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Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben. |
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#381
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AW: Messung im Dopelspaltexpt...
Hallo zara.t.!
Und was kommt dann? Kann die Wellengleichung, die das komplette Doppelspaltexperiment beschreibt, vom Anfang bis zum Ende, aus mehreren Wellenfunktionen zusammengestzt sein? Gruss, Johann |
#382
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AW: Messung im Dopelspaltexpt...
Zitat:
Quantenmechanisch entspricht das 1-Spalten-Experiment m.E. schon der Präparation eines Zustands mit einer gewissen Ortsunschärfe, die mit der Breite des Spaltes zusammenhängt so wie dein Zitat weiter oben das andeutet. "Präparation von Zuständen" und "Messung" sind schon fast so etwas wie Synonyme in der Quantentheorie. Ein einzelner Spalt ist also so etwas wie eine Ortsmessung - allerdings keine ganz "scharfe", wenn die Breite des Spaltes nicht vernachlässigbar klein ist. So eine Messung mittels Spalt führt deshalb nicht zum Kollaps zu einer Orts-Eigenfunktion mit einem einzigen scharfen Wert, sondern kollabiert die Welle zu einer Überlagerung von Ortseigenfunktionen mit Orts-Eigenwerten um den Spaltmittelpunkt herum. Gruß, Uli |
#383
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AW: Messung im Dopelspaltexpt...
Zitat:
Jede Wechselwirkung konnte man fuer eine Messung verwenden um zu bestimmen durch welchen Spalt das Elektron lief. Wird nur ein Atom energetisch veraendert koennte man dies spaeter auslesen. Dann ginge das Interferenzmuster verloren. Wie zttl schreibt. Das Elektron verhaelt sich dann wie ein Teilchen. Man kann den Vorgang natuerlich wellenmechanisch beschreiben. Aber dabei sollte man nicht vergessen, dass eine Wahrscheinlichkeit keine physikalische Groesse ist. Die Welle geht keinerlei physikalische Wechselwirkung ein. Die Wahrscheinlichkeitswelle ist nur eine Beschreibung, Der physikalische Gegenstand der Beschreibung ist Gegenstand der Interpretationen. Kopenhagener Deutung: Keine Messung => keine Erklaerung Doppeltspalt mit Interferenz => keine Messung => keine Erklaerung Daran sollte man sich dann auch halten. Die Bohmsche Mechanik waere eine klassische Teilcheninterpretation. Die Information ueber den Spalt liegt in der Fuehrungswelle. Wie diese Zustande kommt, ueber deren Auswahl, ueber deren Physikalitaet im Raum gibt es keine Aussage. Es bleiben dann noch zwei Moeglichkeiten : Der Vorgang ist abstrakt/nicht physikalisch/geistiger Natur oder physikalisch nichtreal (VW). geistige Welle : Lesch ist ein Vertreter einer rein geistigen Welt ohne Messung. Wobei Lesch in einem Video dennoch treffend aeussert ; "Da ist ja nichts !" Das stimmt. Da ist fast nichts. Zeilinger formuliert dies vorsichtiger : Zitat:
Zitat:
In welcher Form die Welt ohne Beobachtung existiert, dazu aeussert sich Zeilinger nicht konkret, denn er vertritt die KD. Zeilinger verhaelt sich diesbezueglich vorbildlich. Er redet nichts vom Tisch, sondern schildert auch was nicht bekannt ist. physikalisch irreale Welle. (Penrose),Wheeler,Deutsch,Everett,Heim,Randall ... Ist die Interpretation der VWT. Ein Realismus wie die Welt ohne Beobachtung existieren koennte. Konzepte kann man ueberall im www nachlesen. Zufall: Dass eine klassische Deutung scheitert zeigt die Tatsache, dass der Spaltversuch zeitumkehrbar ist. Das Elektron hat nicht nur ohne jedliche physikalische Wechselwirkung Information ueber die Spaltgeometrie, sondern ihm ist intrininisch vorgegeben an welcher Stelle es auf dem Detektor landen soll. Wird es am Spalt um den Winkel alpha0 abgelenkt und am Detektor geeignet reflektiert, so wird es auf dem Rueckweg wiederum um den Winkel alpha0 abgelenkt und landet wieder in der Quelle. (Nur letzteres laesst sich messen) Ein anderes Elektron traegt dabei die Information alpha1 in sich e.t.c. Die Information des Winkels alpha kann nicht physikalisch begruendet werden. Sie ist nichtkausal, objektiver Zufall. Fuer mich ist dies der verblueffendste Teil des Versuchs. Abgesehen von Zeilinger wird das Irreale des Spaltversuches von Vertreten der KD meist ueberspielt. Sie haben per Definition der KD keine Erklaerung dafuer. Wer die QM "nichtverstehen" moechte sollte sich also auch mal die Schilderung der einfachen Tatsachen seitens anerkannter Interpreten anschauen. (Es gibt dazu ein geeignetes Video) Ge?ndert von richy (14.01.10 um 00:34 Uhr) |
#384
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AW: Messung im Dopelspaltexpt...
