscheinlich nur, weil der Lichtpunkt des "Haptstrahls" zu grell war , nicht zu erkennen, dass auch der andere Spalt angestrahlt wurde.

Bei einem Laser sind die Grenzen des sichtbaren Lichtes sehr scharf, da kann man schon davon ausgehen, dass kein solches Licht durch den Spalt tritt, der nicht sichtbar angestrahlt wird.
Ich bin da im Rahmen meiner Möglichkeiten schon mit der größtmöglichen Sorgfalt vorgegangen.

Die Bewegungsgleichung eines e- ist "einfach" keine Bewgungsgleichung eines Teilchens, sondern die einer Welle. Sich diese aus Mehrzahl von Objekten vorzustellen, verschiebt das "Problem" nur, meines erachtens

Welches Problem?

Die beiden Teilwellen sind auch nach den Spalten in Phase. Die Spalten ermöglichen "nur", dass die Welle sich selbst am Schirm treffen kann, so zu sagen.

Wenn du die Welle nur in zwei Teilwellen zerlegst, geht's natürlich nicht anders.
Mein Bild ist aber etwas komplexer, ich sehe eine große Anzahl von Feldquanten.
Natürlich befinden sich auch bei mir die allermeisten dieser Quanten auch nach den Spalten noch in Phase.
Aber eben nicht alle.
Einige sind an den Spaltkanten nicht WW-frei vorbeigekommen, und deren Phase ist verschoben.
Diese (partielle) Phasenverschiebung ermöglicht diesen Wellen(-quanten), die anderen nach dem Spalt zu treffen.
Und hier kommt die Wellenlänge ins Spiel:
Quanten mit höherer Frequenz wechselwirken nach dem Spalt öfter miteinander, bevor die Streuung sie soweit voneinander entfernt, dass keine WW mehr möglich ist.
Die Anzahl dieser WWs entspricht der Anzahl der IF-Streifen auf dem Schirm.
So ist der Doppelspaltversuch auch gleichzeitig ein Hinweis auf die Quantelung der WWs.
In dem von dir verlinkten Paper ist von "Beugungseinhüllenden" die Rede, was nochmals deutlich macht, dass beim Dopelspalt stets beide Effekte auftreten, Die DS-Interferenz zwischen den Anteilen, die durch beide Spalte gegangen sind, und die Beugungsinterferenz zwischen jenen Anteilen, die nur durch einen Spalt gegangen, bzw. an einer Kante entlanggeschrammt sind.

(Vielen Dank für den Link, das Paper landet umgehend in meinem Archiv.)

imho versteht sich

Klar doch.


Gruß Jogi

[Lorenzy]

Zitat von Jogi

Bei einem Laser sind die Grenzen des sichtbaren Lichtes sehr scharf, da kann man schon davon ausgehen, dass kein solches Licht durch den Spalt tritt, der nicht sichtbar angestrahlt wird.

Wenn kein Licht durch den zweiten Spalt ging kann es auch zu keiner Doppelspalt-Interferenz kommen. Falls doch Licht durch den zweiten Spalt ging dieses aber nicht sichtbar wäre, wären die sich dadurch bildenden Interferenzstreifen auch nicht sichtbar.