Offenes Stringmodell

[Timm]

Hallo Jogi,

nun habe ich mit mäßigem Erfolg im Thread Dickicht gestöbert; beim Grübeln hatte ich übrigens zwischendurch die Vorstellung von einem schön strukturiert zusammengeschriebenen Offenen Stringmodell - aber es muß wohl ein Sekundenschlaf gewesen sein.

Die Suchfunktion liefert ein paar Einträge zum Thema Quantisierung, z.B. Deinen vom 23.4.08, wonach das Feld in Gravitonen quantisiert ist. Aber über eure Ideen zur Quantisierung der Raumzeit (bei kleinen Längen körnig, bei größeren Übergang zu glatt) fand ich nichts.

Aktuell interessiert mich das Thema Masse. Hierzu vermerkte Peho, der String sei masselos, eine Masse würde aber durch Querbeschleunigung simuliert. Zu bare Masse oder Current Masse gibt es keine Einträge. Gehe ich dann recht, daß euer Modell keine Massen als freie Parameter vorsieht? Das ist ja nicht unsymphatisch. Bedeutet es, ihr könnt im Prinzip Massen als Äquivalent der Energie der Querbeschleunigung ausrechnen. Aber ist es nicht ein Widerspruch, wenn euer Modell einerseits das SM abbilden soll, es aber andererseits ohne solche freie Parameter auskommt?

Leider kann ich nicht tiefer in die physikalischen Grundlagen eures Modells eindringen (was letztlich Dickicht unabhängig ist). Ich gestatte mir gelegentlich eine allgemeine Frage.

Eine letzte für heute gleich jetzt. Die Super String Theorie führt zu einer "Landschaft" mit 10^1000 Welten, mit dem Problem, wie selektiert man unsere Welt. Ist nun euer Modell von vornherein auf unsere Welt festgezurrt, oder gibt es Parameter, die im Prinzip auch ein Multiversum generieren?

Gruß, Timm

[Jogi]

Hi Timm.

Daß dieser Thread derartig zerfleddert ist, tut mir auch leid, aber das liegt wohl in der Natur der Sache.
Wir sind hier mit einer rohen Idee angetreten, und wollten andere User an der weiteren Entwicklung beteiligen, was ja auch teilweise gelungen ist.
Aber du hast schon Recht, für einen Neueinsteiger ist es praktisch unmöglich, hier den roten Faden zu finden.

Zitat von Timm

Die Suchfunktion liefert ein paar Einträge zum Thema Quantisierung, z.B. Deinen vom 23.4.08, wonach das Feld in Gravitonen quantisiert ist. Aber über eure Ideen zur Quantisierung der Raumzeit (bei kleinen Längen körnig, bei größeren Übergang zu glatt) fand ich nichts.

Ich hatte mit EvB in einem anderen Thread darüber diskutiert, wenn ich's noch finde, verlinke ich's.
edit: Hier
Prinzipiell gilt:
Die Raumzeitphänomene ergeben sich aus den WWs mit Gravitonen.
Vereinfacht gesagt: Das Grav.-Feld ist die Raumzeit.

Aktuell interessiert mich das Thema Masse. Hierzu vermerkte Peho, der String sei masselos, eine Masse würde aber durch Querbeschleunigung simuliert. Zu bare Masse oder Current Masse gibt es keine Einträge.

Auch bei uns entstehen die Current- und vor Allem auch die Konstituentenmassen durch Wechselwirkung.
Wobei ich für Masse lieber den Begriff "Trägheit" verwenden würde, weil wie du richtig bemerkt hast, in unserem Modell "Masse" als solche eigentlich gar nicht vorkommt.

Bedeutet es, ihr könnt im Prinzip Massen als Äquivalent der Energie der Querbeschleunigung ausrechnen.