Hallo Uli!
Das kenne ich, und klassich kann ich das auch nachvollziehen. Zitat:
Zitat:
Eine Frage vlt. noch (vorerst). Kann man sagen, dass im Falle der Präparation durch die Spalte, der (teilweise) Kollaps sich nicht exakt an den Spalten (oder etwa gänzlich erst am Schirm) entwickelt, sondern in deren Umgebung, speziell auch kurz davor bis kurz danach? Gruss, Johann |
#385
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AW: Messung im Dopelspaltexpt...
Zitat:
Wodurch ist der konrete Auftrittsort am Detektor bestimmt ? Der Prozess ist zeitumkehrbar. Zufaellige Schwankungen der Randbedingungen legen den Ort nicht fest. Ge?ndert von richy (14.01.10 um 03:04 Uhr) |
#386
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AW: Messung im Dopelspaltexpt...
Zitat:
In meiner Sicht sind die Darstellungen des Messprozesses durch die unterschiedlichen Deutungen Idealisierungen. Eine Messung misst ja nun einmal nicht einfach einen Wert, sondern hat immer eine gewisse Ungenauigkeit (Messfehler). Das wäre hier die Spaltbreite. Deshalb wird in der Kopenhagener Deutung die Wellenfunktion durch eine Messung zu einer neuen Überlagerung kollabieren - zu einem Peak mit einer gewissen Breite um den Messwert herum, aber nicht unbedingt zu einer Eigenfunktion zum Messwert. Vor allem dann, wenn ein kontinuierliches Spektrum von Eigenwerten (Messwerten) möglich ist wie bei Ortsmessungen. Bei Energiemessungen von gebundenen Zuständen (z.B. Atomphysik) dagegen, wo diskrete Folgen von Energie-Eigenwerten (Quantensprünge) vorliegen, da wird so eine Reduktion aber auf den exakten Eigenwert gehen, da die Werte in enger Nachb*****aft eines Eigenwertes gar keine Lösungen der Schrödingergl. repräsentieren. Alles nur mein Verständnis, also ohne Gewähr auf Korrektheit ... . Gruß, Uli |
#387
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AW: Messung im Dopelspaltexpt...
Interessant waere es auch mal den Uebergang zwischen Interferenz und doppeltem Einfachspalt darzustellen.
Mittels FT und der Verschiebungsregel muesste dies recht einfach sein. @zeitgenosse Wo kann man diesen "gruenen" Laser kaufen ? Ich moechte doch noch ein kleines Spalt Experiment durchfuehren. Ist dieser wegen der Wellenlaenge besonders geeignet ? Oder warum bevorzugst du den ? Ge?ndert von richy (14.01.10 um 07:44 Uhr) |
#388
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AW: Messung im Dopelspaltexpt...
Zitat:
ist die Wirkung der Spaltbreite denn nicht die, daß auf dem Schirm in einer gewissen Breite die einzelnen durch den Spalt gegangenen Teilchen detektiert werden, diese aber jeweils mit hoher Genauigkeit, die von der Spaltbreite unabhängig ist? Die von Dir angesprochenen Idealisierungen bringen mich nochmals auf Zeilinger. Hoffentlich nerve ich Dich damit nicht. Etwas verkürzt und simpel ausgedrückt sagt er, da wo das Teilchen gemessen wurde, sei die Wahrscheinlichkeit es zu finden eben gleich 1 gewesen. Und deshalb erübrige sich jede Diskussion, ob da eine Wellenfunktion kollabiere. Weshalb solle ein von Menschen erdachtes mathematisches Konstrukt, das Aufschluß über Wahrscheinlichkeiten gebe, denn kollabieren. Für ihn ist "die Wahrscheinlichkeitswelle nicht als eine realistische Welle zu sehen, die sich tatsächlich im Raum ausbreitet." Nach meiner Auffassung ist diese Haltung extrem minimalistisch. Ich frage mich, was wird da eigentlich noch idealisiert. Ist das nicht ein ultra pragmatischer Ansatz, nach dem Motto, ich unterhalte mich ausschließlich über Meßergebnisse? Wie siehst Du das? Gruß, Timm
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Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus |
#389
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AW: Messung im Dopelspaltexpt...
Hi richy!
Zitat:
Wo das Elektron auf der Wand auftritt entscheidet sich vlt. nicht erst bei seiner letztendlichen Detektion am Schirm, sondern den ganzen Weg über, wobei der Bereich um die Spalte, durch die Geometrie dieser, den entscheidenden Einfluss nimmt. (?) Gruss, Johann |
#390
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AW: Messung im Dopelspaltexpt...
Hi Timm!
Das hiesse aber, dass man mit einem "Haar" im Weg der Elektrone das selbe Bild bekommen würde, wie mit einer Wand und zwei (Haar-) Spalten? Zitat:
Gruss, Johann |
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