Im Prinzip ja, bloß mit dem ausrechnen (numerisch) hapert's noch, weil wir keine Werte für die Rotation und die Stringlängen haben.
Hinzu kommt, daß die Rotation je nach energetischem Zustand des Teilchens variiert, lediglich im Grundzustand ist sie fix.
Und der (freie) Grundzustand existiert nicht in Natura, alle reelen Teilchen sind entweder gebunden oder beschleunigt oder beides, deshalb kann man die bare Masse vielleicht irgendwie berechnen, aber sie ist eher nur von theoretischem Nutzen.

Aber ist es nicht ein Widerspruch, wenn euer Modell einerseits das SM abbilden soll, es aber andererseits ohne solche freie Parameter auskommt?

Auch das Standardmodell "kennt" keine Masse, sie wird als Messwert angefittet, wie Uli das schon wiederholt gesagt hat.
Deshalb braucht man den Higgs-Mechanismus, der den Teilchen erst ihre Masse verleihen soll.
Bei uns wäre dieser Mechanismus durch die Eigendynamik des Teilchenstrings und der daraus resultierenden Wechselwirkung mit den Gravitonen zu beschreiben.
Und ich kann mir ehrlich gesagt noch nicht vorstellen, wie man das numerisch bewältigen soll.
Selbst wenn man alle Werte des Teilchenstrings kennen würde, wüßte man immer noch nicht wie viele einzelne Gravitonen mit welcher Energie pro Zeiteinheit mit dem String wechselwirken.
Da wird man es wohl immer bei einer "glatten" Raumzeit belassen müssen, schon wegen der Handhabbarkeit.
Vielleicht kann uns richy oder zg mal erläutern, wie B. Heim das gelöst hat.

Die Super String Theorie führt zu einer "Landschaft" mit 10^1000 Welten, mit dem Problem, wie selektiert man unsere Welt. Ist nun euer Modell von vornherein auf unsere Welt festgezurrt, oder gibt es Parameter, die im Prinzip auch ein Multiversum generieren?

Das ist eigentlich einfach.
In unserem Universum sollten die elementaren Impulse (Vorwärts und Rotation) in einem bestimmten Verhältnis stehen, das gewährleistet die Gleichheit der Teilchen, das "Zusammenpassen" an ganz bestimmten Stellen und damit die Kopplungsmöglichkeiten.
In einem anderen Universum muß das Verhältnis von Rotation und Vorwärtsimpuls ein anderes sein, und sei der Unterschied auch noch so klein.
Das würde sofort eine ganze Reihe von Kopplungen und Wechselwirkungen von Strings aus verschiedenen Universen unmöglich machen.
Es zeigt aber auch, dass es theoretisch unendlich viele Universen geben kann.
Wegen der Eindimensionalität der Strings hätte ein entsprechendes Universum sogar innerhalb eines unserer Elektronen genügend Platz.
Aber mit solchen Betrachtungen verkompliziert man die Lage unnötig, deshalb sei dies auch nur als Randnotiz gedacht.
Bleiben wir lieber mit allen Überlegungen innerhalb "unseres" Universums, da gibt es mehr als genug Denkarbeit.


Gruß Jogi

[Timm]

Zitat von Jogi

Prinzipiell gilt:
Die Raumzeitphänomene ergeben sich aus den WWs mit Gravitonen.
Vereinfacht gesagt: Das Grav.-Feld ist die Raumzeit.

Hallo Jogi,

nach meinem Wissensstand ergeben sich Raumzeitphänomene aus Lösungen der Einsteinschen Feldgleichungen.

Zitat von Jogi

Hi SCR.
Ich glaub' zwar auch nicht, dass Gravitonen "gefunden" werden, aber woraus soll denn die Raumzeit sonst bestehen?

Nur unter Annahme von Gravitonen, die sich mit c kreuz und quer durch den (leeren) Raum und auch durch Materie hindurch bewegen, erscheint mir das alles logisch:

Wir dürften uns einig sein, daß reelle Gravitonen/Grav-Wellen von beschleunigten Massen generiert werden.

Hoffentlich auch darin, daß die ART lediglich bei kürzesten Dimensionen einer Erweiterung bedarf.

Nun sagst Du, die Raumzeit bestehe aus Gravitonen, ich vermute, Du meinst reelle Gravitonen. Strebst Du damit die gesuchte Erweiterung der ART an. Oder willst Du die Raumzeit der ART global neu modellieren unter Beibehaltung ihrer Aussagen? Aber wenn ja, wozu?

Auf jeden Fall müßtest Du doch eine Vorstellung haben, wie die Problematik der kürzesten Längen mit lichtschnellen Teilchen zu lösen ist. Wie läßt sich damit eine Elementarzelle der Raumzeit aufspannen.

Gibt es nach Deiner Vorstellung in der Gegend von binären Pulsaren besonders viel Raumzeit und in den Abgründen des Alls besonders wenig?

Gruß, Timm

P.S. Mit Heim habe ich mich nicht beschäftigt, traue ich mir nicht zu. Wenn Du mal Zeit hast, könntest Du eine kurze Zusammenfassung machen?

[Peho]

Hallo Timm-ich klinke mich mal wieder hier ein!

Zitat von Timm

Wir dürften uns einig sein, daß reelle Gravitonen/Grav-Wellen von beschleunigten Massen generiert werden.

Nicht ganz
Wenn Massen Gravitonen generieren (also erzeugen) würden sie selbst an reale Masse verlieren. Davon gehen wir nicht aus. Wir nehmen vielmehr an, dass Gravitonen, wie alles andere auch, Energie mit sich tragen. Also generieren Massen durch WW lediglich die Energie der Gravitonen. (Analog der Wellenlängen von Photonen)

Nun sagst Du, die Raumzeit bestehe aus Gravitonen, ich vermute, Du meinst reelle Gravitonen. Strebst Du damit die gesuchte Erweiterung der ART an. Oder willst Du die Raumzeit der ART global neu modellieren unter Beibehaltung ihrer Aussagen? Aber wenn ja, wozu?

Die ART ist bei uns voll gültig aber eben eine übergeordnete Theorie. Das Modell soll das WIE erklären. Die ART erklärt ja nicht, aus was die Raumzeit besteht.

Auf jeden Fall müßtest Du doch eine Vorstellung haben, wie die Problematik der kürzesten Längen mit lichtschnellen Teilchen zu lösen ist. Wie läßt sich damit eine Elementarzelle der Raumzeit aufspannen.

Wir müssen ja nicht mit Elementarzellen arbeiten - wir betrachten das einzelne Graviton mit seinen Eigenschaften und wie es mit Materie WW.
Dabei gehen wir,wie bei allen anderen Strings, davon aus, dass Gravitonen die kürzesten Stringstücke sind. Aber auf keinen Fall sind sie im Bereich von PlankLängen.

Gibt es nach Deiner Vorstellung in der Gegend von binären Pulsaren besonders viel Raumzeit und in den Abgründen des Alls besonders wenig?

Wir gehen von einer homogenen Verteilung der Gravitonen aus. In der Nähe von Massen hat das Feld nur besonders viel Energie (erworben von den Massen) Genauer gesagt: die Gravitonen, die vorher die Masse durchflogen haben haben mehr Energie als die Gravitonen, die von allen Seiten mit dem Teilchen WW. Diese Energieverteilung ist in der ART die Raumzeitkrümmung.

gruss Peho

[Jogi]

Hallo Timm.

Zitat von Timm

nach meinem Wissensstand ergeben sich Raumzeitphänomene aus Lösungen der Einsteinschen Feldgleichungen.

Sorry, Timm, das hört sich für mich schon wieder so an. als würden die Teilchen erst mal den Rechenschieber zur Hand nehmen, um zu erfahren wie sie sich zu verhalten haben.
Können wir uns darauf verständigen, dass die Einsteinschen Feldgleichungen, resp. deren Lösungen eine mathematische Beschreibung der Physik sind?

Wir dürften uns einig sein, daß reelle Gravitonen/Grav-Wellen von beschleunigten Massen generiert werden.

Und was ist mit unbeschleunigten Massen?
Üben die keine Anziehungskraft auf andere Massen aus?

Hoffentlich auch darin, daß die ART lediglich bei kürzesten Dimensionen einer Erweiterung bedarf.

Ich kenn mich da nicht so gut aus, gibt's denn da tatsächlich einen Bedarf?

Nun sagst Du, die Raumzeit bestehe aus Gravitonen, ich vermute, Du meinst reelle Gravitonen. Strebst Du damit die gesuchte Erweiterung der ART an. Oder willst Du die Raumzeit der ART global neu modellieren unter Beibehaltung ihrer Aussagen? Aber wenn ja, wozu?

Man kann sich mit den Einsteinschen Feldgleichungen zufriedengeben.
Man kann sich aber auch fragen. "Wie funktioniert die Physik dahinter?"
Du kannst ja auch Auto fahren, ohne die Funktionsweise eines Ottomotors zu kennen.

Auf jeden Fall müßtest Du doch eine Vorstellung haben, wie die Problematik der kürzesten Längen mit lichtschnellen Teilchen zu lösen ist. Wie läßt sich damit eine Elementarzelle der Raumzeit aufspannen.

Hm...
Ich weiß nicht...
Eine Elementarzelle der Raumzeit... wäre das nicht der Punkt, an dem ein Graviton mit einem anderen String wechselwirkt?

Gibt es nach Deiner Vorstellung in der Gegend von binären Pulsaren besonders viel Raumzeit und in den Abgründen des Alls besonders wenig?

Nö, die Gravitonenverteilung im Universum dürfte ziemlich homogen sein.
Die einzelnen Gravitonen unterscheiden sich aber in ihrem Energiegehalt, sie schwingen unterschiedlich stark.
Hat ein Graviton eine Masse durchdrungen, tritt es aus dieser mit einem anderen Energiegehalt aus, als es eingedrungen ist.
Der Extremfall für ein Graviton ist die Durchquerung eines SL.
Da tritt es mit maximaler E.-pot. aus, deshalb lenkt es alles, was sich in der Nähe befindet, auch maximal ab, eben zum EH hin.

Binäre Pulsare verursachen einfach einen Dopplereffekt:
Bewegt sich die eine Masse auf uns zu, gibt sie den Gravitonen, die sich ebenfalls auf uns zu bewegen, etwas zusätzliche Energie mit.
Bewegt sich die andere Masse zeitgleich von uns weg, passiert da das Gegenteil, das ist also äquivalent zur Blau-Rotverschiebung des Lichtes, das uns von dort erreicht.

P.S. Mit Heim habe ich mich nicht beschäftigt, traue ich mir nicht zu. Wenn Du mal Zeit hast, könntest Du eine kurze Zusammenfassung machen?

Oh je, ich???
Nee, das muß richy und/oder zg machen.
Im AC-Forum gibt es noch einen User "Barney", der sich auch ziemlich gut mit Heim auskennt.
Da gibt es auch einen speziell für die Heim Theorie eingerichteten Bereich, da findest du mehr Material (auch in Form von Links), als man als normal sterblicher zu Lebzeiten verarbeiten kann.


Gruß Jogi

[Uli]

Zitat von Peho

Hallo Timm-ich klinke mich mal wieder hier ein!



Nicht ganz
Wenn Massen Gravitonen generieren (also erzeugen) würden sie selbst an reale Masse verlieren.

Nicht wirklich: man denkt, dass beschleunigte Massen, Gravitationswellen (Gravitonen) aussenden. Das kostet natürlich Energie; dieser Verlust wird der Wechselwirkung entnommen, die für die Beschleunigung verantwortlich ist: die Beschleunigung wird dadurch abgeschwächt. So etwas wird ja übrigens auch bei binären Pulsaren beobachtet: ihr Rotationszyklus nimmt mit der Zeit ab - das schreibt man den Verlusten durch Gravitationsstrahlung zu.

Gruß,
Uli

[Peho]

Zitat von Uli

Nicht wirklich: man denkt, dass beschleunigte Massen, Gravitationswellen (Gravitonen) aussenden. Das kostet natürlich Energie; dieser Verlust wird der Wechselwirkung entnommen, die für die Beschleunigung verantwortlich ist: die Beschleunigung wird dadurch abgeschwächt. So etwas wird ja übrigens auch bei binären Pulsaren beobachtet: ihr Rotationszyklus nimmt mit der Zeit ab - das schreibt man den Verlusten durch Gravitationsstrahlung zu.

Sag ich doch - der feine Unterschied ist nur, dass die Massen keine Gravitonen erzeugen sondern die bereits homogen verteilten Gravitonen durch WW mit Energie versorgen. Die Energie der Masse nimmt dabei natürlich ab.

gruß Peho

[Jogi]

Ich nochmal.

Es müßte doch machbar sein, sich von der Vorstellung Wellenerzeugung=Feldquantenerzeugung zu lösen.

Um's mal mit JGC's Tsunami Vergleich zu sagen:
Der Stein, der ins Wasser fällt, verursacht ja auch Wellen, ohne dass er dabei Wassermoleküle erzeugt.

Oder der Gong, mit dem man mich vorhin zum Essen gerufen hat, der emittiert ja auch keine Luft.

Diese Vergleiche hinken freilich, weil sie ein ruhendes Medium benutzen.
Unser Grav.-Feld ist jedoch alles andere als ruhend, die Gravitonen bewegen sich mit c in allen Richtungen durcheinander, deshalb breitet sich die Grav.-WW (und auch Grav.-Wellen) ebenfalls mit c aus.


Gruß Jogi

[Peho]

Zitat von Jogi

Diese Vergleiche hinken freilich, weil sie ein ruhendes Medium benutzen.
Unser Grav.-Feld ist jedoch alles andere als ruhend, die Gravitonen bewegen sich mit c in allen Richtungen durcheinander, deshalb breitet sich die Grav.-WW (und auch Grav.-Wellen) ebenfalls mit c aus.

Hi Jogi

Der Vergleich hinkt nicht - Das Wasser und die Luft bewegen sich bei den Wellen genauso wenig (!) wie der Raum.

bei Luft und Schallwellen bewegen sich in unserem Modell einfache +Ladungen, die die kinetische Energie übertragen genauso wie Gravitonen. Die Gravitonen sind also analog den +Ladungen. Die +Ladungen werden jedoch ständig absorbiert und emmitiert weswegen sie nicht lichtschnell sind.

Vermutlich verlieren auch Gravitonen bei jeder WW an Geschwindigkeit weshalb eine GravWelle beim Durchdringen eines Planeten aufgehalten wird.

gruss Peho

[Timm]

Zitat von Peho

Hallo Timm-ich klinke mich mal wieder hier ein!



Nicht ganz
Wenn Massen Gravitonen generieren (also erzeugen) würden sie selbst an reale Masse verlieren. Davon gehen wir nicht aus. Wir nehmen vielmehr an, dass Gravitonen, wie alles andere auch, Energie mit sich tragen. Also generieren Massen durch WW lediglich die Energie der Gravitonen. (Analog der Wellenlängen von Photonen)



Die ART ist bei uns voll gültig aber eben eine übergeordnete Theorie. Das Modell soll das WIE erklären. Die ART erklärt ja nicht, aus was die Raumzeit besteht.



Wir müssen ja nicht mit Elementarzellen arbeiten - wir betrachten das einzelne Graviton mit seinen Eigenschaften und wie es mit Materie WW.
Dabei gehen wir,wie bei allen anderen Strings, davon aus, dass Gravitonen die kürzesten Stringstücke sind. Aber auf keinen Fall sind sie im Bereich von PlankLängen.



Wir gehen von einer homogenen Verteilung der Gravitonen aus. In der Nähe von Massen hat das Feld nur besonders viel Energie (erworben von den Massen) Genauer gesagt: die Gravitonen, die vorher die Masse durchflogen haben haben mehr Energie als die Gravitonen, die von allen Seiten mit dem Teilchen WW. Diese Energieverteilung ist in der ART die Raumzeitkrümmung.

gruss Peho

Hi Peho, Jogi und Uli,

@Peho

Die ART ist bei uns voll gültig aber eben eine übergeordnete Theorie. Das Modell soll das WIE erklären. Die ART erklärt ja nicht, aus was die Raumzeit besteht.

Jogi fragt

Können wir uns darauf verständigen, dass die Einsteinschen Feldgleichungen, resp. deren Lösungen eine mathematische Beschreibung der Physik sind?

Nach meinem Verständnis beschreibt die ART vielfach bestätigt Phänomene der Natur. Wieso hört sich das so an, Jogi, als würde der Merkur den Rechenschieber zur Hand nehmen. Die ART beschreibt nicht Physik, sie ist Physik. Sie schwächelt nur bei der Plancklänge. Es fehlt mir leider immer noch der Zugang zum Verständnis, weshalb ihr genau da, wo die ART bis heute korrekt ist, etwas dazu modellieren wollt.

@Jogi

Und was ist mit unbeschleunigten Massen?
Üben die keine Anziehungskraft auf andere Massen aus?

Doch, aber sie generieren keine Grav-Wellen, das könnten sie ja nur mit einem Masse Verlust kompensieren. Das Gravitationsfeld nicht beschleunigter Massen ist statisch.

@Jogi

Ich kenn mich da nicht so gut aus, gibt's denn da tatsächlich einen Bedarf?

Oh ja. Die Physiker sind sich einig, daß die ART die Singularitäten (schwarze Löcher, Urknall Szenarien) falsch beschreibt, unendliche Dichte und Temperatur ist unakzeptabel.
Anfänglich dachte ich, daß Euer Modell genau hier ansetzt. Denn genau hier ist der Prüfstein für jede Neuerung.

Die ART ist bei uns voll gültig aber eben eine übergeordnete Theorie. Das Modell soll das WIE erklären. Die ART erklärt ja nicht, aus was die Raumzeit besteht.

Die ART sagt alles über die Raumzeit aus (Krümmung ...), da wo sie gültig ist. Da fehlt nichts.

@Peho

Wir müssen ja nicht mit Elementarzellen arbeiten - wir betrachten das einzelne Graviton mit seinen Eigenschaften und wie es mit Materie WW.
Dabei gehen wir,wie bei allen anderen Strings, davon aus, dass Gravitonen die kürzesten Stringstücke sind. Aber auf keinen Fall sind sie im Bereich von PlankLängen.

Daraus schließe ich, daß ihr Euch mit dem Singularitäten Problem nicht befassen wollt.
Nach meiner unmaßgeblichen Meinung läuft jede Modellierung der Raumzeit ins Leere, die nicht zuallererst genau dieses Problem im Fokus hat.

Das Manko der Stringtheorie - im Unterschied zur LQG - besteht darin, daß die Strings als Hintergrund die Raumzeit benötigen. Was sollte sich daran mit der "Offenen Stringtheorie" ändern? Auch eure Strings bewegen sich durch die Raumzeit, sie bauen diese nicht auf.

Sollte ich Euch starrsinnig erscheinen, bitte ich um Nachsicht. Habe ich falsche Argumente? Ich lasse mich gerne überzeugen. Nach dem momentanen Stand der Diskussion habe ich allerdings wenig Hoffnung, daß wir zusammen kommen.

Gruß, Timm